Was geschah mit Flug MH370?

@Zz-Jones

Noch einmal zum Thema erweiterter Suizid - Du hältst erweiterten Suizid für sehr unwahrscheinlich. Gut. Hast Du daher eine bessere Erklärung anzubieten ? Damit meine ich einen Erklärungsansatz der mit genau so viel oder weniger Hypothesen auskommt wie ein erweiterter Suizid.

So wie es aussieht nicht denn es muss in jedem denkbaren Erklärungsansatz ein Weg gefunden werden um die beiden einzigen Menschen an Bord die Ahnung hatten wie man eine B777-200ER fliegt auszuklammern von jeglichem Verdacht. Das ist nur möglich mit einer zusätzlichen Hypothese im Gegensatz zu einem erweiterten Suizid durch einen der beiden Piloten.

Worüber reden wir hier also genau ? Ich denke es ist mal an der Zeit alternative Erklärungsansätze auf den Umfang ihrer Hypothesen zu überprüfen und sie stets der Theorie des erweiterten Suizids durch einen der beiden Piloten gegenüber zu stellen um dann zu ermitteln was wohl die wahrscheinlichste Erklärung ist hier in diesem Fall.

Soweit ich das sehe beschwerst Du + Anhang Dich ja immer und immer wieder das hier Eure Theorien unterdrückt werden. Nun, ich schlage vor ihr präsentiert einfach Eure Theorien und dann klopfen wir jede einzelne ab auf den Umfang ihrer Hypothesen.

Guter Vorschlag ?

DearMRHazzard schrieb:Nun, ich schlage vor ihr präsentiert einfach Eure Theorien und dann klopfen wir jede einzelne ab

DearMRHazzard schrieb:Guter Vorschlag ?

Nein, denn es setzt voraus, dass Deine Theorie über allem steht.
Mir würde es schon reichen, wenn Du Suizid nicht immer als Fakt darstellen würdest.
Deine Theorie ist nicht das Mass aller Dinge.

Zz-Jones schrieb:Die mußten doch schon mehrfach zurückrudern und dementieren.
Ist das unseriöse Auftreten dadurch begründet, dass nicht jedem die gleichen Informationen zur Verfügung gestellt werden oder ist das mentalitätsbedingt, da die Malaysier halt ein unkoordinierter Hühnerhaufen sind ?

Nüchtern betrachtet hat Malaysia zu 99% unzutreffende Berichte dementiert die irgendwelche Pressefuzzies verbreitet haben. Einfach zu behaupten Malaysia hätte sich selbst immer wieder dementiert ist faktisch falsch.

Ich sehe nur 2 Sachverhalte die Malaysia informationstechnisch verbockt hat hier. Einen davon hat MAS zu verantworten, den anderen die Regierung.

1.) Die allererste Meldung zu diesem Fall verbreitet MAS in der es hiess das Kuala Lumpur ATC hätte den Kontakt mit MH370 um 02:40 Uhr verloren. Das ist eine Desinformation. Die Wahrheit ist, Kuala Lumpur ATC hatte den Kontakt mit MH370 schon um 01:21 Uhr verloren, 79 Minuten eher. Absicht oder einer undurchsichtigen Informationslage geschuldet ? Niemand weiss es.

2.) Das malaysische Transportministerium in der Gestalt von H.Hussein behauptete einmal man hätte MH370 in Echtzeit auf den Radarschirmen verfolgt und dann war es plötzlich nur des Radarreplay welches die Ermittler auf die Spur von MH370 brachte. Ein offener Widerspruch der bis heute ungeklärt ist. Beides kann unmöglich wahr sein. Eine Version ist eine Lüge, welche ?

Zz-Jones schrieb:Nein, denn es setzt voraus, dass Deine Theorie über allem steht.

Nun, ich behaupte aber das ein erweiterter Suizid durch einen der Piloten die wenigsten Hypothesen erfordert. Präsentierst Du mir eine alternative Theorie mit genau so vielen oder gar weniger Hypothesen dann ist meine Behauptung widerlegt.

Die Hypothesen bei erweiterten Suizid sind :

- Das Motiv
- Die mentale Verfassung der Piloten

Exakt genau 2 Hypothesen also. Welcher alternative Erklärungsansatz beinhaltet Deiner Meinung nach genauso viel Hypothesen oder gar weniger ?

Malaysia leitet die polizeilichen Ermittlungen. Wenn Hishammuddin nach den Gründen für das Verschwinden gefragt wurde, verwies er immer auf den Polizeichef, der dafür zuständig sei. Der Polizeichef sagt, die Ermittlungen betreffen Entführung, Sabotage und die psychischen und persönlichen Probleme der Crew. Der dritte Punkt ist Beamtensprech für einen "klassischen" Selbstmord. Dieser Punkt war Teil der Untersuchungen, die von den 5 genannten Ländern geleitet wurden, das Ergebnis war: das war es nicht. Die Ermittlungen zu Entführung und Sabotage liegen dagegen allein bei Malaysia. Der malaysische Polizeichef sagte, dass es einen Verdacht gibt und verwies insbesondere auf den Flugsimulator. Ansonsten äußert er sich nicht weiter.

Also war es am ehesten eine Entführung (zusammen mit einer Sabotage). Soweit so gut?

Ansonsten habe ich bereits alternative Erklärungen, die für plausibler halte vorgestellt, und gebeten, eine Liste von Gegenargumenten vorzulegen. Da kam nichts. Oder wenn man sich diesen BBC Artikel anschaut:

In the case of MH370, there's no need to theorise, argues David Learmount, safety editor at Flight Global. "We know what happened. There's only one thing it can be - a deliberate act by someone on board, probably the captain."

Wrigley thinks this is too simple. The final ping from the plane is consistent with the idea that it ran out of fuel. But it seems implausible that a pilot wishing to kill himself and everyone on board would have chosen to allow the plane to fly until it ran out of fuel, Wrigley argues. "In my opinion someone diverted the aircraft and then something else went wrong - maybe a terrorist attack or kidnap."
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-29083905

Also man muss das nur zusammen nehmen: Learmount ist der Ansicht dass das Flugzeug entführt wurde, wahrscheinlich vom Cpt. Er sagt aber nicht, dass der Cpt Selbstmordabsichten hatte. Wirgley sagt, dass Selbsmordabsichten unplausibel sind (und das war noch vor Veröffentlichung der FI) und sagt, dass es Entführung war, die schief gelaufen ist. Also hat man augenblicklich den Kreislauf der sich widersprechenden Erklärungsansätze verlassen.

Wenn der Grund für das Scheitern der Entführung der Widerstand der Kabineninsassen war, dann kann das kein Mensch auf der Welt wissen, bevor man das Wrack findet. Man braucht überhaupt keine Verschwörung (von niemanden) zu konstruieren.

Die Rolle Indonesiens ist allerdings auch auffällig: Sie haben die militärischen Radardaten nie zur Verfügung gestellt. In den Tagen nach dem Vorfall wurde behauptet, dass das Radar oder die Radare bei Banda Aceh kein Flugzeug gesehen hätten. Zum Radar in Medan wurde dagegen nur die Angabe gemacht, dass MH370 vor dem Verschwinden gesehen wurde und danach das Transpondersignal von MH370 (logischerweise) nicht mehr. Ob MH370 oder ein UFO, das MH370 gewesen sein könnte, auf dem Radar erschien, darüber wurden keine Informationen herausgegeben, sagt die FI. Dabei gibt es in Medan einen großen internationalen Flughafen (der größte nach dem Hauptstadtflughafen in einem Land mit dreimal soviel Einwohnern wie Deutschland) und einen Militärflughafen:
Wikipedia: Kualanamu International Airport
Wikipedia: Soewondo Air Force Base

DearMRHazzard schrieb:Präsentierst Du mir eine alternative Theorie mit genau so vielen oder gar weniger Hypothesen dann ist meine Behauptung widerlegt.

Was ist denn das für eine Logik?

Es ist irrelevant, wie viele Hypothesen eine Theorie hat.
Es mag für eine Warscheinlichkeit ausschlaggebend sein, aber auf garkeinen Fall heranziehbar, um eine Theorie zu belegen oder wiederlegen.

Es kann ebensogut ein ganz anderer Ablauf gewesen sein, auf den bisher garkeine Theorie passt, bzw die als absolut unwarscheinlich derzeit erscheint.

Aufgrund mangelnder Daten kann man eine Theorie derzeit weder belegen, noch wiederlegen.

Von daher kann man nicht davon ausgehen, daß Deine Theorie quasi "Fakt" ist und den tatsächlichen Abläufen entspricht.

Sie mag für Dich am warscheinlichsten sein, aber daß bedeutet nicht, daß es so vorgefallen ist, noch, daß andere Theorien weniger zutreffend sind.

@klausbaerbel

Das ist verständlich. Meiner Meinung nach kann man jedoch nur nach dem Ansatz der Wahrscheinlichkeit gehen. Alles andere führt zu noch weniger. Erreicht ist damit dann natürlich auch nichts, völlig klar.

Worüber reden wir hier aber noch ?

DearMRHazzard schrieb:Worüber reden wir hier aber noch ?

Eine gute Frage.

Ich sehe es so, daß es im Grunde müßig ist, darüber zu diskutieren, solange keine neuen Daten hinzukommen.

Das gefundenen Flaperon war so ein Fall, wo eine Weiterdiskutiererei Sinn machte.

Solange nichts weiter hinzukommt bleibt es weiterhin Raten im Kaffeesatz.

Und soweit ich es überblicke, sind noch immer mehrere Möglichkeiten in Frage kommend. Also eine Festlegung nicht möglich.

Wäre es so, dann würde es auch von offizieller Seite so sein.

bennamucki schrieb:Ich sehe es so, daß es im Grunde müßig ist, darüber zu diskutieren, solange keine neuen Daten hinzukommen.

Das gefundenen Flaperon war so ein Fall, wo eine Weiterdiskutiererei Sinn machte.

Der Ansicht bin ich auch. Wir haben hier nun eine Phase in der keinerlei erkennbarer Fortschritt mehr zu verzeichnen ist. Es wirkt auf mich als sei mit der Flaperon kein Flugzeugteil angeschwemmt worden auf La Reunion sondern ein Grabstein der diesen Fall komplett unter sich begräbt im Erdreich des Vergessens.

bennamucki schrieb:Und soweit ich es überblicke, sind noch immer mehrere Möglichkeiten in Frage kommend. Also eine Festlegung nicht möglich.

Möglichkeiten gibt es viele. Sehe ich auch so. Daher mein Vorschlag all diese Möglichkeiten auf ihre Wahrscheinlichkeit hin abzuklopfen. Welche Möglichkeit umfasst wieviele Hypothesen ?

bennamucki schrieb:Wäre es so, dann würde es auch von offizieller Seite so sein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Aber das ist wieder ein völlig anderes Thema.

@DearMRHazzard

Mit offizieller Seite meine ich nicht Malaysia, sondern die Unfalluntersuchungskommission.

Was die da in Malaysia rumschwafeln ist schon kurios.

@DearMRHazzard

Was meinst du denn genau mit Hypothese?

Du nennst:

- Das Motiv (Selbstmord?)
- Die mentale Verfassung der Piloten (mind. einer war total durchgeknallt?)

Das sind aber keine Hypothesen, sondern Annahmen, die (zumindest bei Punkt 2) von den Ermittlern in aller Deutlichkeit ausgeschlossen wurden.

Wieviele Hypothesen siehst du in den oben in meinem Beitrag genannten Szenarien? Und was sind "Hypothesen"?

bennamucki schrieb:Mit offizieller Seite meine ich nicht Malaysia, sondern die Unfalluntersuchungskommission.

Naja mit "Malaysia" meine ich ja auch die Unfalluntersuchungskommission ? Die wird ja von Malaysia angeführt. Oder beziehst Du Dich gerade auf die Franzosen ?

@Anaximander

Hypothesen ? Annahmen ? Für mich ist es das gleiche. Um da jetzt keine riesige Diskussion zu führen beschränken wir uns halt auf die Bezeichnung "Annahmen".

Anaximander schrieb:Wieviele Hypothesen siehst du in den oben in meinem Beitrag genannten Szenarien?

Es ist Dein Szenario. Ich schlage vor Du überprüfst es selbst wieviele Annahmen es beinhaltet. Habe ich bei dem Szenario des erweiterten Suizids durch einen der Piloten auch gemacht.

@DearMRHazzard

Ich denke dabei eher an die Franzosen.

Vorschlag @all :

Jeder schreibt kurz und knackig eine Theorie nieder die er für plausibel hält und analysiert seine eigene Theorie dahingehend wieviele Annahmen sie beinhaltet damit sie in sich selbst schlüssig wird. Durch die Anzahl der jeweiligen Annahmen können wir ermitteln welche Wahrscheinlichkeit sich ergibt und diese Theorie in einem Ranking plazieren.

Etwas anderes fällt mir in Ermangelung des informativen Fortschritts in diesem Fall nicht mehr ein.

Ich fange auch gerne an........

Einer der beiden Piloten entschied sich nicht nach Peking zu fliegen sondern in den SIO. Nach dem Erreichen der Reiseflughöhe um 01:01 Uhr verliess einer der beiden Piloten zu Beginn der Chillingphase das Cockpit und wurde anschliessend vom Kollegen an der Rückkehr ins Cockpit gehindert. Er tat das aus persönlichen Gründen.

Annahmen :

- Verliess wirklich einer der beiden Piloten das Cockpit ?
- Die persönlichen Gründe.

@Anaximander

Anaximander schrieb: Die mentale Verfassung der Piloten (mind. einer war total durchgeknallt?)

Nein, beide waren besoffen, das hatten wir noch nicht ...

Also das Motiv wäre politisch. Dafür spräche:

- Flugzeugentführungen sind meistens politisch.
- Es gibt Vergleichsfälle von Pilotenentführungen, besonders im asiatischen Raum, alle hatten seltsame Motive
- Der Anwar Ibrahim Prozess als (Mit)grund gilt immer noch als das plausibelste
- Die Selbstdarstellung des Cpt in sozialen Netzwerken stellt eher das Problem: wie man soll man die verschiedenen politischen Gründe, die er gehabt haben könnte, sichten und zusammenfassen? Es ist ein Posting nach dem anderen, viele haben mit militanten Grupen zu tun, die er offenkundig unterstützte.
- Es fällt auf, dass sich Malaysia sehr deutlich zu der persönlichen/psychischen Situation der Besatzung geäußert und diese als Ursache ausgeschlossen hat, zu mgl. politischen Motiven aber (fast) nie was gesagt hat. Allerdings wurde ein Beamter der malaysischen Terrorismusabwehr damit zitiert, dass eine "militante" Entführung "hoch auf der Liste" steht (als Ursache bei MH370)
- Schon 1977 gab es eine politische Flugzeugentführung bei Malaysia Airlines, die Gründe kamen bis heute nicht raus.

Dann die Frage Widerstand der Kabineninsassen gegen die Entführung Ja oder Nein:
Bestensfalls ergibt sich in der Plausibilitätsabwägung eine Patt Situation. Es ist ganz offenkundig, dass sich die Kabineninsassen gegen einen mehrstündigen Entführungsflug zur Wehr setzen würden. Oder sie werden durch Bewaffnete an Bord daran gehindert (aber auch das schließt nichts aus: United 93). Das ist bei den heutigen Kontrollen kaum noch vorstellbar. Wenn es also einen mehrstündigen Suizidflug gegeben haben sollte, der durch eine Person im Cockpit verursacht wurde, ist der Widerstand aller übrigen unbedingt zu erwarten. Das gab es bei Germanwings, bei der Pilotenentführung im Februar 2013, eigentlich immer. Man benötigt also die Zusatzhypothese, der mgl. Entführer habe den Sauerstoff abgedreht. Dagegen spricht, dass dies für den mgl. Entführer wahrscheinlich keinen Vorteil gebracht hätte, denn ausreichend viele Personen an Bord hätten durch die Sauerstoffflaschen überlebt. Dies hätte sogar den Widerstand noch um ein vielfaches verstärkt, ein offenkundiger Kampf um Leben und Tod (also nicht eine Erwartung, das Flugzeug könnte einfach woanders landen).

Anaximander schrieb:Schon 1977 gab es eine politische Flugzeugentführung bei Malaysia Airlines, die Gründe kamen bis heute nicht raus.

Du meinst wohl diesen Vorfall hier:

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 653

@berlinandi

Ja, hatte ich zuvor schon verlinkt. Über die mutmaßlichen Hintergründe erfährt man hier etwas mehr (den Links folgen):

Wikipedia: Malaysian Airline System Flight 653#Aftermath and investigation

Es gab wohl eine Funkübertragung, dass der oder die Entführer der Japanese Red Army angehörten.

DearMRHazzard schrieb:Ich sehe nur 2 Sachverhalte die Malaysia informationstechnisch verbockt hat hier. Einen davon hat MAS zu verantworten, den anderen die Regierung.

1.) Die allererste Meldung zu diesem Fall verbreitet MAS in der es hiess das Kuala Lumpur ATC hätte den Kontakt mit MH370 um 02:40 Uhr verloren. Das ist eine Desinformation. Die Wahrheit ist, Kuala Lumpur ATC hatte den Kontakt mit MH370 schon um 01:21 Uhr verloren, 79 Minuten eher. Absicht oder einer undurchsichtigen Informationslage geschuldet ? Niemand weiss es.

2.) Das malaysische Transportministerium in der Gestalt von H.Hussein behauptete einmal man hätte MH370 in Echtzeit auf den Radarschirmen verfolgt und dann war es plötzlich nur des Radarreplay welches die Ermittler auf die Spur von MH370 brachte. Ein offener Widerspruch der bis heute ungeklärt ist. Beides kann unmöglich wahr sein. Eine Version ist eine Lüge, welche ?

Bei 1): Ja. Diese Angabe 2:40 tauchte dann auch später (in den Tagen danach) immer wieder auf. Das war eben der versuchte Anruf um 2:40, der nicht beantwortet wurde. Also nicht ganz falsch, aber natürlich irreführend

Bei 2): Mein Verständnis ist, dass gewissermaßen beides stimmt, also irgendjemand hat MH370 in Echtzeit auf dem Radar gesehen, aber es war ihm nicht bewusst, dass es sich um das verschwundene Flugzeug handelt oder man ging davon aus, dass man ohnehin nichts machen könnte. Auf dem Radar replay ergab sich dann eine konkretere Vermutung, dass es wirklich MH370 war, es wurde aber erst später bestätigt. Sicherlich eine offene Frage. Klar, dass man die Vorgänge beim Militär in Penang an diesem Abend vertuschen will, allein schon wegen der Schadensersatzklagen.

@hyetometer
Wenn jemand stark betrunken ist, fällt das allein vom Geruch her auf, und auf den Überwachungskameras würde man den schwankenden Gang sehen. Außerdem hätten sie dann nach einigen Stunden Flug wieder ausgenüchtert sein müssen.

Oder das Indonesien Szenario:

Fakt ist, dass nach der rekonstruierten Flugroute MH370 mitten durch den indonesischen Luftraum geflogen sein muss, allerdings erst in südlicher Richtung, also westlich von Sumatra. Dieser Luftraum wird nur von Indonesien überwacht (ganz im Gegensatz zum malaysischen Luftraum). In der FI steht, dass das Sekundärradar in Medan an war, denn sonst könnte man nicht ausschließen, dass das Transpondersignal dort nicht gesehen wurde. Es gibt dort einen großen Militärflughafen und einen großen internationalen Flughafen. Die Stadt hat 2 Mio Einwohner. Bekannt ist außerdem, dass das Militär keinerlei unerlaubtes Eindringen in seinen Luftraum duldet. Selbst bei den Suchflugzeugen gab es Probleme mit den Genehmigungen, die teilweise nicht erteilt wurden.

Welche Szenarien gibt es:

- Das Militärradar in Medan war nach Mitternacht aus, nur das Sekundärradar war an. Man will das aber so nicht zugeben.
- Das Militärradar hat MH370 nicht gesehen. Dann stellt sich aber die Frage, warum man die Informationen nicht zugänglich gemacht hat.
- Das Militärradar hat MH370 gesehen, aber nichts unternommen. Dann stellt sich die Frage oben noch mehr, für die Suche nach dem Flugzeug wären diese Informationen fundamental.
- Das Militärradar hat MH370 gesehen und was unternommen.

Um 4) auszuräumen, wäre die Verfügungstellung von Radardaten sicherlich hilfreich, und es wurden auch mit Ländern wie Thailand Wege gefunden, um die Radardaten nachvollziehen zu können, ohne die nationale Sicherheit zu gefährden.

DearMRHazzard schrieb:2.) Das malaysische Transportministerium in der Gestalt von H.Hussein behauptete einmal man hätte MH370 in Echtzeit auf den Radarschirmen verfolgt und dann war es plötzlich nur des Radarreplay welches die Ermittler auf die Spur von MH370 brachte. Ein offener Widerspruch der bis heute ungeklärt ist. Beides kann unmöglich wahr sein. Eine Version ist eine Lüge, welche ?

Hier muss man vorsichtig sein, ich denke ich kann mir hier in diesem Thread mal das scharfe Messer erlauben:

Der Begriff "Echtzeit" wird fälschlicherweise fast von jedem falsch interpretiert. Entgegen der gängigen Meinung definiert der Begriff NICHT z.Bsp. das Verfolgen von MH370 quasi "live". Wenn der TM den Begriff richtig eingesetzt hat dann ist das hier kein Widerspruch, es entspricht exakt dem Replay des Radars.

z.Bsp. schauen wir alle auf unseren TV´s die Filme in Echtzeit, solange nicht SlowMotion oder FastForward gemacht wird.