Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@ExNihilo
in welches schwarzes loch fällt den das geld? glaubst du das das einfach so verpufft?

@zaeld

zaeld schrieb:Deine Frage nach Quantitative Easing habe ich ja soweit möglich beantwortet.

Soll wohl ein völliger Witz sein, oder?

DU behauptest nach wie vor, dass es in diesem Geldsystem nicht zwangsläufig zur Verschuldung kommt. Wieso gibt es das Quantitive Easing dann? Und zu was führt es? AHA.

Deine Antwort:

zaeld schrieb am 26.01.2014:Dann gehe ich mal darauf ein: Ja, Quantitative Easing gibt es.

Alles klar. Solllteste das ernst meinen, haste dich als Diskussionspartner endgültig disqualifiziert. Du weißt nämlich insgeheim, dass ich Recht habe und lenkst hier nur taktisch ab.
Auf deine Bilanzen, die die Antwort auf die Topic-Frage nich mal ansatzweise näherbringen, kannste warten bis Allmystery weiß wird.

Find's darüber hinaus schon erstaunlich, wenn @ExNihilo seine These mit mehreren Wikipedia-Artikeln untermauern konnte, du jedoch weiter hartnäckig auf dein Bild beharrst und dich selbst als die Überreferenz siehst (da frage ich mich, mit welchem Fundament?). Ich hätte für deine Bilder und deine These bitte mal Quellen, weil ganz ehrlich, ich sehe da nur ne Verblödungsmasche von deiner Seite.

@interrobang
Ins schwarze Loch der Inflationsrate...von gigantischen ähh 2%

@interrobang
@Warhead

Das Loch entsteht in der Buchhaltung, bei dem, der grade den "schwarzen Peter", also die offene Forderung hat und insgesamt in der Volkswirtschaft. Das "schwarze Loch" heißt in der Fachsprache dann Haushaltsloch oder Liquiditätsengpass. Muss man halt Schulden machen, man kriegt ja das Geld wieder rein...

Die Inflationsrate hat damit nichts zu tun, die wirkt sich nicht auf die nominale oder tatsächliche Geldmenge aus, sondern auf die Kaufkraft des Geldes.

Der Zins aber erhöht die nominale Geldmenge in den Buchhaltungen der Unternehmen, aber nicht die reale Geldmenge auf dem Markt.

Ich weiß auch nicht was da das Problem ist? Die Geldmenge muss so oder so wachsen, wenn die Wirtschaft wachsen soll und das tut sie ja auch und das nicht zu knapp:

Wikipedia: Geldmenge

In den Statistiken zeigt sich genau das, was immer wieder gesagt wird: Der Zinseszins erfordert ein exponentielles Wachstum der Geldmenge. Und wenn man die Diagramme anschaut, sieht man etwas, was einer exponentiellen Kurve sehr ähnlich sieht. Da aber die Geldmenge nur durch verzinste Kredite wachsen kann, führt es unweigerlich zu noch mehr Verschuldung auf der einen und zu gleichermaßen wachsenden Vermögen auf der anderen Seite.

Und dann kommt man irgendwann in die Situation wie wir sie heute haben. Warum ist Griechenland oder Spanien "pleite"? Weil die Ratingagenturen in den USA ihre Prognosen geändert haben. Plötzlich mussten die Staaten viel mehr Zinsen zahlen, um neue Kredite zu bekommen und der Haushaltsplan ging nicht mehr auf. Who the hell is a Ratingagentur? Was spielen die denn für eine Rolle? Haben die Strände, wo man Urlaub machen kann, haben die Land auf denen Oliven wachsen und können die Ouzo brennen? Die Ratingagentur hat GAR NICHTS, bestimmt aber heutzutage indirekt die Haushaltspolitik Griechenlands oder Spaniens...

Sind es nicht die gleichen Ratingagenturen gewesen, die die unheilvollen Hypothekengeschäfte in den USA oder Spanien bewertet haben? Ich denke schon, aber wer will denn da an eine Verschwörung denken. Wir haben doch jetzt viele Finanzexperten in der EU-Politik, die wissen doch wie es läuft. Also macht euch keine Sorgen und kauft euch ein Eis.

@Scox

@zaeld hat sich bei mir auch disqualifiziert. Mal abgesehen davon, dass sein Beispiel das Problem nicht löst, hat es auch nichts mit dem zu tun, was in der Realität stattfindet. Also ich denke da auch an reine Verblödunsgmasche oder er rafft es wirklich nicht.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Warum ist Griechenland oder Spanien "pleite"? Weil die Ratingagenturen in den USA ihre Prognosen geändert haben.

Griechenland war schon vorher pleite. Ohne die Schützenhilfe von Goldman Sachs wäre es nicht mal in die EU gekommen, weil jeder wusste, dass es wirtschaftlich nicht reif für diesen Bund war. Unsere mächtige Lieblingsbank machte sich das zunutze, indem sie die Bilanzen fälschte und dafür sorgte, dass Griechenland mit diesen problemlos in die EU kam. Für sie ein Milliardengeschäft, denn die Risikoprämien an sie dafür, dass sie Griechenlands Schulden verschleierte, übertrafen die Kreditmenge bei Weitem.

Die Kettenreaktion kam v.a. durch faule Investments in eine Immoblase durch zahlreiche Banken und Versicherungsgesellschaften, deren Namen nicht genannt werden dürfen. ( ;)) Die Blase platzte und plötzlich saßen die ganzen Parasiten auf ner Milliarden-Forderung, die dann über die Steuerzahler und (privaten) Staatsbanken rekapitalisiert wurde. Sozusagen ein sozialer Raubzug im großen Stil.

ExNihilo schrieb:Wir haben doch jetzt viele Finanzexperten in der EU-Politik, die wissen doch wie es läuft.

...von denen fast alle ehemalig bei Goldman Sachs tätig waren. :D Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Aber sagen wir's wie's ist: Die EU gehört praktisch dieser Bank.

Ansonsten mit allem d'accord. :)

Ich sehe ein großes Problem des Geldsystems:
den ZINS. Den gilt es in irgendeiner Art "abzuschaffen"

Nur ein Beispiel für das Übel des Zinses.

Keine Angst vor dem langen Text, ist ein anschauliches Beispiel, für jedermann verständlich.

Nehmen wir einen Superreichen Hans. Er hat nun einige Millionen (ca. 10 Mio).
Leute mit Millionen gibt es zuhauf. Leute mit Milliarden schon weit weniger, aber es gibt sie.

Nun nehmen wir an, dass Hans ein kluger Millionär ist (niemand der das Geld einfach so bekommen hat und gleich verprasst). Er geht mit dem Geld also halbwegs intelligent um und macht folgendes.

Er legt es mit 4% Zins p.a. an. (Das bekomme sogar ich schon. Soweit ich weis haben Reiche weit höhere erwartbare Zinsen zu erwarten, da sie z.B. in Großprojekte mit mehr Rendite investieren können).

Kennt er sich gut genug aus (oder kennt Leute die sich auskennen) kann er sich auch die Abgeltungssteuer in Deutschland oder anderen Ländern sparen und muss von seinem Zins nichts abgeben. (Das macht das Rechnen leichter)

Er würde also nun 10.000.000 * 0,04 = 400.000 erhalten p.a.

Ich persönlich kann mit 1600,- im Monat gut auskommen. Gönne ich mir noch einiges mehr lebe ich mit 2500,- recht wohlhabend. Will ich ausschweifend leben nehme ich 10.000,- im Monat.
10.000 * 12 = 120.000
400.000 - 120.000 = 280.000

Hans lebt also ein ausschweifendes Leben und hat am Jahresende noch 280.000 vom Zins übrig, die sich auf sein schon vorhandenes Geld von 10 Mio addieren und auch verzinst werden. Da er einen Teil ja ausgibt, hat er nicht den vollen Zineszinseffekt sondern nur einen reduzierten. Dennoch ist die Funktion exponentiell. (Darum soll es hier aber jetzt nicht im Einzelnen gehen)

Was ist also passiert? Hans muss nicht arbeiten. Er muss nichts tun. Er kann dauernd Urlaub machen. Partys feiern und vieles mehr. Das alles finanziert sich von selbst. Er bekommt obendrauf noch Geld im Wert von z.B. 3 Eigentumswohnungen (je nach Lage) obendrauf.
Er wird also von selbst immer reicher ohne zutun. Diesen Zustand will ich auch erreichen in diesem System. Ich muss nix tun und kann machen was ich will (im Rahmen der Gesetze).

Jetzt kommt die andere Seite der Medallie und der Grund warum ich das System ändern will.
Während auf der einen Seite das Guthaben von Hans immer weiter wächst, während er sogar Geld ausgibt, muss das Geld, dass er ausgibt und das was er dazubekommt von irgendjemandem erwirtschaftet werden. Er selbst tut ja nichts dafür.
Die 400.000 müssen also von hart arbeitenden Menschen in irgendeiner Form an Hans weitergeleitet werden (welche Form auch immer das ist). Denn das Geld das Hans in Form seiner Zinsen erhält werden ja nicht direkt von den Zentralbanken gedruckt (entstehen also nicht ex nihilo).

Das ist also ein Effekt (nicht von Arm nach Reich wie immer behauptet) von Fleißig nach Reich.
Und das ist "nur" "ein" 10-facher Millionär. Da gibt es noch reichere und auch Milliardäre. Diese bündeln mit dem Geld auch noch solch eine Macht (Korruption, Firmenbesitz), die kein Mensch alleine besitzen sollte.

Irgendwo pendelt sich das dann ein. Es gibt die Zinsgewinner (wie Hans), deren Ausgaben die Zinseinahmen unterschreiten und es gibt Zinsverlierer, wir alle (die weniger als eine ca. 1 Millionen besitzen), deren Ausgaben die Zinseinahmen überschreiten. Deshalb auch, "Die erste Millionen ist die schwerste". Wir alle zahlen also in das System ein und es bündelt sich das Geld bei einigen Wenigen. Durch die Exponentialfunktion wird der "Sog" von oben immer stärker. Die Fleißigen müssen also immer härter arbeiten um den immer größer werdenen Zinsforderungen gerecht zu werden, während sie gleichzeitig auch noch das (soweit ich weiß immer größer werdende) Sozialsystem und somit die Ärmeren finanzieren müssen. (Daraus erkläre ich mir z.B. warum früher ein Arbeiter problemlos seine Familie mitversorgen konnte, während da heute die Ehefrau auch noch einen Job annehmen muss)
Die Weiterleitung geht dann z.B. mit den Preisen der Produkte, Steuern oder auch direkte Kreditnahme einher.

Nun gönne ich es einem hart arbeitenden Menschen gerne, wenn er nach langen Jahren Arbeit in seinen verdienten Ruhestand geht.
Doch viele gehören hierbei nicht zu den Zinsgewinnern, sondern haben sich mit ihrer Arbeit eine Rente "erarbeitet".

Und welche Krankenschwester, oder Altenpfleger, Kindergärtner usw. (Liste beliebig erweiterbar) die auch für die Gesellschaft wichtige Berufe leisten, kommen bitte jemals in den Bereich eine Millionen zu besitzen? Genau keiner davon. (Nicht durch ihre Arbeit).

Während Millionen und Milliardenerben ohne jemals etwas getan zu haben zu den Zinsgewinnern gehören.

Damit sind aber nicht diese Erben (oder andere unverdiente Zinsgewinner) die Schuldigen, denn sie nutzen das System nur aus (würde ich ja auch tun, solange es möglich ist). Es sei denn natürlich die Personen die dieses System genau so verstanden und es dann umgesetzt haben, das wären dann die Schuldigen. (Hier ist der Raum für Verschwörungstheoretiker)
Wobei ich auch diejendigen zu zumindest Mitätern erklären würde die genau wissen wie das System funktioniert und dieses dann mit allen Mitteln zu verteidigen versuchen (Propaganda, Falschinformationen, Keine Informationen zulassen, Desinformation, Ablenkung)
Das System selbst ist schuld und gilt es zu ändern. Alternativen gibt es zuhauf (habe da etwas vom fließenden Geld gehört), jetzt gilt es diese zu überprüfen und umzusetzen.
Obwohl der allererste Schritt wohl sen sollte den Menschen klarzumachen, was das überhaupt für ein übler Effekt ist.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Variante 1, geht für das Beispiel leider nicht, weil da einfach keine Zentralbank mitspielt.

In dem Diagramm gibt es keine Zentralbank. In den simplen Zinsproblem-Beispielen, über das wir uns ja schließlich gerade unterhalten, aber auch nicht. Oder siehst du in Virikas' zweitem Video (das Ding mit den Lederstücken) irgendeine Zentralbank?

Von mir aus kann die dargestellte Bank aber auch Zentralbank sein, wenn's denn fürs Verständnis hilft. Die kann einfach offizielles Geld produzieren.

ExNihilo schrieb:Und wenn die Bank eine Zentralbank sein soll und das Geld einfach druckt und an die Angestellten auszahlt, dann kommen die 4 Taler ja auch in den Kreislauf, dann hat die Bank irgendwann 104 Taler.

Nein, denn die 4 Taler werden aus dem zurückgezahlten Kredit (aus den 100 Talern) bezahlt. Die 4 Taler müssen also nicht produziert/geschaffen werden.

Variante 1 bleibt also bestehen.

ExNihilo schrieb:Variante 2, geht für das Beispiel leider auch nicht, weil die Einlage des Aktionärs nicht dabei ist. Wie Du ja sagst, im Bild fehlt der Pfeil und im Beispiel gibt es auch kein Eigenkapital der Bank.

Kannst du dir einen Pfeil vom Aktionär zur Bank vorstellen, an dem "100 Taler" dransteht, oder muß ich das erst einzeichnen?

Variante 2 bleibt demnach bestehen.

ExNihilo schrieb:Und wenn doch, dann ist das nicht so einfach Eigenkapital flüssig zu machen.

Natürlich geht das, die Bank kann mit ihrem Eigenkapital machen, was sie will.

ExNihilo schrieb:Dafür müsste die Bank eine Eigenkapitalerhöhung vornehmen,

Aha, wieso darf die Bank ihr eigenes Geld nicht einfach verleihen? Wozu braucht sie eine Kapitalerhöhung, wenn sie doch schon 100 Taler zum Ausgeben besitzt?

ExNihilo schrieb:Variante 3, ginge rein theoretisch, ist aber auch keine Lösung und erst recht kein Geschäftskonzept. Wenn die Bank das regelmäßig so machen würde, dann würde sie auch den einen Anleger, mit dem Geld eines anderen Anleger ausbezahlen und das wäre dann ein verbotenes Schneeballsystem.

In dem Bild braucht man keinen weiteren Anleger, oder wo stimmt die Bilanz nicht?

Variante 3 hat also weiterhin Gültigkeit.

ExNihilo schrieb:Ich habe oben auch noch einen kleinen Fehler gemacht. Wenn Eisverkäufer den Kredit zurückzahlt und die Bank gegengebucht hat, dann stehen da noch die 4 Taler Zinsforderung in der Aktiva der Bank. Da wird das Problem deutlicher, wie man es dreht und wendet, die Bank hat am Ende 104 Taler in der Buchhaltung, aber nur 100 Taler auf dem Konto und die fehlenden 4 Taler sind auch nicht da.

Es wäre schön, wenn ich nicht alles doppelt und dreifach erklären müßte.

Ich habe doch bereits gesagt, daß der Eisverkäufer zunächst nur den Kredit ohne die Zinsen zurückzahlt:

Beitrag von zaeld (Seite 8)

Ab Nr. 4 geht es dann weiter, wie dann auch die Zinsen zurückgezahlt werden können, ohne daß zusätzliches Geld in den Kreislauf kommen muß.

@all oder @moderation

Ich habe in den letzten Tagen / Wochen das Diagramm, um das es hier geht, auf mehrere Bilder aufgeteilt, in der Hoffnung, daß das dann so verständlich wie ein Youtube-Video wird. 11 Bilder sind's geworden. Kann ich die hier einfach hineinstellen oder spricht etwas dagegen, weil es zu lang oder zu groß wird? Als PDF kann ich es leider nicht hochladen...

Zäld

@zaeld

Stell rein, Spoiler die Bilder aber bitte, um unschuldige User mit mobilem Zugang zu schützen :D

@Scox

Scox schrieb:DU behauptest nach wie vor, dass es in diesem Geldsystem nicht zwangsläufig zur Verschuldung kommt. Wieso gibt es das Quantitive Easing dann?

Wo gibt es das Quantitive Easing in dem von dir gebrachten Beispiel mit den Lederstücken (siehe zweites Video von dir) denn? Konnte ich darin nicht erkennen, vielleicht kannst du ja den genauen Zeitpunkt nennen, wo das auftritt.

Scox schrieb:Alles klar. Solllteste das ernst meinen, haste dich als Diskussionspartner endgültig disqualifiziert. Du weißt nämlich insgeheim, dass ich Recht habe und lenkst hier nur taktisch ab.

Ah, du willst also immer noch nicht verraten, was das ganze mit dem aktuell diskutierten Thema zu tun hat. Auf Ratespiele habe ich keine Lust.

Warum widerlegst du mich nicht einfach und nennst endlich endlich endlich mal die Bilanz einer Bank bei einer Kreditvergabe und imVergleich dazu die Bilanz bei der Herstellung und Verkauf eines normalen Produkts? Taktische Ablenkung? Unfähigkeit?

Scox schrieb:Ich hätte für deine Bilder und deine These bitte mal Quellen,

Gut, für was hättest du gerne Quellen:

- Daß Banken Kredite gegen Zinsen ausgeben?

- Daß Banken Angestellte haben, die Lohne von der Bank erhalten?

- Daß Banken Aktionären gehören, die von der Bank Dividende erhalten?

- Daß Sparer bei der Bank Zinsen von dieser erhalten?

Wie sieht es eigentlich mit einer Quelle für dein Lederstück-Beispiel aus? Hättest du da eine? Wahrscheinlich nicht.

Z.

Also hier der Ablauf nochmal ausführlich dargestellt. Und wie immer macht ein Klick aufs Bild es größer... (ich sehe gerade, die Bilder sind anscheinend schon groß)

Und es wird wieder davon ausgegangen, daß die Bank die 100 Taler einfach besitzt, sei es durch Einlage durch den Sparer, den Aktionär oder durch einfaches Herstellen. Denn Thema ist gerade "Probleme durch Zinsen?" und nicht, wie Geld erschaffen wird.

Spoiler













Bringt ein Spoiler den Klugtelefonbenutzern überhaupt was, oder wird nicht sowieso immer alles heruntergeladen?

Z.

Und hier noch schnell:

@Timotheus

Timotheus schrieb:Ich sehe ein großes Problem des Geldsystems:
den ZINS. Den gilt es in irgendeiner Art "abzuschaffen"

Das wird nicht funktionieren, wie man an den Arabern sehen kann. Die betrügen damit sogar Allah:

Wenn es keine Zinsen mehr gibt, wird der superreiche Hans sein Geld nicht mehr verleihen. Der Unternehmer, der auf Pump eine Maschine kaufen möchte, bekommt also kein Geld von Hans.

Hans wird die Maschine selber kaufen und die dem Unternehmer überlassen, zum höheren Preis und zum Kauf auf Ziel. Der Unternehmer zahlt die Maschine also später, dafür mehr. Hans streicht also weiterhin Geld ein...

Z.

@zaeld
Dein System ist zwar recht simpel dargestellt, im Hintergrund jedoch komplexer. (Z.B. woher kommt das Geld der anderen Eiskäufer ursprünglich usw.)
Das ist aber für meinen folgenden Einwand auch garnicht wichtig.

Dein Bild mag so zu funktionieren scheinen und das tut es so auch.
Ein "Fehler".

Wenn die Bank diese ursprünglichen 100 Taler besitzt.
Diese verleiht mit Zins. Und zurückbekommt.

Dann meinst du nun, dass die Bank genau diese 100 Taler wieder in Umlauf bringt, durch Kosten, sodass der Eisverkäufer sie erhalten und den Zins zahlen kann.

Aber in diesem Fall wäre die Bank irgendwann pleite. Und bäm ist das System kaputt.

Denn die Bank will ja nicht ihr Geld verringern sondern, erhöhen. Das kann sie nur, wenn sie weniger ausgibt, als sie einnimmt. Also in dem Fall gibt sie nichts von den 100 Talern aus, sondern nur alles was sie an Zinsen einnimmt, eher weniger. Also <= 4 Taler.

Da 100 Taler geliehen + 4 Taler zins benötigt werden,
die Bank aber von den 100 Taler zurück nur <= 4 Taler ausgibt

fehlen >= 1 Taler. Das ganze dann noch potenziell steigend für höhre Kredite und mehr Teilnehmer am System.

zaeld schrieb:Das wird nicht funktionieren, wie man an den Arabern sehen kann. Die betrügen damit sogar Allah:

Wenn es keine Zinsen mehr gibt, wird der superreiche Hans sein Geld nicht mehr verleihen. Der Unternehmer, der auf Pump eine Maschine kaufen möchte, bekommt also kein Geld von Hans.

Hans wird die Maschine selber kaufen und die dem Unternehmer überlassen, zum höheren Preis und zum Kauf auf Ziel. Der Unternehmer zahlt die Maschine also später, dafür mehr. Hans streicht also weiterhin Geld ein...

Falsch, das kann schon funktionieren. Die Araber haben halt nur eine andere Form des Zinses erschaffen, das heißt doch nicht, dass man jetzt den Zins nicht mehr abschaffen kann. Hä?
Zudem ist das ein anderer Zins, nämlich nicht exponentiell sondern additiv. Der Zinsenzinseffekt ist ja exponentiell. Wenn du deinen Zahlungen nicht nachkommst, dann kommt der Zins auf den Kredit, und wird ebenfalls verzinst.
Die Gebühr kommt zwar ebenfalls auf den Kredit bei Nichtzahlung, jedoch kommt die Gebühr immer nur in der selben Höhe darauf und nicht in Abhängigkeit der nicht gezahlten Gebühren. (Zumindest sollte eine Gebühr so sein)

Und das was du sagst, dass wenn es keine Zinsen mehr gibt, dass die Leute dann ihr Geld nicht mehr verleihen. Klar, wenn es Leute sind, denen es nur um ein Zinseinkommen geht, die würden dass nicht mehr tun. Jedoch gibt es auch Leute die z.B. Firmenanteile kaufen und dabei dann der Firma das Geld auf diese Weise überlassen, oder Leute die Geld zinslos verleihen (wenn auch eher wenig und eher wolfahrttechnisch).
Zudem könnte der Unternehmer der dringend Geld braucht, auch Hans bitten ihm das Geld zu geben (oder ihm die Maschine kaufen) und er zahlt ihm die Kosten + X zurück. Das ist dann kein Zins, sondern sozusagen, ein Kaufhandel.

Hans würde hierbei natürlich immernoch Gewinn machen und könnte sein Geld vermehren, deshalb sehen es bestimmte Alternative Geldsysteme vor, dass man z.B. den Wert des Geldes über Zeit verringert. Damit es leichter ist die Millionen zu bekommen, aber schwerer noch mehr zu bekommen, außer man ist fleißig.

@zaeld

zaeld schrieb:Wo gibt es das Quantitive Easing in dem von dir gebrachten Beispiel mit den Lederstücken (siehe zweites Video von dir) denn?

Gar nicht. Das macht aber auch nichts. Denn die Frage nach dem QE kam lange vor dem Beispiel mit den Lederstücken. Bis heute wird auf deine Antwort gewartet aber myteriöserweise kommt da nix. :D

zaeld schrieb:Ah, du willst also immer noch nicht verraten, was das ganze mit dem aktuell diskutierten Thema zu tun hat.

Du, das tat ich schon längst. ;)
Beitrag von Scox (Seite 5)

zaeld schrieb:Warum widerlegst du mich nicht einfach und nennst endlich endlich endlich mal die Bilanz einer Bank bei einer Kreditvergabe und imVergleich dazu die Bilanz bei der Herstellung und Verkauf eines normalen Produkts? Taktische Ablenkung? Unfähigkeit?

Wozu soll ich mir diese Mühe machen, wenn deine Bildchen schon vorher widerlegt wurden? Ich und @ExNihilo nannten hier schon Quellen im Fließbandmodus. Deine stehen ja immer noch aus.

zaeld schrieb:Wie sieht es eigentlich mit einer Quelle für dein Lederstück-Beispiel aus? Hättest du da eine? Wahrscheinlich nicht.

Da haste direkt ne (weitere) Quelle für alles:

https://www.youtube.com/watch?v=B5lBsSfh9PM (Video: Mr. Dax (Dirk Müller) - Zinssystem)

Und der Hr. Eichel (war übrigens Finanzminister) widerspricht nicht nur nicht, nein, er sagt sogar noch "Er hat Recht". ;) :P:

zaeld schrieb:Gut, für was hättest du gerne Quellen

Für deinen beschriebenen Mechanismus. Widerleg die Aussage von Dirk Müller in dem Vid mit externen Quellen und dann sehen wir weiter. ;)

Timotheus schrieb:Und das was du sagst, dass wenn es keine Zinsen mehr gibt, dass die Leute dann ihr Geld nicht mehr verleihen. Klar, wenn es Leute sind, denen es nur um ein Zinseinkommen geht, die würden dass nicht mehr tun. Jedoch gibt es auch Leute die z.B. Firmenanteile kaufen und dabei dann der Firma das Geld auf diese Weise überlassen

Na das ist aber lustig, wenn die Bank den Eisladen gleich aufkauft und den Eisverkäufer im Regen stehen lässt.

@Narrenschiffer
Wenn die Bank den Eisladen aufkauft (mehr als 50% Anteil), dann bekommt sie entsprechend Anteile am Gewinn.

Und warum sollte der Eisverkäufer dabei im Regen stehen???

Die Bank zahlt das Geld für den Kauf ja an den Eishändler, der damit dann ja etwas anschaffen kann. z.B. eine neue Eismaschine.

@Timotheus

Warum soll die Bank den Laden aufkaufen, nur weil der Eisladenbesitzer einen Vorschuss will? Der Eisladenbesitzer hat seinen Initialkredit, und wenn der Laden gut läuft, braucht er nie wieder einen. Ist doch ok so.

@Narrenschiffer
Die Bank muss den Laden doch nicht aufkaufen?
Solange sie Anteile an dem Laden erwirbt, bekommt sie Teile vom Gewinn (Ersatz für den Zins sozusagen)

Wenn man unbedingt will, kann die Bank die Anteile ja nachdem der Eisverkäufer genug Geld gesammelt hat wider zurückverkaufen, das wäre dann sozusagen fast wie ein Kredit.
(Normalerweise dient, das Eisgeschäft der Bank bei einem Kredit ja als Sicherheit. Die Bank erwirbt also indirekt ja das Geschäft. Sogar direkt im Fall der Nichtzahlung)

Und was für ein Vorschuss? Der Besitzer will doch Liquidität für die Anschaffung? Die erhält er durch den Anteilskauf der Bank.

Und das der Eisladenbesitzer seinen Kredit hat und wenn sein Laden gut läuft ist das ja toll für ihn, wenn er ihn dann abbezahlen kann und reich wird.
Dann haben wir aber wieder nicht den Zins beseitigt, worum es ja geht.

Oder besser gesagt. Der Effekt des Zinses. Dass so Liqudität an "Bedürftige" gelangt, die damit wirtschaften können ist ja schön und gut. Jedoch ist das noch lange keine Existenzberechtigung für den Zins wenn er im Gegenzug so erhebliche Nachteile mit sich bringt.
Dann muss eben eine andere Möglichkeit der Liquiditätsverteilung gefunden werden.

Timotheus schrieb:Und das der Eisladenbesitzer seinen Kredit hat und wenn sein Laden gut läuft ist das ja toll für ihn, wenn er ihn dann abbezahlen kann und reich wird.
Dann haben wir aber wieder nicht den Zins beseitigt, worum es ja geht.

Der Zins ist Anteil am Profit des Teils, den die Bank als Kapital vorgestreckt hat. Nicht mehr, nicht weniger.

Timotheus schrieb:Die Bank muss den Laden doch nicht aufkaufen?
Solange sie Anteile an dem Laden erwirbt, bekommt sie Teile vom Gewinn (Ersatz für den Zins sozusagen)

Das verstehe ich nicht. Wenn du einen langfristigen Kredit aufnimmst, um Wohnraum anzuschaffen, hast du ja auch nicht vor, diesen Wohnraum von der Bank zu mieten.

Narrenschiffer schrieb:Der Zins ist Anteil am Profit des Teils, den die Bank als Kapital vorgestreckt hat. Nicht mehr, nicht weniger.

Das ist schon klar, das das der Zins ist. Aber diesen gilt es ja aufgrund seiner schlechten Eigenschaften abzuschaffen, oder besser gesagt seinen negativen Effekt zu verringen.

Ganz simple Frage:
Soll jemand mit Arbeit Geld verdienen oder mit Geld Geld verdienen?
Zur Grundlage. Geld arbeitet nicht. Geld stellt nichts her. Geld ist nur ein Tauschmittel.

Ich hoffe du würdest auf diese Frage mit "Ersteres" antworten.
Dann musst du aber Geldverleihen mit Zins eher ablehnen.

Natürlich müsste man dann auch den Kauf von Anteilen und der damit betroffenen Gewinnausschüttung ablehnen?

Grundlegend eher ja, jedoch ist dieses System schon etwas fairer, denn wenn die Firma nichts einnimmt, dann muss sie auch nichts an die Bank zahlen. "Sich nicht verschulden". Während dies beim Kredit der Fall ist.

Narrenschiffer schrieb:Das verstehe ich nicht. Wenn du einen langfristigen Kredit aufnimmst, um Wohnraum anzuschaffen, hast du ja auch nicht vor, diesen Wohnraum von der Bank zu mieten.

Wenn du ihn dir selbst bar kaufst, nein und das musst du auch nicht.
Wenn du dir aber einen Kredit aufnehmen würdest, dann "mietest" du die Wohnung ja auch. Du zahlst monatlich einen Betrag für diese Wohnung nur in Form von Zins und Tilgung. Bis es dir eben gehört.

Timotheus schrieb:Soll jemand mit Arbeit Geld verdienen oder mit Geld Geld verdienen?
Zur Grundlage. Geld arbeitet nicht. Geld stellt nichts her. Geld ist nur ein Tauschmittel.

Du hast eine Geschäftsidee, aber kein Kapital: warum soll dir jemand was vorstrecken? Um mehr geht es nicht. Und dass dir jemand diese Ware Geld verkauft, von dem du einen Wert ziehst, ohne eine Gegenleistung zu erhalten, ist wohl etwas viel verlangt. Immerhin stellt die Person/Bank, welche dir das Kapital vorstreckt, null Bedingungen außer einen Zinssatz.

Geld ist wie anderes Kapital auch. Du erwartest ja auch nicht, dass jemand dir ein Geschäftslokal oder einen Wohnraum für null Euro vermietet. Warum soll das bei Geldkapital anders sein als bei greifbarem Kapital?

Timotheus schrieb:wenn die Firma nichts einnimmt, dann muss sie auch nichts an die Bank zahlen

Wieso soll das so sein? Wenn ich arbeitslos werde und dem Vermieter sage, dass ich ab sofort keine Miete mehr zahle, zeigt der mir den Vogel. Und der Freund, dem du einen Tausender geliehen hast, kann dir auf immer und ewig die lange Nase zeigen?

Timotheus schrieb:Wenn du dir aber einen Kredit aufnehmen würdest, dann "mietest" du die Wohnung ja auch.

Nein. Die Wohnung gehört mir, ich zahle nur den Kredit für die Anschaffung ab. Wenn ich miete, werde ich nie und nimmer Eigentümer.