Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@ExNihilo

Dein Beispiel beschreibt ja nur einen sehr vereinfachten Wirtschaftskreislauf (der zum Sinn hat, das alle mit Produkten versorgt sind)

Das Bild soll aufzeigen, daß zum Zinsenbezahlen keine neuen Kredite aufgenommen werden müssen, und nicht, daß alle mit Produkten versorgt werden.

Damit wir ein Stück weiterkommen und vielleicht mal einen Konsens herstellen können, würde ich mal gerne deine Meinung hören:

- Muß in meinem vereinfachten Modell jemand zusätzlich zu dem zirkulierenden Geld Kredite aufnehmen, damit der Eisverkäufer seine Zinsen bezahlen kann? Wenn ja, wo kann man das im Bild sehen?

- Stimmst du überein, daß der Eisverkäufer 100 Taler von der Bank bekommt und 104 Taler an die Bank zahlt, und sonst keine weiteren Zahlungen zwischen Eisverkäufer und Bank stattfinden?

ExNihilo schrieb:Der Eisverkäufer kriegt kein Eis, es bleibt kein einziger Taler für ihn übrig, von dem er selbst Produkte kaufen könnte.

Wenn so weit Übereinstimmung herrscht, daß zumindest in dem Bild das ohne zusätzliche Kreditaufnahme funktioniert, kann ich gerne diesen Einwand aufnehmen und das Modell komplexer machen.

Und auch an @waage : Ich muß aber schon mal warnen, daß ich in nächster Zeit kaum zum Antworten kommen werde. Es könnte also sein, daß das Thema erst einmal liegenbleibt, aber ich werde auf jeden Fall später darauf zurückkommen.

Z.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Wenn Bargeld grundsätzlich IMMER durch (verzinste) Kreditvergabe in Verkehr gelangt, dann muss also auch der Betrag, der den Zinsen entspricht, durch (verzinste) Kreditvergabe in den Verkehr gelangen.

Irgentwie ist das ein derber denkfehler... Den es ist ja schon Geld im Umlauf also kann man die Zinsen auch mit diesem Geld zurückzahlen. Dazu muss man keine Kredite aufnehmen, es wird kein Geld erschaffen und diese Zinsschulden werden geringer.

Ich verschtehe nicht wo eure Schulden immer herkommen...

@zaeld

zaeld schrieb:Und auch an @waage : Ich muß aber schon mal warnen, daß ich in nächster Zeit kaum zum Antworten kommen werde. Es könnte also sein, daß das Thema erst einmal liegenbleibt, aber ich werde auf jeden Fall später darauf zurückkommen.

danke schon mal vorab, und wie geschrieben, kein prob lass dir zeit und versprochen, entweder finde ich den "fehler" in deinen auslegungen oder ich werde schweigen und mich beugen und eingestehen ich überreiss es einfach nicht

daher wärs gut, wenn du mein fallbeispiel "zerlegen" könntest bzw. mich evtl. auf meinen grundsatzfehler aufmerksam machen könntest, weil ich wills ja selbst nicht wirklich glauben, dass es so einfach geht, dass man mit geldschöpfung so risikolos kohle machen kann und der staat mitspielt

@interrobang
@zaeld

Eine vierte Funktion wird in der Literatur nicht beschrieben, ist aber immanent. Geld entsteht, indem Geschäftsbanken oder Nichtbanken Schulden machen. Für diese Schulden müssen sie Zinsen zahlen. Um dies zu können, müssen sie Geld nachfragen. Geld hat also eine Antriebsfunktion.

Wikipedia: Geldtheorie

Das ist der Punkt. Zaelds Beispiel zeigt sehr schön wie das dann ist, irgendwo ist ein "schwarzes Loch", weil durch den Zins die Geldforderung erhöht wird, die Geldmenge aber nicht angeglichen wird. Das erzeugt die "Antriebsfunktion", also den Antrieb Geld einnehmen zu müssen, was insgesamt nicht da ist. Irgendjemand kann also die Zinsen und seinen Kredit nicht bezahlen. Ein schwarzes Peter Spiel. Am Ende geht jemand leer aus, eigentlich immer die Geschäftsbank, es sei denn der Steuerzahler nimmt einen Kredit bei der Bank und "rettet" die Bank damit, ein Schelm wer Blödes dabei denkt.

Zaeld, dein Beispiel ist unbrauchbar, sorry, aber ich fühle mich für dumm verkauft.

Steht doch eindeutig da bei Wikipedia, widerlege diese Aussagen und es wird keiner mehr was dagegen sagen. Geld entsteht durch Schulden, dafür müssen Zinsen gezahlt werden und das geht nur durch Schuld, worauf wieder Zinsen gezahlt werden müssen usw. usf. Es wird immer mehr weniger, bis es ex- oder implodiert und das nennt man dann Finanzkrise, was alle Jubeljahre auch "passiert", wie die Geschichte ja zeigt.

@ExNihilo
Du verstehst da mehrere dinge nicht. Geld ist im Umlauf und ich muss keinen Kredit aufnehmen um Zinsen abzubezahlen da ich dazu auch das Geld benutzen kann welches im Umlauf ist. Warum gehst du darauf nicht ein?

@interrobang

Weil er nicht rafft, dass es auch Geld gibt, das kein Bargeld ist.

@interrobang

Irgendwie muss auch das Geld was im Umlauf ist, in Umlauf gekommen sein und das kann letztlich auch nur durch Kredit passiert sein. Die Zentralbank gibt das Geld aus und das nur auf Kredit mit dem Leitzins verzinst. Einzige Ausnahme die mir bekannt ist, sind Sonderprägungen, die die Staaten herausgeben.

Es wäre an dieser Stelle aber interessant zu wissen, wie die Geschäfts- und Zentralbanken bei der Euroumstellung umgebucht haben, daraus könnte man eventuell etwas mehr ableiten. Aber auch wenn aus den alten Systemen Guthaben übernommen wurde, ist es auch irgendwann für die Zinsen aufgebraucht, es sei denn:

Es gibt genügend Ausfallkredite (schwarze Peter), nur so kommt überhaupt Geld in den Kreislauf und verbleibt dann dort. Es sind die nicht zurückgezahlten (aber ausgegebenen) Kredite, mit denen andere ihre Vermögen aufbauen bzw. die Zinsen zahlen. Das was an unserer Marktwirtschaft noch sozial ist, ist das private Insolvenz-Recht und die Zahlung von Sozialleistungen, sonst würden die Looser, die das System zwingend braucht und erzeugt, allesamt betteln gehen müssen...

Da wir hier auch nach Verbesserungen suchen, habe ich glatt eine Idee, wie man das Problem lösen könnte. Die Zentralbank zahlt einfach mit gedrucktem Zentralbankgeld Sozialleistungen an Bedürftige, ohne eine Gegenleistung dafür zu verlangen. So käme "ganz unten", bei den Ärmsten, unverzinstes Geld in den Kreislauf und kann dann "ganz oben" als Zins abgeschöpft werden.

@Rho-ny-theta

Mir scheint, dass hier die meisten einfach nicht raffen, dass bei den Banken ständig Buchgeld erzeugt und vernichtet wird und dabei immer ein gewisser Prozentsatz (Zins) übrig bleibt, der woanders her kommen muss.

@Rho-ny-theta
Vermutlich in kombination damit das man geld für den Gegenwert der eigenen Arbeitsleistung erhält und nicht dadurch das man einen Kredit aufnihmt...

@interrobang

Es ist mir jetzt leider auch nicht möglich, den Inhalt eines Semesters Geld- und Kredittheorie hier mundgerecht wiederzukäuen - ich könnte es gerne...

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Irgendwie muss auch das Geld was im Umlauf ist, in Umlauf gekommen sein und das kann letztlich auch nur durch Kredit passiert sein.

Warum sollte das alles auf Kredit passieren? Die erklährung sehne ich schon ne weile herbei...

ExNihilo schrieb:Die Zentralbank gibt das Geld aus und das nur auf Kredit mit dem Leitzins verzinst. Einzige Ausnahme die mir bekannt ist, sind Sonderprägungen, die die Staaten herausgeben.

Und diese Zinsen kann man abbezahlen ohne neue Kredite und ohne das man Geld vervielfältigen müsste.

Es wäre an dieser Stelle aber interessant zu wissen, wie die Geschäfts- und Zentralbanken bei der Euroumstellung umgebucht haben, daraus könnte man eventuell ableiten. Aber auch wenn aus den alten Systemen Guthaben übernommen wurde, ist es auch irgendwann für die Zinsen aufgebraucht, es sei denn:

Vermutlich nach dem Wechselkurs.

ExNihilo schrieb:Es gibt genügend Ausfallkredite (schwarze Peter), nur so kommt überhaupt Geld in den Kreislauf und verbleibt dann dort.

Wieso????

ExNihilo schrieb:Es sind die nicht zurückgezahlten (aber ausgegebenen) Kredite, mit denen andere ihre Vermögen aufbauen bzw. die Zinsen zahlen.

Was meinst du damit???

ExNihilo schrieb: Das was an unserer Marktwirtschaft noch sozial ist, ist das private Insolvenz-Recht und die Zahlung von Sozialleistungen, sonst würden die Looser, die das System zwingend braucht und erzeugt, allesamt betteln gehen müssen...

Warum braucht ein System Looser?

@Rho-ny-theta
Gibt es da gute einführungslektüren?

@interrobang

interrobang schrieb:Vermutlich nach dem Wechselkurs.

Die Geschäftsbanken haben schon Jahrzehnte vor der Euro-Einführung parallele Kontoführung in ECU betrieben - die ECU-Bilanzen wurden dann in Euro 1:1 umgerechnet.

interrobang schrieb:Gibt es da gute einführungslektüren?

Ein wirklich gutes deutsches Buch gibt es nicht, außerdem braucht man einiges an Vorwissen v.a. in Makroökonomik.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Die Geschäftsbanken haben schon Jahrzehnte vor der Euro-Einführung parallele Kontoführung in ECU betrieben - die ECU-Bilanzen wurden dann in Euro 1:1 umgerechnet.

Sorry für die blöde frage... aber heist das das ich recht habe? :D

Rho-ny-theta schrieb:Ein wirklich gutes deutsches Buch gibt es nicht, außerdem braucht man einiges an Vorwissen v.a. in Makroökonomik.

k. Dann warte ich auf zaeld ^^

@interrobang

So in etwa. Im Endeffekt haben die Banken schon lange vor Euro-Einführung auch in Euro gerechnet, und dann nur irgendwann die alten Nationalwährungen abgestellt.

@Rho-ny-theta
@interrobang

Die Frage wäre bei der Euroumstellung die Umstellung (also Umschuldung) von den staatlichen Zentralbanken zur europäischen Zentralbank. Früher gab ja die Bundesbank die D-Mark raus und heute gibt die europäische Zentralbank den Euro raus, aber immer NUR auf Kredit.

interrobang schrieb:Warum sollte das alles auf Kredit passieren?

Weil das so ist! Steht doch klipp und klar in den verlinkten Wikipedia-Artikeln! Wenn ich das sage glaubt es mir doch keiner, kann doch jeder einfach irgendwas behaupten. Bevor man das nicht verstanden hat, versteht man die ganze Problematik nicht. Und ja, es ist schwer zu glauben, aber mir hat noch keiner etwas anderes darlegen können.

Das mit den Ausfall-Krediten ist die einzige Möglichkeit die (diesmal) mir ganz persönlich eingefallen ist, damit das System - komischerweise - überhaupt funktioniert. Das meine ich damit, es MUSS Looser geben, die pleite gehen, sonst funktioniert es gar nicht.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Das mit den Ausfall-Krediten ist die einzige Möglichkeit die (diesmal) mir ganz persönlich eingefallen ist, damit das System - komischerweise - überhaupt funktioniert. Das meine ich damit, es MUSS Looser geben, die pleite gehen, sonst funktioniert es gar nicht.

Du verwechselst hier die Richtung der kausalen Wirkung - es gibt Zinsen, weil es Ausfallkredite gibt, nicht umgekehrt. Der Zins ist in erster Linie der Preis der Opportunitätskosten des Geldverleihens plus die Risikoprämie für die Möglichkeit des Kreditausfalls.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:So in etwa. Im Endeffekt haben die Banken schon lange vor Euro-Einführung auch in Euro gerechnet, und dann nur irgendwann die alten Nationalwährungen abgestellt.

Irgentwas tut sich da bei mir im hirn... ich glaub das hab ich mal gelesen....

@ExNihilo

ExNihilo schrieb: Das meine ich damit, es MUSS Looser geben, die pleite gehen, sonst funktioniert es gar nicht.

Währe aber schlecht fürs system.. Das hört sich so an als ob die Bank verluste benötigt...

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Zaelds Beispiel zeigt sehr schön wie das dann ist, irgendwo ist ein "schwarzes Loch", weil durch den Zins die Geldforderung erhöht wird, die Geldmenge aber nicht angeglichen wird.

Wo ist denn in meinem Bild ein schwarzes Loch? Zeige doch mal bitte darauf.

Und ich habe dir doch recht einfache Fragen gestellt, warum beantwortest du die nicht?

ExNihilo schrieb:Zaeld, dein Beispiel ist unbrauchbar, sorry, aber ich fühle mich für dumm verkauft.

Kannst du das auch begründen, oder ist es nur unbrauchbar, weil es nicht in dein Weltbild paßt, das dir jemand per Youtube in deinen Kopf gepflanzt hat, als er noch leer war?

ExNihilo schrieb:Geld entsteht durch Schulden, dafür müssen Zinsen gezahlt werden und das geht nur durch Schuld,

Mein Bild hat diese Behauptung schon längst widerlegt. Einen Fehler kannst du ja (wie die anderen) ständig nicht benennen. Schade.

Zäld

@zaeld

Also, die Bank verleiht die 100 Taler. Sie bucht in der Aktiva 100 Taler Forderung an Eisverkäufer und 100 Taler Guthaben für Eisverkäufer in der Passiva. Eisverkäufer verkauft Eis, so lange bis er die 100 Taler zusammen hat. Dann zahlt Eisverkäufer den Kredit zurück. Die Bank bucht also: Auf der Passiva 100 Taler Guthaben für Eisverkäufer und hat ja noch die Forderung 100 Taler an Eisverkäufer. Das bucht sie einfach gegen, es bleibt null. Also hat die Bank die 4 Taler gar nicht im Besitz <- und da ist das Loch!!! -> denn die 100 Taler gehören ja einem Anleger, die Bank kann nicht einfach davon ihre Angestellten bezahlen...

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Passiva 100 Taler Guthaben für Eisverkäufer und hat ja noch die Forderung 100 Taler an Eisverkäufer. Das bucht sie einfach gegen, es bleibt null. Also hat die Bank die 4 Taler gar nicht im Besitz

Bis dahin korrekt. Zu diesem Zeitpunkt hat die Bank die 4 Taler _noch_ nicht.

ExNihilo schrieb:<- und da ist das Loch!!! -> denn die 100 Taler gehören ja einem Anleger, die Bank kann nicht einfach davon ihre Angestellten bezahlen...

Aus der Misere gibt es drei Möglichkeiten, wieder herauszukommen. Dazu muß noch nicht einmal das Bild angepaßt werden.

1. Variante: Die Bank stellt das Geld selber her und braucht gar kein Geld von einem Anleger.

Dies ist die einfachste Lösung, aber zugegebenermaßen auch halbswegs unrealistisch. Nur halbswegs, weil z.B. die Zentralbanken ja durchaus einfach Geld drucken können.

Und diese Variante paßt auch am besten auf die Beispiele der Zinskritiker, wie der Fabian mit den Goldstücken oder Virikas' Video mit dem Mann, der die Lederstücke gegen Zinsen unters Volk bringt (und was ja der eigentliche Auslöser der aktuellen Diskussion ist). Dort wird das Geld eben auch einfach hergestellt und nicht per Kredit irgendwo anders besorgt.

2. Variante: Die Bank bedient sich für den Kredit beim Eigenkapital.

Irgendwann wurde die Bank gegründet, und dazu hat jemand Geld in die Bank investiert. Dieses Geld gehört der Bank und keinem Anleger. Und aus diesem Geld kann die Bank einem Kreditnehmer dann einen Kredit finanzieren. Wenn der Eisverkäufer also den Kredit zurückzahlt, dann hat die Bank das Geld zurückbekommen, das ihr vorher selber gehört hatte, und niemandem anderem. Und dann kann sie natürlich auch ihre Angestellten davon bezahlen.

Und passenderweise gibt es im Bild bereits einen Aktionär, der wohl mal in die Bank investiert hatte, z.B. 100 Taler. (Was im Bild fehlt, ist der Pfeil vom Aktionär zur Bank, mit dem der Aktionär der Bank 100 Taler gibt; ich hatte das weggelassen, weil das eine einmalige Aktion vor der ganzen Kreditvergabe ist, die mit dem Kreislauf der Gelder beim "Zinsproblem" eigentlich nichts zu tun hat.)

3. Variante: Die 100 Taler sind eine Anlage eines Sparers:

Dies ist die Variante, die deinen Einwand trifft. Die 100 Taler der Bank stammen von einem Sparer, der das Geld gegen Zinsen der Bank leiht. Die Bank kann damit machen, was sie möchte, vorausgesetzt, sie zahlt am Ende die 100 Taler + Zinsen an den Anleger zurück.

Also kann sie von den 100 Talern (die inzwischen vom Eisverkäufer zurückgezahlt wurden) durchaus ihre Angestellten bezahlen. Letztendlich landet das ausgezahlte Geld ja doch wieder bei der Bank, über den Ausgezahlten und den Eisverkäufer, der damit seine Zinsschuld begleicht. Am Ende hat die Bank also wieder 100 Taler, kann damit also den Anleger ausbezahlen. Und die Zinsen für diesen Anleger? Die sind bereits bezahlt, denn der Geldanleger (also der Bankkunde, Sparer) hat seine Zinsen in Form von einem Taler bereits bekommen, denn der war der eine Empfänger der insgesamt 4 Taler Auszahlung, und gleichzeitig einer der vier Eiskäufer. Auch der Sparer ist im Bild schon berücksichtigt.

Ein schwarzes Loch ist da immer noch nicht vorhanden...

Zäld

@zaeld

Jetzt wird es aber konfus.

Variante 1, geht für das Beispiel leider nicht, weil da einfach keine Zentralbank mitspielt. Und wenn die Bank eine Zentralbank sein soll und das Geld einfach druckt und an die Angestellten auszahlt, dann kommen die 4 Taler ja auch in den Kreislauf, dann hat die Bank irgendwann 104 Taler. Da passiert das gleiche, nur an anderer Stelle und gegen Arbeit, was ich mit meinem Lösungsvorschlag erreichen will, es kommt unverzinst und ohne Rückzahlungspflicht Geld in den Kreislauf.

Variante 2, geht für das Beispiel leider auch nicht, weil die Einlage des Aktionärs nicht dabei ist. Wie Du ja sagst, im Bild fehlt der Pfeil und im Beispiel gibt es auch kein Eigenkapital der Bank. Und wenn doch, dann ist das nicht so einfach Eigenkapital flüssig zu machen. Dafür müsste die Bank eine Eigenkapitalerhöhung vornehmen, würde also Geld von woanders her besorgen. Irgendjemand müsste die 4 Taler investieren. Auch das ginge im Beispiel nicht, weil es nicht mehr als die 100 Taler im System gibt, jeder der was hatte, hat ein Eis gekauft und das Geld liegt alles auf der Bank. (Also nimmt jetzt der Aktionär einen Kredit bei der Bank auf und investiert in die Bank, die zahlt damit ihre Angestellten...:) )

Variante 3, ginge rein theoretisch, ist aber auch keine Lösung und erst recht kein Geschäftskonzept. Wenn die Bank das regelmäßig so machen würde, dann würde sie auch den einen Anleger, mit dem Geld eines anderen Anleger ausbezahlen und das wäre dann ein verbotenes Schneeballsystem. Die Bank kann also nicht machen was sie will, so ein paar Regeln gibt es da schon.

Ich habe oben auch noch einen kleinen Fehler gemacht. Wenn Eisverkäufer den Kredit zurückzahlt und die Bank gegengebucht hat, dann stehen da noch die 4 Taler Zinsforderung in der Aktiva der Bank. Da wird das Problem deutlicher, wie man es dreht und wendet, die Bank hat am Ende 104 Taler in der Buchhaltung, aber nur 100 Taler auf dem Konto und die fehlenden 4 Taler sind auch nicht da. Buchhaltung ist da ziemlich unerbittlich. Das ist das was ich Schwarzer-Peter-Spiel nenne, das Geld fällt ins schwarze Loch und hinterlässt ein schwarzes Loch... Wikipedia nennt das etwas freundlicher "Antriebsfunktion" und deutet sogar eine Verschwörung an! :) Wikipedia sagt, diese Funktion des Gelds "wird in der Literatur nicht beschrieben"...warum nicht?

Ist nun geklärt, dass die eigentliche Frage nicht geklärt ist und dass dein Beispiel, das Problem schön darstellt und nicht etwa löst?