Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

Narrenschiffer schrieb:Du hast eine Geschäftsidee, aber kein Kapital: warum soll dir jemand was vorstrecken? Um mehr geht es nicht. Und dass dir jemand diese Ware Geld verkauft, von dem du einen Wert ziehst, ohne eine Gegenleistung zu erhalten, ist wohl etwas viel verlangt. Immerhin stellt die Person/Bank, welche dir das Kapital vorstreckt, null Bedingungen außer einen Zinssatz.

Geld ist wie anderes Kapital auch. Du erwartest ja auch nicht, dass jemand dir ein Geschäftslokal oder einen Wohnraum für null Euro vermietet. Warum soll das bei Geldkapital anders sein als bei greifbarem Kapital?

Grundsätzlilch stimme ich mit dir ja überein, dass es schön ist, dass man die Möglichkeit hat etwas aufzubauen, wenn man eine Idee aber kein Geld hat und dass das ein gutes Element des Kreditwesens ist. Das man nicht einfach jemandem etwas zum Nulltarif überlässt ist auch klar und häufig der Fall.

Doch deshalb muss man doch nicht damit den Zins oder Kredit rechtfertigen (mit all den Nachteilen) sondern kann alternative Möglichkeiten nutzen, erfinden etc.
Dein Beispiel:
Ich habe eine Geschäftsidee aber kein Kapital. Ich suche mir nun also Investoren die in meine Idee investieren wollen. Sie geben mir das Geld ich baue die Firma auf und sie bekommen dann Anteile am Gewinn. Ist doch fair?. Genau so wird es heutzutage schon oft gemacht.
Ich selbst habe auch investiert. Die Rendite lag soweit ich weiß bei 12%. Das war vor 3 Jahren.
Da hat man damals schon von den Hausbanken kaum noch 2% bekommen.

Dafür geht man halt auch Risiken ein falls das Geschäft fehlschlägt. Auch fair.
(Unfair dagegen. Faile ich mit tausenden, muss ich Insolvenz anmelden. Faile ich mit Milliarden retten mich die Steuerzahler. Gewinne privatisieren. Risiken sozialisieren.)

Narrenschiffer schrieb:Wieso soll das so sein? Wenn ich arbeitslos werde und dem Vermieter sage, dass ich ab sofort keine Miete mehr zahle, zeigt der mir den Vogel. Und der Freund, dem du einen Tausender geliehen hast, kann dir auf immer und ewig die lange Nase zeigen?

Wieso das so sein soll? Weil das die Investition mit Risiko ist, die ich weiter oben in diesem Post erkläre.
Wenn du die Miete nicht zahlst, dann schmeißt dich der Vermieter raus. Wenn dein Freund dir das Geld nicht zurückzahlst, ist das Risiko eben eingetreten, dass du beim Verleihen eingegangen bist. So ist das. Hier kommt noch gar kein Kredit mit Zinsen vor. Es sei denn du verlangst von deinem Kumpel Zinsen, was verboten wäre.

Narrenschiffer schrieb:Nein. Die Wohnung gehört mir, ich zahle nur den Kredit für die Anschaffung ab. Wenn ich miete, werde ich nie und nimmer Eigentümer.

Das Wort "mietest" war deshalb auch in Anführungsstriche gesetzt. Ums genauer zu erklären.
Solange du den Kredit nicht abbezahlt hast, gehört die Wohnung nicht wirklich dir, denn sobald du aufhörst zu zahlen, wird dir die Wohnung von der Bank gepfändet.
In meinem alternativen Beispiel mietest du ja die Wohnung auch nicht wirklich, denn sie gehört ja dann nach einer gewissen Zeit dir.
Wobei mir auffält, dass ich nie was von einer Wohnung erwähnt habe, damit hast du angefangen, als ich von Firmenanteilen sprach. ^^
Für einen Wohnungskauf würde ich sozusagen mir die Wohung mit der monatlichen Rate abkaufen. Wie Ratenzahlung. Und damit die Bank dabei auch was verdient ist der Kaufpreis höher, als wenn ichs mir selbst bar kaufe.

Das ist aber jetzt auch nur eine alternative Möglichkeit die mir grade so eingefallen ist, vllt gibts auch bessere. Es geht aber eigentlich auch am Thema vorbei, denn in all diesen Fällen verdienen die Leute mit Geld Geld und nicht mit Arbeit.

Ich machs nochmal deutlich.
Ich bin ein Mann auf einer einsamen Insel. Ich suche mir essen und trinken zu überleben und baue mir eine Hütte um gemütlicher schlafen zu können. Ich habe somit für meine Bedürfnisse gesorgt, durch Arbeit. FAIR.

Weiter.
Wir sind eine Gruppe Menschen auf einer einsamen Insel. Einige suchen Essen und Trinken für uns. Andere bauen hütten, andere stellen Kleidung her. Wir sorgen für unsere Bedürfnisse mit Arbeit. FAIR.

Weiter.
Wir haben den Planeten Erde. Die Menschen arbeiten in den Berufen die nützlich sind. Herstellung von Nahrung für andere. Herstellung von Kleidung für andere. Herstellung von Unterhaltungselektronik für andere. Wir sorgen für unsere Bedürfnisse durch Arbeit. FAIR.

Und jetzt was wir haben.
Etwas das eins zuvor. Nur kommt nun noch eine Gruppe hinzu. Wir haben Papier von dem andere nicht so viel haben (aus welchem Grund auch immer). Wir tun nichts, bekommen aber mehr als alle anderen, wegen des Papiers. UNFAIR.

Jetzt verstanden worum es mir geht?

Timotheus schrieb:Es sei denn du verlangst von deinem Kumpel Zinsen, was verboten wäre.

Hier in Österreich ist es nicht. Du kannst einen privaten Schuldschein mit dem gesetzlich festgeschriebenen Zinssatz aufsetzen. Dies anerkennt jedes Gericht.

Aber ich weiß. Wenn jemand mit "Freundschaftspreis" kommt, will er dich als "Freund" über den Tisch ziehen ;)

Timotheus schrieb:Für einen Wohnungskauf würde ich sozusagen mir die Wohung mit der monatlichen Rate abkaufen. Wie Ratenzahlung. Und damit die Bank dabei auch was verdient ist der Kaufpreis höher, als wenn ichs mir selbst bar kaufe.

So machen es islamische Banken. Hinten raus kommt dasselbe. Raider heißt jetzt Twix ;)

Timotheus schrieb:Ich machs nochmal deutlich.
Ich bin ein Mann auf einer einsamen Insel. Ich suche mir essen und trinken zu überleben und baue mir eine Hütte um gemütlicher schlafen zu können. Ich habe somit für meine Bedürfnisse gesorgt, durch Arbeit

Aber dann kommt Freitag! Daniel Defoe wusste das ;)

Timotheus schrieb:Jetzt verstanden worum es mir geht?

Nicht ganz. Das mit dem Papier ist Papiergeld? Vorher sind es Armeen und Waffen. Womit getauscht wird, ist nebensächlich (Gold, Silber, Papier, Bitcoins). Hauptsache ist, es wird geplündert, dafür braucht es Gewalt. Aber da sind wir beim Kolonialismus.

Narrenschiffer schrieb:Hier in Österreich ist es nicht. Du kannst einen privaten Schuldschein mit dem gesetzlich festgeschriebenen Zinssatz aufsetzen. Dies anerkennt jedes Gericht.

Habs grade nochmal nachgelesen. Für einen Privatkredit dürfte ich sogar auch Zinsen verlangen. Nur gewerblich ists verboten. Aber da wirds ja auch erst interessant, denn 1. hat man nicht viele Freunde die sich gegen Zins Geld leihen wollen und 2. dann ists auch schon gewerblich denke ich.

Narrenschiffer schrieb:So machen es islamische Banken. Hinten raus kommt dasselbe. Raider heißt jetzt Twix ;)

Es gibt übrigends grade wieder Raider. Habe letzens an einer Tankstelle eins gekauft. Gleichzeitig lag da auch Twix. Scheint wohl doch nicht das selbe zu sein. ^^

Und nein es ist was anderes als bei den Banken. Denn hier ist nur der Kaufpreis höher. Es gibt keine Gebühr und keinen Zins. Es kommt also nie etwas weiteres dazu, als die Kaufpreisdifferenz.

Und wenn die Gebühr bei den islamischen Banken wirklich eine Gebühr ist, dann ist das auch kein Zins. Denn wenn ich 100 Euro habe und 1% Zins pro Jahr zahlen muss und nicht zahle, habe ich 100 + 1 Euro Schulden, darauf muss ich nun 100 + 1 +1,... + ... + 2,... + ... + 10,.. zahlen. (Jedes Plus für jedes Jahr Nichtzahlung).
Bei der Gebühr. 100 Euro Kredit 1 Euro Gebühr. Ich zahle nicht.
100 + 1 Euro Schulden. 100 + 1 +1 +1 +1 +1.
Kein Zinseszinseffekt -> nicht dasselbe.

Narrenschiffer schrieb:Nicht ganz. Das mit dem Papier ist Papiergeld? Vorher sind es Armeen und Waffen. Womit getauscht wird, ist nebensächlich (Gold, Silber, Papier, Bitcoins). Hauptsache ist, es wird geplündert, dafür braucht es Gewalt. Aber da sind wir beim Kolonialismu

Ja mit Papier ist unser Papiergeld gemeint. Ich habs versucht so einfach wie möglich zu erklären worauf ich hinaus will. ^^
Es ist auch egal was jetzt das Zeug ist, dass er mehr hat und alle anderen haben wollen. Es geht um

Timotheus schrieb:Wir tun nichts, bekommen aber mehr als alle anderen, wegen des Papiers. UNFAIR.

Ersetze Papier mit egal welchem Tauschmittel.

Ich meine, wenn ich jetzt ein Goldgräber bin und mein Gold ausgegraben habe (Arbeit) und dieses Gold das Tauschmittel ist, dann ist es FAIR, dass ich mehr bekomme, als die anderen.
Nur dürfen wir als Privatleute Geld nicht selbst drucken. Es ist sogar strafbar. (Arbeit)

Bin fürs abschaffen oder wenigstens fürs gerächte verteilen...

Aktuell ist Geld ein Instrument für wenige um Macht auszuüben.

Timotheus schrieb:Ich habe eine Geschäftsidee aber kein Kapital. Ich suche mir nun also Investoren die in meine Idee investieren wollen. Sie geben mir das Geld ich baue die Firma auf und sie bekommen dann Anteile am Gewinn. Ist doch fair?

Aber oft wollen das eine oder gar beide Seiten nicht.
Stell Dir vor, du hast eine Geschäftsidee, die ziemlich riskant ist und brauchst dafür 50.000. Keiner will mit einsteigen - eben weil es riskant ist. aber Du hast ein festes Einkommen und ein Auto. Beides dient als Sicherheit für den Kredit über 50.000 und schwupps, Du bekommst einen Kredit aber eben keine Teilhaberschaft.
Oder Du hast eine tolle Idee, die Umsetzung ist ziemlich sicher und es könnte gut sein, dass es ein enormer Erfolg sein wird. Du bekämest spielend leicht Investoren, möchtest aber nicht für 50.000 den Investoren einen Anteil an Deinem zukünftigen Projekt abgeben.

Timotheus schrieb:mit all den Nachteilen

Welches sind denn die echten Nachteile von Zinsen?

Negev schrieb:Aktuell ist Geld ein Instrument für wenige um Macht auszuüben.

Das wäre kein bisschen anders, wenn es kein Geld gäbe. Dann wäre es Land, Gold, Vieh oder irgend etwas anderes, was der eine mehr hat als der andere.

kleinundgrün schrieb:Das wäre kein bisschen anders, wenn es kein Geld gäbe. Dann wäre es Land, Gold, Vieh oder irgend etwas anderes, was der eine mehr hat als der andere.

Ich hoffe darauf das sich die Menscheit irgendwann einmal weitereintwickelt. Vielleicht bin ich aber auch nur ein träumer...

Negev schrieb:Ich hoffe darauf das sich die Menscheit irgendwann einmal weitereintwickelt.

Jedenfalls solange eine solche Entwicklung nicht stattgefunden hat, ist es sinnlos über die Abschaffung von Geld zu reden. Weil Geld nur ein Ersatz ist. Eine Handelsvereinfachung.

@kleinundgrün
Das Geld ist ungerecht verteilt. Es wurde ein Adelsstand geschaffen der sich nicht viel von dem im Mittelarter unterscheidet.

Jede Diskussion darüber - diesen Zusand zu beenden - ist nicht sinnlos!

Negev schrieb:der sich nicht viel von dem im Mittelarter unterscheidet.

Allein das in mehr als nur Blödsinn.

kleinundgrün schrieb:Allein das in mehr als nur Blödsinn.

Nun das mögen Geringverdiener anders sehn. Es ist leicht etwas als "Blödsinn" hinzustellen.

Negev schrieb:Nun das mögen gering Verdiener anders sehn

Dann überlege mal. wie es heute einem Geringverdiener geht (Anspruch auf Wohnung, Krankenversorgung, Nahrung, Möbel ...) und einem aus dem Mittelalter (gar keine Ansprüche).
Und? Fällt Dir auf, dass es für einen armen im Mittelalter wie Hohn und Spott klingn würde, wenn man ihn mit einem armen der heutigen Zeit in Deutschland gleich setzen würde?

Damals sind arme Menschen einfach verhungert, erfrohren und konnten an so etwas wie Krankenversorgung nicht mal denken.
Das sind nicht mal ähnliche Zustände.

@kleinundgrün
Ich hab die Privilegierten unserer heutigen Gesellschaft mit den Ständen im Mittelalter verglichen. Es gibt Gemeinsamkeiten. Ich hab nicht gesagt das wir im Westen noch wie im Mittelalter leben.
Zudem halte ich das System für Perfider, da die Menschen gerade genug Auskommen und Luxus haben um nicht zu Rebellieren!

Jedoch gibt es Menschen die leben tatsächlich wie im Mittrlalter und sie werden ausgebeutet wie Sklaven. Stichwort Indrien, China...

kleinundgrün schrieb:Aber oft wollen das eine oder gar beide Seiten nicht.
Stell Dir vor, du hast eine Geschäftsidee, die ziemlich riskant ist und brauchst dafür 50.000. Keiner will mit einsteigen - eben weil es riskant ist. aber Du hast ein festes Einkommen und ein Auto. Beides dient als Sicherheit für den Kredit über 50.000 und schwupps, Du bekommst einen Kredit aber eben keine Teilhaberschaft.
Oder Du hast eine tolle Idee, die Umsetzung ist ziemlich sicher und es könnte gut sein, dass es ein enormer Erfolg sein wird. Du bekämest spielend leicht Investoren, möchtest aber nicht für 50.000 den Investoren einen Anteil an Deinem zukünftigen Projekt abgeben.

Natürlich stimmt das. Es gibt immer Fälle wo jemand oder etwas, etws nicht will. Ich will z.B. auch nicht, dass ich mich nicht privat versichern kann, nur weil ich weniger verdiene, als andere, und diese deshalb bessere Leistungen haben.
In dem Fall ist das unfair. Obiges Beispiel dagegen fair.
Außerdem habe ich nie gesagt, dass wir dann nur noch obiges zulassen sollen, sondern es geht um ALTERNATIVEN zum derzeitigen System.

kleinundgrün schrieb:Welches sind denn die echten Nachteile von Zinsen?

Wenn du meinen Post auf Seite 9 noch nicht gelesen hast, da beschreibe ich 1 Nachteil und zwar einen erheblichen. (weis leider nicht wie man Posts verlinkt)
Natürlich ist dieser Nachteil nur für knapp 90% der Menschen oder mehr ein Nachteil, für den Rest ists ein Vorteil. Ich finde enfach, wir sollten in dieser Welt aber alle Nachteile die mehr als die Hälfte der Bevölkerung betrifft, versuchen zu beseitigen. Siehst du das nicht genauso? Oder gehörst du etwa zu den oberen 10%?

kleinundgrün schrieb:Jedenfalls solange eine solche Entwicklung nicht stattgefunden hat, ist es sinnlos über die Abschaffung von Geld zu reden. Weil Geld nur ein Ersatz ist. Eine Handelsvereinfachung.

Nicht GELD soll abgeschafft werden, sondern der Zins und ähnliche Strukturen mit seinen Nachteilen s.S.9
GELD ist eine sonst recht gute Erfindung. Wir können damit überall zahlen. Es ist langlebig. Es ist leicht zu transportieren. usw.

Negev schrieb:der sich nicht viel von dem im Mittelarter unterscheidet.

kleinundgrün schrieb:Allein das in mehr als nur Blödsinn.

Ich habe mir das auch schon mal gedacht, nachdem ich mein Beispiel auf Seite 9 geschrieben hatte. Wir sind wie im Mittelalter.

Es gibt die "Oberen" (Zinsverdiener/Adelige,König), die es sich bei Wein und Trunk gemütlich machen und nichts tun, während die "Unteren" (Zinsverlierer/Bauern,Leibeigene,...) ihren Abgaben leisten MÜSSEN.
Du kannst in diesem System dem nämlich nicht ausweichen.
Versuch dich mal von allem fernzuhalten, wo der Ziins mit drinsteckt. Dann darfste keine Kleidung mehr kaufen, kein Essen. Nichts. Alles selbst herstellen. Und dazu finde erstmal ein Land, wo du dir die Resourcen dazu von der Natur nehmen kannst und darauf leben kannst, ohne dass dich jemand von "seinem" Land verjagt. ^^

@zaeld

zaeld schrieb:Oder siehst du in Virikas' zweitem Video (das Ding mit den Lederstücken) irgendeine Zentralbank?

Ja, in dem Video entspricht derjenige der Zentralbank, der die Lederstücke gegen Zins ausgibt. Dabei wird auch genau das deutlich, was ich schon mehrfach meinte, es MUSS Verlierer geben, damit das System funktioniert.

In deinem Beispiel gibt es aber keine Zentralbank, also kann auch kein neues Geld gedruckt werden. Wenn Du nun dein Beispiel änderst und eine Zentralbank draus machst, dann kann die auch neues Geld drucken und in Umlauf bringen. Das ist aber nicht das, was Du uns damit erklären wolltest.

Und in der Realität? Alleine die BRD hat eine Zinslast von über 40 Mrd. Euro, meinst Du die EZB hat Personalkosten in der Höhe?

zaeld schrieb:Kannst du dir einen Pfeil vom Aktionär zur Bank vorstellen, an dem "100 Taler" dransteht, oder muß ich das erst einzeichnen?

Ja, so einen Pfeil kann ich mir vorstellen, spielt aber für das Beispiel und die Problemlösung keine Rolle. Den Aktionär kannst Du ganz weglassen, das macht die Sache nur unnötig kompliziert.

Du kannst aber auch einen Aktionär von Anfang an einfügen, der hat dann, als die Bank gegründet wurde, Aktien gekauft, ist also Eigentümer der Bank und hat das Startkapital zur Verfügung gestellt. Davon hat die Bank ihre Gebäude, die EDV und den Tresor angeschafft...wie soll sie davon was auszahlen? Außerdem ändert das den Sachverhalt deines Beispiels zu sehr, um dann noch vom selben Beispiel zu reden.

zaeld schrieb:Natürlich geht das, die Bank kann mit ihrem Eigenkapital machen, was sie will.

Du hast überhaupt gar keine Ahnung von Buchhaltung und Bilanzierung, oder?

Vergiss es einfach, so bringt das nichts und ich gehe auch nicht nochmal darauf ein. Es erklärt nichts, nicht wie Gewinn erzeugt werden kann und auch nicht das Zinsproblem. Wie dir @Timotheus nun auch versucht hat zu erklären, kann man Geldmengenerhöhung nicht durch erhöhten Umlauf ausgleichen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Fällt Dir auf, dass es für einen armen im Mittelalter wie Hohn und Spott klingn würde, wenn man ihn mit einem armen der heutigen Zeit in Deutschland gleich setzen würde?

Tja, na gut, da hast Du sicher Recht. Aber man muss dabei auch beachten, warum das so geworden ist, dafür waren viele blutige Kämpfe nötig. Und heute hat man tatsächlich immer noch ganz ähnliche Verhältnisse. Aus den Feudalherren im Mittelalter wurden die Großgrundbesitzer des vorletzten und letzten Jahrhunderts und aus den Großgrundbesitzern wurden Industrielle und Investoren. An den Verhältnissen hat sich wenig geändert und so ein Sozialsystem wie bei uns gibt es nicht überall, da wo es fehlt, leben die Armen genauso elendig wie im Mittelalter.

Es gibt die einen denen viel gehört und die anderen die dafür arbeiten. Wie seit tausenden von Jahren.

ExNihilo schrieb: Es gibt die einen denen viel gehört und die anderen die dafür arbeiten. Wie seit tausenden von Jahren

Dann scheint das ja irgendwie in der menschlichen Natur zu liegen, das das so ist.

@McMurdo
Falsch. Wenn du dich an die Höhlenmenschen erinnerst, da haben die noch alle gearbeitet und ihren Teil beigetragen. Oder die Stämme der Uhreinwohner.

Anscheinend macht die zivilisierte Welt aus, dass es einige Gruppen gibt die nichts mehr tun müssen, weil andere ihnen alles abnehmen. Da kann man auf diese "Zivilisation" auch verzichten.

@Timotheus
Selbst da gab und gibt es Häuptlinge. Im übrigen ist es ja nicht so das die Reichen nicht arbeiten würden für ihr Geld.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Alleine die BRD hat eine Zinslast von über 40 Mrd. Euro,

daher auch mein eingestelltes beispiel, wo ich gerne wissen würde wo hier mein denkfehler beruht

weil wäre schon pervers, wenn evtl. der überwiegende anteil dieses haushaltsposten darauf beruht, dass die banken geldschöpfen und richtig dicke abkasieren obwohls der staat selbst machen könnte und somit es zu einer enormen entlastung führen würde

wäre mal interessant wieviel von der zinslast rein auf das geldschöpfungsmonopol der banken zurückzuführen ist

@McMurdo
Es gab Anführer. Jedoch arbeiten diese auch mit?????
Sie jagen sogar voran, weil sie die Anführer sind.
Zudem ist das Verwalten aller Aufgaben z.B. auch Arbeit.

Außerdem. Ich habe nie gesagt dass REICHE nicht für ihr Geld arbeiten. Nicht genau gelesen? Es geht um die Zinsgewinner, die zumindest nichts mehr tun MÜSSEN.

@Timotheus
Die haben aber dann eben vorher dafür gearbeitet. Einige haben sicherlich auch geerbt aber auch dann haben Menschen dafür gearbeitet und manche gewinnen hält im Lotto. Die haben Glück aber auch das gönne ich denen.