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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

827 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Gesellschaft, Verschwörung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Scox ehemaliges Mitglied

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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 21:47
@waage
Zitat von waagewaage schrieb:nö, nicht bei staatsanleihen, werden der angerechnet
Inwiefern sollen sie angerechnet werden? Die Bank hält die Anleihen (nach entsprechendem Rating) und schöpft dafür nen frischen Kredit an den Emittenten (in dem Fall der Staat). Die Bilanz verlängert sich mit jeder weiteren Forderung und dadurch ist die Bank gezwungen, ihre Barreserve anzupassen.
Zitat von waagewaage schrieb:und überhaupt, es werden auch staatsanleihen von "ausserhalb" angekauft ....
Die werden fast immer "außerhalb" angekauft. ;) Bei wem sind wir denn verschuldet? Deutsche Bank, Allianz SE, Goldman Sachs... Dämmert's? ;)

Wo glaubst du denn, läge dein Denkfehler?


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 21:53
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Bei wem sind wir denn verschuldet? Deutsche Bank, Allianz SE, Goldman Sachs... Dämmert's?
Gibts da eine genaue auflistung? Hab nur das hier gefunden.
Wikipedia: Staatsverschuldung Deutschlands
Deutschland ist zu ca. 60 % bei inländischen Gläubigern verschuldet, ca. 40 % der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden. Die inländischen Gläubiger sind zu ca. zwei Dritteln inländische Kreditinstitute und zu einem Drittel Nichtbanken (Versicherungen, Unternehmen, aber auch Privatpersonen) [2][3]



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waage ehemaliges Mitglied

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04.02.2014 um 21:57
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Die Bilanz verlängert sich mit jeder weiteren Forderung und dadurch ist die Bank gezwungen, ihre Barreserve anzupassen.
welche wieder bei der zentralbank angefordert werden können, da die staatsanleihen als sicherheit zählen
Zitat von ScoxScox schrieb:Die werden fast immer "außerhalb" angekauft.
fast :-) ... darauf will ich mich aber nicht versteifen
Zitat von ScoxScox schrieb:Wo glaubst du denn, läge dein Denkfehler?
komm selber nicht drauf, aber es kann doch nicht so einfach bzw. so pervers sein .... auch wenn man das thema bankenrettung dann auch noch mit reinschwingen lässt

will ich einfach nicht glauben, dass wir hier so offensichtlich "gelöffelt" werden und dies nicht breitumfänglich bekannt ist bzw. angeprangert wird


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04.02.2014 um 22:03
Zitat von waagewaage schrieb:wo hab ich das geschrieben?

ich schrieb das erbe redlich erwirtschaftet wurde

und wie du selbst anmerkst, redlich ist auslegungsfähig, daher, besser schnitt und "altlasten" ruhen lassen und anderweitig für mehr gerechtigkeit sorgen ... u.a. besteuerung
Du hast natürlich eben nicht geschreiben, dass die Erben ihr Erbe erwirtschaftet haben, weil sie das eben nicht taten. Sie erhalten es einfach so, ohne was dafür zu tun.

Natürlich kann es sein, dass es derjenige der es erarbeitet hat, ehrlich erwirtschaftet hat, doch darum gehts eben gerade NICHT.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wer sagt den das du nicht reich werden darfst?
Niemand sagt das. Es ging in dem Beispeil darum, dass der andere einfach mal so Gratisprodukte bekommt, willkürlich, während ich das nicht kann.
In der Realität übertragen: Der in eine Zinsgewinner Familie geborene kann es sich leisten einfach mal nicht zu arbeiten (Privileg), während ich das nicht habe.
Willst du eine der beide Sachen abstreiten?
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wer wird den ausgebeutet? Die leute sind selber schuld wen sie Kredite aufnehmen welche sie nicht abbezahlen können.
Das stimmt natürlich. Wenn ich mir freiwillig einen Kredit aufbürde, dann bin ich selbst schuld und es ist fair. Ich habe es aber in meinem Post dargelegt, dass die Masse auch ohne einen Kredit aufzunehmen zu den Zinsverlierern gehört. Und da sind sie nicht selber schuld.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Gibts ne einfache Lösung. Kauf nur Produke welche nicht aus massentierhaltung sind.
Stimmt. Insofern habe ich das zum Teil auch schon gemacht, bin dann nur wieder in alte Gewohnheiten zurückgefallen. (McDonalds z.B.)
Aber da ich eine Massentierhaltung einfach unmenschlich finde, geht es ja auch nicht nur um mich. Wenn nur ich kein Massentierhaltungsfleisch mehr esse, juckt das die Industrie nicht. Ich will das System also verändern. Dazu langt es nicht einfach das Produkt nicht mehr zu kaufen, ich muss mehr tun.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ändert nichts daran das diese Leute trotzdem arbeiten und sich nicht nur auf die Faule Haut legen und von den Zinsen leben.
Darum, dass sie nicht arbeiten oder arbeiten geht es auch NICHT.
Es geht darum, dass z.B. meine Mutter es sich eben nicht leisten kann ihren Job aufzugeben. Die schon.
Und wenn ich reich wäre, würde ich auch irgendwas arbeiten was mir Spaß macht. Z.B. meinen ehrenamtlichen Job den ich gerade mache. Aber nur von dem ehrenamtlichen Job alleine könnte ich nicht leben, als Zinsverlierer.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Gibts ne einfache Lösung. Anderer Job. Zur not kann man auch kurse besuchen.
Leider ist das keine einfache Lösung. Vllt hast du keinen Bezug zur Realität.
Klar für mich ist das einfach. Ich studiere und habe nebenbei meinen Nebenjob und mein Ehrenamt. Ich könnte auch jederzeit momentan noch meinen Nebenjob ändern oder sonst was.
Aber wenn du einen gelernten Beruf ausübst und Fixkosten hast, die es zu bezahlen gilt, kannste nicht einfach mal deinen Job aufgeben, was anderes lernen und wirst eingestellt. (Besonders letzeres geht nicht immer)
Zitat von waagewaage schrieb:will ich einfach nicht glauben, dass wir hier so offensichtlich "gelöffelt" werden und dies nicht breitumfänglich bekannt ist bzw. angeprangert wird
Es wird sogar im Fernsehen (!) verbreitet. z.B. von Dirk Müller. Die Leute kapierens wohl nur anscheinend nicht.


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Scox ehemaliges Mitglied

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04.02.2014 um 22:08
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Gibts da eine genaue auflistung?
Leider nicht. Wegen des Bankgeheimnisses wirst du keine finden. Das Einzige, was man liest, ist, dass ca. 50% der Gläubiger im Ausland sitzen sollen und der mit Abstand größte davon BlackRock sein soll.

Wenn der Staat eine Liste derer rausgäbe, bei denen er Schulden hat, käme das einem Vertrauensbruch gleich.
Zitat von waagewaage schrieb:komm selber nicht drauf, aber es kann doch nicht so einfach bzw. so pervers sein ....
Doch, das ist es wohl. Es ist so einfach, dass sich der Verstand dagegen wehrt.
Zitat von waagewaage schrieb:will ich einfach nicht glauben, dass wir hier so offensichtlich "gelöffelt" werden und dies nicht breitumfänglich bekannt ist bzw. angeprangert wird
Deswegen schalten wohl die meisten auf Durchzug, wenn Dirk Müller & Co. das sogar öffentlich bei Markus Lanz erklären. Oder die Mehrheit ist tatsächlich entweder strohdoof oder absolut desinteressiert.


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04.02.2014 um 22:12
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:In der Realität übertragen: Der in eine Zinsgewinner Familie geborene kann es sich leisten einfach mal nicht zu arbeiten (Privileg), während ich das nicht habe.
Willst du eine der beide Sachen abstreiten?
Aber niemand hindert dich daran reich zu werden. Jeder kann reich werden. Sei es durch glück oder durch ein gutes Geschäftsmodel.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Ich habe es aber in meinem Post dargelegt, dass die Masse auch ohne einen Kredit aufzunehmen zu den Zinsverlierern gehört.
In welchen post hast du das dargelegt?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Wenn nur ich kein Massentierhaltungsfleisch mehr esse, juckt das die Industrie nicht. Ich will das System also verändern. Dazu langt es nicht einfach das Produkt nicht mehr zu kaufen
Das ist sogar das beste was man machen kann. Je weniger Leute diese Produkte kaufen und stattessen bei Bauern einkaufen desto mehr werden diese gefördert.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Vllt hast du keinen Bezug zur Realität.
Hab selbst schon mehrmals den Job gewechselt. Reicht das?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Aber wenn du einen gelernten Beruf ausübst und Fixkosten hast, die es zu bezahlen gilt, kannste nicht einfach mal deinen Job aufgeben, was anderes lernen und wirst eingestellt
Deswegen wird der job ja gesucht während man noch arbeitet.

@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Das Einzige, was man liest, ist, dass ca. 50% der Gläubiger im Ausland sitzen
Bei wiki steht 40%. Wo hast du die 50% her?


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04.02.2014 um 22:13
@Timotheus
Menschen sind eben unterschiedlich. Der eine hat Glück und reiche Eltern, der andere nicht. Stell dich der Realität, so ist das schon immer gewesen.
Was willst du denn konkret ändern? Soll nun jeder alles nach seinem Tod abgeben müssen, das die nachkommen auf keinen Fall in Versuchung kommen in saus und braus zu leben?
Ich höre hier nur viel Neid, mehr nicht.

Und noch etwas zum Thema Fleisch. Wer nicht bei sich selbst anfängt, braucht gar nicht erst versuchen etwas noch größeres zu verändern, wenn er es schon bei sich selbst nicht schafft!


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waage ehemaliges Mitglied

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04.02.2014 um 22:18
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Deswegen schalten wohl die meisten auf Durchzug, wenn Dirk Müller & Co. das sogar öffentlich bei Markus Lanz erklären.
wenn dem aber alles tatsächlich so ist, dann kommt man leider zwangsläufig vom hundersten ins tausendste

die politk spielt mit, die medien spielen mit usw. usf. ... da ist man schnell im tiefsten vt-sumpf


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Scox ehemaliges Mitglied

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04.02.2014 um 22:20
@interrobang

Hieraus:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/staatsanleihen-wer-sind-die-glaeubiger/6913712-3.html (Archiv-Version vom 04.09.2012)

Hier was zum Schweigegelübde:
http://www.gevestor.de/news/deutsche-staatsanleihen-kaufen-viele-glaeubiger-sind-im-ausland-26384.html
Nur derjenige kann Geld verleihen, der welches hat. Demnach kann man davon ausgehen, dass die große Masse der an Privatpersonen ausgegebenen Bundeswertpapiere von eher wohlhabenden Mitbürgern im In- und Ausland erworben werden, die von den Renditen aus Zinsen bis zu 4 Prozent profitieren – Renditen, in die mittlerweile über 16% der gesamten Steuereinnahmen eines Jahres fließen. Die Rechnung, dass diese Anleger ja andereseits auch Abgaben wie Einkommens-, Gewerbe-, Kapitalertrags- und Erbschaftssteuer entrichten, geht nicht auf. Denn die Summe der Einnahmen aus all diesen Steuern reicht keineswegs, um die jährlichen Zinsverbindlichkeiten zu decken.

Eine weitere große Gruppe der Geldgeber neben ausländischen Anlegern (zuletzt 47% der Gläubiger), Banken, Rentenfonds, Bausparkassen und Privatpersonen sind Versicherungen, die ebenso das Geld aus Lebensversicherungen etwa in festverzinslichen Bundeswertpapieren anlegen und die aufgelaufenen Zinsen teilweise an ihre Kunden auszahlen. Geld, das die heutige Generation der Steuerzahler aufbringen muss – und/oder traditionell als Schulden an die nächsten Generationen weitergibt. Eben diese etablierte Vorgehensweise der Verschiebung von Schulden und der ständigen Erhöhung der Schuldenlast, auch durch heutige Steuersenkungen, muss dann von jenen zukünftigen Generationen getragen werden, für die der Generationenvertrag angesichts der zu erwartenden Renten ohnehin ein schlechter, doch wahrer Witz sein könnte.
http://suite101.de/article/die-glaeubiger-der-bundesrepublik-deutschland-a64691 (Archiv-Version vom 16.03.2013)

@waage
Zitat von waagewaage schrieb:da ist man schnell im tiefsten vt-sumpf
Schau dir mal den NWO-Thread an. V.a. die Videos über Goldman Sachs und BlackRock. Streich das "T" in VT.


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04.02.2014 um 22:45
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Aber niemand hindert dich daran reich zu werden. Jeder kann reich werden. Sei es durch glück oder durch ein gutes Geschäftsmodel.
Es hindert mich schon etwas daran, das System selbst. Es macht es mir nur nicht unmöglich. Ich KANN es also schon schaffen, die Frage ist nur auf welche Weise und wie wahrscheinlich es ist. Und in eine reiche Familie geboren worden zu sein ist ja anscheinend wirklich "Glück", denn dann hast du dieses Privileg einfach.
Während du aber beim Lotto dein Glück freiwillig herausforderst, kannst du das bei deiner Geburt nicht. Dazu müsste man annehmen, dass sich soetwas wie eine Seele mit Glück darauf einlässt auf das Lotto des Lebens in einer reichen Familie geboren zu werden oder eben nicht.
Diese Annahme möchte ich nicht treffen.

Ich formuliers mal so. Ich leb noch recht gut. Ich bin nicht arm. Ich wäre zwar gerne reich, aber bins halt nicht. Es gibt Leute denen geht es nur weil sie in einer anderen Familie geboren wurde schlechter als mir. Diese Ungerechtigkeit möchte ich aufheben. Genauso möchte ich aber auch die Ungerechtigkeit aufheben, dass die reichen in einer anderen Familie geboren wurden und es ihnen besser geht.

Ich nehme dazu das Modell der Wiedergeburt. Was wäre, wenn ich in jedem möglichen Körper wiedergeboren werden könnte? Ich könnte also in den übelsten Slums aufwachsen oder aber in einer priveligierten Familie der Superreichen. Da ich mich dabei lieber nicht auf das Glück verlassen, versuche ich lieber das Glück hier soweit wie möglich zurückzudrängen indem ich das System ändere, das diese Ungerechtigkeit verursacht.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Das ist sogar das beste was man machen kann. Je weniger Leute diese Produkte kaufen und stattessen bei Bauern einkaufen desto mehr werden diese gefördert.
Das stimmt natürlich. Aber es langt eben nicht, wenn nur ich oder einige wenige diese Produkte nicht kaufen und sonst nichts tun. Es wäre effektiver, wenn man irgendwie auch andere davon überzeugen kann, keine Massentierhaltung mehr zu fördern um das System zu ändern.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hab selbst schon mehrmals den Job gewechselt. Reicht das?
Nein, denn du kannst dich selbst nicht als Maßstab für andere nehmen.
Ich habe ja selbst angeführt, dass es auch für mich kein Problem ist, den Job zu wechseln. Ich bin so unabhängig, ich könnte auch als Penner im Obdachlosenheim leben, wenn ich mir dazu nicht zu schade wäre und ich es gerne besser hätte.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Deswegen wird der job ja gesucht während man noch arbeitet.
Klar, wenn man einen anderen Arbeitgeber findet für seinen gelernten Beruf (Ich kann nur sagen meine Mutter hat das auch getan. Keine Frage) der dann plötzlich einiges mehr zahlt, nicht ausbeutet usw., dann ist das schön. Das Problem ist nur die Realität sieht meist anders aus.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Menschen sind eben unterschiedlich. Der eine hat Glück und reiche Eltern, der andere nicht. Stell dich der Realität, so ist das schon immer gewesen.
Falsch, so ist es nicht IMMER gewesen. Ich habe es in einem anderen Post schon geschreiben, warum nicht. Nimm die Höhlenmenschen oder Uhreinwohnerstämme.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Was willst du denn konkret ändern? Soll nun jeder alles nach seinem Tod abgeben müssen, das die nachkommen auf keinen Fall in Versuchung kommen in saus und braus zu leben?
Ich höre hier nur viel Neid, mehr nicht.
Die konkreten Änderungsvorschläge können dann später kommen, wenn die Mehrheit erstmal erkannt hat, dass es was zu ändern gibt. Anscheinend ist das z.B. bei dir nicht der Fall. Du scheinst ja anscheinend zu denken, dass das so wie es jetzt ist, völlig ok ist.
Außerdem gibt es schon einige Verbesserungsvorschläge. Z.B. das fließende Geld u.a.

Nur Neid? Falsch. Du hast anscheinend nichts kapiert, wenn du nicht wirklich verstanden hast was ich will.
Ich gebe zu, dass Neid dabei ist, dass hatte ich auch schon geschrieben, genauso wie ich schon geschreiben habe, dass der Neid manchmal berechtigt ist.
Frauen neidisch auf Wahlrecht der Männer.
Menschen neidisch auf Menschenrechte anderer, die sie nicht haben.
usw.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Und noch etwas zum Thema Fleisch. Wer nicht bei sich selbst anfängt, braucht gar nicht erst versuchen etwas noch größeres zu verändern, wenn er es schon bei sich selbst nicht schafft!
Natürlich ist es heuchlerisch, wenn z.B. jemand jemandem sagt, er solle kein Fleisch mehr essen und es selbst dann auch tut. Keine Frage.
Dennoch ist der grundsätzliche Versuch andere zu überzeugen, kein Fleisch (zumindest kein Massentierhaltungsfleisch) zu essen, ein ehrbarer, wenn man davon überzeugt, ist dass die Massentierhaltung schlecht ist.

Spende ich einem Bettler Geld, ist es doch wurscht was ich sonst so tue oder lasse oder sage (z.B. klaue ich es einem anderen Bettler)
Dennoch ist doch das Spenden an den Bettler also die Tat selbst, ehrbar oder nicht?
Zitat von waagewaage schrieb:die politk spielt mit, die medien spielen mit usw. usf. ... da ist man schnell im tiefsten vt-sumpf
Naja muss mut VT gar nichts zu tun haben. Die einen wollens gar nicht hören, weil sie davon profitieren, die Anderen wollens verhindern dass es rauskommt, weil sie davon profitieren, die Anderen haben keine Ahnung und beschäftigen sich damit erst garnicht, dann die die sich damit beschäftigen z.b. einige hier im Forum usw.

Dass die große Masse davon keine Ahnung hat, liegt bei vielen Themen einfach daran, dass sie im Hamsterrad des Lebens stecken und erstmal andere Dinge als wichtig erachten.

Mein Vater stimmt mit mir z.B. überein, interessiert sich aber sonst kaum für das Thema, weil er sich einfach erstmal um sein Leben und seine Familie kümmern will. Das ist ja auch ok. Es muss aber eben auch Menschen geben, die das System verbessern wollen.


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04.02.2014 um 22:52
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es hindert mich schon etwas daran, das System selbst. Es macht es mir nur nicht unmöglich. Ich KANN es also schon schaffen, die Frage ist nur auf welche Weise und wie wahrscheinlich es ist.
Zum beispiel mit einer guten geschäftsidee. Gates, Zuckerberg,...
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Klar, wenn man einen anderen Arbeitgeber findet für seinen gelernten Beruf (Ich kann nur sagen meine Mutter hat das auch getan. Keine Frage) der dann plötzlich einiges mehr zahlt, nicht ausbeutet usw., dann ist das schön. Das Problem ist nur die Realität sieht meist anders aus.
Wen er dich ausbeutet kannst du auch vor Gericht gehen. Arbeiterkammer habt ihr ja keine.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Falsch, so ist es nicht IMMER gewesen. Ich habe es in einem anderen Post schon geschreiben, warum nicht. Nimm die Höhlenmenschen oder Uhreinwohnerstämme.
Jop. eine Zeit die keiner mehr zurück möchte. Also ein komplett unbrauchbares beispiel.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Die konkreten Änderungsvorschläge können dann später kommen, wenn die Mehrheit erstmal erkannt hat, dass es was zu ändern gibt. Anscheinend ist das z.B. bei dir nicht der Fall. Du scheinst ja anscheinend zu denken, dass das so wie es jetzt ist, völlig ok ist.
Außerdem gibt es schon einige Verbesserungsvorschläge. Z.B. das fließende Geld u.a.
Wen du keine konkreten änderungsvorschläge hast wirst du nie andere Leute auser VTler überzeugen können.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 22:57
@Timotheus
Natürlich ist es damals auch nicht anders gewesen. Die einen hatten Glück und sind im fruchtbaren Zweistromland geboren und die anderen in der kasachischen Steppe.

wenn man etwas von anderen verlangt, was man selbst nicht bereit ist zu tun, dann ist es nur heuchlerisch, mehr nicht. Und es überzeugt auch niemanden.
Du kannst nicht eine schlehte Tat mit einer anderen guten Tat rechtfertigen!

Es hindert dich niemand soviel zu arbeiten oder dich so weiterzubilden das du reich werden kannst. Beweg deinen Arsch halt mal ein bischen, dann kanns was werden. ;-

Und wenn du im Lotto gewinnen solltest werde ich dich an deine Worte hier erinnern.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:00
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Zum beispiel mit einer guten geschäftsidee. Gates, Zuckerberg,...
Der Mann der den hier erfunden hat, ist auch Millionär:
https://www.allmystery.de/static/upics/e657ce_index.jpg


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:02
@FF
In China hats ein Bäcker geschafft der aus ärmsten verhältnisen kam. Jetzt geht er seinen Hobby nach... Schlösser in lebensgrösse bauen...
war letztens bei Galileo.... Kapitalismus in China :D


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:04
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Dein System ist zwar recht simpel dargestellt, im Hintergrund jedoch komplexer. (Z.B. woher kommt das Geld der anderen Eiskäufer ursprünglich usw.)
Das System ist genau so simpel dargestellt, wie es die Zinskritiker in ihren Lederstücken- oder Fabian-Beispielen immer tun. Nur stellt sich heraus, daß diese Beispiele _zu_ simpel dargestellt sind und erst aus der Übersimplifizierung ein vermeintliches Problem entsteht.

Ich erweitere das Model nur minimal.

Ich hoffe, es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Dein Bild mag so zu funktionieren scheinen und das tut es so auch.
Ein "Fehler".

Wenn die Bank diese ursprünglichen 100 Taler besitzt.
Diese verleiht mit Zins. Und zurückbekommt.

Dann meinst du nun, dass die Bank genau diese 100 Taler wieder in Umlauf bringt, durch Kosten, sodass der Eisverkäufer sie erhalten und den Zins zahlen kann.
Nein, oder wo siehst du die Bank 100 Taler in Umlauf bringen?

Sie bringt lediglich 4 Taler in Umlauf, nämlich die Kosten für den Bankbetrieb und die Gewinnabführung an den Aktionär. Und diese 4 Taler bekommt sie wieder herein. Paßt also.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Aber in diesem Fall wäre die Bank irgendwann pleite. Und bäm ist das System kaputt.
Damit entfällt diese falsche Schlußfolgerung.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Denn die Bank will ja nicht ihr Geld verringern sondern, erhöhen. Das kann sie nur, wenn sie weniger ausgibt, als sie einnimmt. Also in dem Fall gibt sie nichts von den 100 Talern aus, sondern nur alles was sie an Zinsen einnimmt, eher weniger. Also <= 4 Taler.
Und genau das ist in meinem Modell erfüllt. Sie gibt weniger aus, als sie einnimmt. Sie nimmt 4 Taler ein, und gibt drei Taler aus, nämlich jeweils einen Taler an den Angestellten, den Vermieter und den Sparer.

Ergibt einen Gewinn von 1 Taler. Und der Gewinn wird an den Besitzer der Bank, den Aktionär, ausgezahlt.
Da 100 Taler geliehen + 4 Taler zins benötigt werden,
die Bank aber von den 100 Taler zurück nur <= 4 Taler ausgibt

fehlen >= 1 Taler.
Na dann muß doch irgendwo ein Fehler in den Bildern sein, denn dort fehlt am Ende ja kein Taler. Wo ist der denn, der Fehler?
zaeld schrieb:
Hans wird die Maschine selber kaufen und die dem Unternehmer überlassen, zum höheren Preis und zum Kauf auf Ziel. Der Unternehmer zahlt die Maschine also später, dafür mehr. Hans streicht also weiterhin Geld ein...

Falsch, das kann schon funktionieren. Die Araber haben halt nur eine andere Form des Zinses erschaffen, das heißt doch nicht, dass man jetzt den Zins nicht mehr abschaffen kann. Hä?
Na klar funktioniert das, das bestreite ich ja gar nicht.

Es zeigt nur einfach auf, daß selbst dort, wo bereits ein Zinsverbot existiert (a.k.a. der Zins wurde abgeschafft), de facto doch wieder Zinsen verlangt und bezahlt werden.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Zudem ist das ein anderer Zins, nämlich nicht exponentiell sondern additiv.
Die Exponentialität steckt da genauso drin. Wenn der Unternehmer seine Maschine abbezahlt hat, also die reinen Anschaffungskosten plus die Bankgebühren, dann hat die Bank danach nicht nur das Geld der Maschine zum weiteren Verleihen zur Verfügung, sondern zusätzlich auch die Gebühr, die sie nun auch noch verleihen kann und zusätzliche Einnahmen beschert. Das ist genauso wie bei Zinsen, nur daß das "Gebühr" genannt wird.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Wenn du deinen Zahlungen nicht nachkommst, dann kommt der Zins auf den Kredit, und wird ebenfalls verzinst.
Gut, und was meinst du, wie relevant ist wohl der Anteil der Zahlungen aus Zinseszinsen, weil Kredite zeitweilig nicht bedient werden können?

In den allermeisten Fällen wird der Kreditnehmer wohl seine Zinsen termingerecht bezahlen.

Der eigentliche Zinseszinseffekt entsteht dadurch, wenn der Kreditgeber die pünktlich eingenommenen Zinsen als neuen Kredit wieder anlegen kann. Bei neuen Schuldnern, nicht bei den wenigen, die gerade nicht ihre Zinsen zahlen können.

Und genau das - das Wiederanlegen des eingenommenen Geldes - könenn die zinslosen Banken genauso tun, und profitieren also von der Exponentialität.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Und das was du sagst, dass wenn es keine Zinsen mehr gibt, dass die Leute dann ihr Geld nicht mehr verleihen. Klar, wenn es Leute sind, denen es nur um ein Zinseinkommen geht, die würden dass nicht mehr tun. Jedoch gibt es auch Leute die z.B. Firmenanteile kaufen und dabei dann der Firma das Geld auf diese Weise überlassen,
Einen Gewinn möchten aber sowohl der Geld-gegen-Zins-Verleiher als auch der Aktienkäufer machen. Der eine kriegt einen festen, vom Gewinn unabhängigen "Gewinnanteil", der andere bekommt einen echten, prozentualen Gewinnanteil. Warum ist das eine schlecht und muß verboten werden, und das andere ist in Ordnung?

Und wie sieht das eigentlich dann mit Angestellten aus, werden Angestelltenverhältnisse konsequenterweise auch abgeschafft? Der Angestellte verkauft nämlich wie der Kreditgeber seine Leistung zu einem festen Preis, unabhängig vom Gewinn des Unternehmens, wo er angestellt ist. Der Angestellte könnte doch ebenso gewinnabhängig bezahlt werden?

@Scox
zaeld schrieb:
Wo gibt es das Quantitive Easing in dem von dir gebrachten Beispiel mit den Lederstücken (siehe zweites Video von dir) denn?

Gar nicht. Das macht aber auch nichts. Denn die Frage nach dem QE kam lange vor dem Beispiel mit den Lederstücken.
Das ist leider nicht richtig. Dieses Modell, um das es die ganze Zeit geht, wurde bereits eine Weile vorher diskutiert, bis du das Quantitative Easing kommentarlos hineingestreut hast.
Zitat von ScoxScox schrieb:Bis heute wird auf deine Antwort gewartet aber myteriöserweise kommt da nix.
Wie war die Frage nochmal? Warum es das gibt? Weil das eine Möglichkeit ist, einerseits Geld in Umlauf zu bringen, andererseits läßt sich darüber die in Umlauf befindliche Geldmenge steuern. Und nun?
zaeld schrieb:
Ah, du willst also immer noch nicht verraten, was das ganze mit dem aktuell diskutierten Thema zu tun hat.


Du, das tat ich schon längst. ;)
Diskussion: Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen? (Beitrag von Virikas)
Leider findet sich in dem genannten Beitrag nichts dazu, was Quantitative Easing mit dem Modell zu tun hat.

Allerdings findet sich dort eine Behauptung bezüglich der Bilanz einer Bank, die sich verlängert. Auf die Nachfrage allerdings, wo sich die Bilanz eines Produktherstellers bei Verkauf eines Produkts denn _nicht_ verlängert, bleibst du erstaunlich stumm. War wohl nur heiße Luft, das mit der Bilanz.
Zitat von ScoxScox schrieb:Wozu soll ich mir diese Mühe machen, wenn deine Bildchen schon vorher widerlegt wurden?
Auch wenn du das trotzig wiederholst, das waren keine Widerlegungen.

Aber ich habe ja inzwischen das komplizierte 8-Pfeile-Diagramm auf Grundschulniveau heuntergebrochen, da sollte es dir ja eine Leichtigkeit sein, anhand dieser ominösen Quellen konkret den Fehler in den Bildern aufzuzeigen.

Ich stelle mir das ungefähr so vor: Bild 6 ist falsch, da <Begründung>, wie man in <Quelle> nachlesen kann. Ich prophezeihe aber, so etwas wird wieder einmal unterbleiben...
zaeld schrieb:
Wie sieht es eigentlich mit einer Quelle für dein Lederstück-Beispiel aus? Hättest du da eine? Wahrscheinlich nicht.

Da haste direkt ne (weitere) Quelle für alles:
Wie, eine Talkshow ist die Quelle für das Lederstück-Beispiel? Willst du mich veräppeln?

Kannst du eigentlich auch mal selber argumentieren, oder mußt du ständig andere vorschieben, oder irgendwelche "Quellen" als Argumentationsersatz hier hineinkopieren? Ich kann mich nicht erinnern, daß du schon mal irgendwann auf meine Bilder konkret eingegangen wärst.

Zu der gerade versuchten Ablenkungsstrategie mit dem Müller, auf die ich nicht weiter eingehe, kann ich nur sagen, daß es ziemlich traurig und ernüchternd ist, daß ein Mann vom Fach, der sich eigentlich auskennen sollte, nicht mal selber über sein Zeugs nachdenkt, was er so von sich gibt. Naja, er ist eben Verkäufer und redet in seiner charmanten Art genau das, was die Leute hören wollen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Und der Hr. Eichel (war übrigens Finanzminister) widerspricht nicht nur nicht, nein, er sagt sogar noch "Er hat Recht". ;) :P:
Und der nächste, den du vorschieben mußt, um nicht selber mal nachzudenken oder dich wenigstens mal auf ungewohnte Gedankengänge einzulassen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Für deinen beschriebenen Mechanismus.
Existiert der Mechanismus etwa nicht? Wo sind die Argumente?

Warum ist das so wichtig für dich, daß jemand das gleiche sagt wie ich, bevor du dich damit einfach mal inhaltlich auseinandersetzt?
Zitat von ScoxScox schrieb:Widerleg die Aussage von Dirk Müller in dem Vid mit externen Quellen und dann sehen wir weiter.
Nein, anstatt immer nur zu fordern, bist du jetzt dran mit dem Vergleich der Bilanzen.

@ExNihilo
In deinem Beispiel gibt es aber keine Zentralbank, also kann auch kein neues Geld gedruckt werden. Wenn Du nun dein Beispiel änderst und eine Zentralbank draus machst, dann kann die auch neues Geld drucken und in Umlauf bringen. Das ist aber nicht das, was Du uns damit erklären wolltest.
Ja, dann will ich das ändern. Die dargestellte Bank ist dann die Zentralbank. Aktionär und Bank sind dan ein- und dieselbe Person.

Wo fehlen am Ende 4 Taler?

- Der Eisverkäufer hat 4 Taler an die Bank bezahlt, wie gefordert

- Niemand mußte einen zusätzlichen Kredit von 4 Talern aufnehmen

Hallo hallo, es geht im Moment darum, ob für Zinszahlungen das Geld für die Zinsen neu geschaffen werden muß, und um nichts anderes.

Wie das Geld - also die 100 Taler im Beispiel - geschaffen wurden, spielt jetzt erst einmal keine Rolle, sondern es geht um: "Müssen ZUSÄTZLICHE 4 Taler geschaffen werden, um die Zinsen zu bezahlen?" Die Antwort gibt das Bild: Nein, es geht auch ohne Kreditaufnahme.

Wie Geld überhaupt in Umlauf kommt, ist ein anderes Thema, über das wir uns gerne unterhalten können, wenn das aktuelle Thema abgehakt ist.
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Und in der Realität? Alleine die BRD hat eine Zinslast von über 40 Mrd. Euro, meinst Du die EZB hat Personalkosten in der Höhe?
Jetzt wird es etwas konfus. Die Bundesrepublik hat ihre Schulden nicht bei der EZB. Und die EZB hat sicherlich höhere Einnahmen durch Zinsen als Ausgaben. Die Überschüsse werden allerdings an den Staat abgeführt.
zaeld schrieb:
Kannst du dir einen Pfeil vom Aktionär zur Bank vorstellen, an dem "100 Taler" dransteht, oder muß ich das erst einzeichnen?


Ja, so einen Pfeil kann ich mir vorstellen, spielt aber für das Beispiel und die Problemlösung keine Rolle. Den Aktionär kannst Du ganz weglassen, das macht die Sache nur unnötig kompliziert.
Aber sicher ist der Aktionär wichtig; denn die Bank erwirtschaftet ja einen Gewinn von einem Taler, der an den Besitzer der Bank ausgezahlt wird, und dafür benötigt man eben einen Besitzer, und das ist der Aktionär.
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Du kannst aber auch einen Aktionär von Anfang an einfügen, der hat dann, als die Bank gegründet wurde, Aktien gekauft, ist also Eigentümer der Bank und hat das Startkapital zur Verfügung gestellt. Davon hat die Bank ihre Gebäude, die EDV und den Tresor angeschafft...wie soll sie davon was auszahlen?
Na die Bank wird doch hoffentlich genug Kapital eingesammelt haben, um auch noch ihren eigentlichen Geschäftsbetrieb finanzieren zu können? Also Kapital zur Verleihung zur Verfügung zu haben?

Macht es das Beispiel für dich einfacher, wenn die Bank nicht nur einfach 100 Taler zum Verleihen übrig hat, sondern wenn wir noch die ganzen Anschaffungen ins Bild einzeichnen?
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Außerdem ändert das den Sachverhalt deines Beispiels zu sehr, um dann noch vom selben Beispiel zu reden.
Wenn es dem Verständnis dient, kann ich das gerne einzeichnen. Allerdings höre ich jetzt schon "Ach das ist alles viel zu kompliziert". Siehe Virikas, der bereits bei 8 Pfeilen kapituliert.
zaeld schrieb:
Natürlich geht das, die Bank kann mit ihrem Eigenkapital machen, was sie will.


Du hast überhaupt gar keine Ahnung von Buchhaltung und Bilanzierung, oder?
Ausreichend Ahnung habe ich wohl, um diese Aussage tätigen zu können.

Ich habe die Vermutung, du verwechselst Eigenkapital mit Stammkapital.
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Vergiss es einfach, so bringt das nichts und ich gehe auch nicht nochmal darauf ein.
Also wieder einmal verschwendete Zeit. Da wird sich lieber verdrückt als versucht, das ganze mal zu verstehen.
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Es erklärt nichts, nicht wie Gewinn erzeugt werden kann und auch nicht das Zinsproblem.
Dann sage doch endlich, wo das Problem in dem Diagramm ist. Fehlen da am Ende die Zinsen irgendwo? Hat die Bank keinen Gewinn von einem Taler gemacht, den sie an den Aktionär auszahlt?
Zitat von ExNihiloExNihilo schrieb:Wie dir @Timotheus nun auch versucht hat zu erklären, kann man Geldmengenerhöhung nicht durch erhöhten Umlauf ausgleichen.
Wie man an den Bildern erkennen kann, braucht es keiner Geldmengenerhöhung.

War der 11-teilige Comic nicht simpel genug? An welcher Stelle hapert's?

Zäld


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:10
@interrobang
China gildet nicht, da kann man auch mit Hundekochen glücklich werden. Das ist wie "Mein Cousin in Amerika hat Gold gefunden" vor hundert Jahren.

Eine gute Idee kann einen aber auch hier zum Millionär machen, wenn man sie zu vermarkten weiss.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:14
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Zum beispiel mit einer guten geschäftsidee. Gates, Zuckerberg,...
Eine gute Geschäftside ist eine Möglichkeit reich zu werden, ja.
Jedoch wieviele Menschen auf der Welt haben denn eine wahrscheinliche Aussicht auf diesen Weg? 1%? Mehr? 10%? Weniger?
Doch es geht hier wieder am Thema vorbei.
Es geht nicht darum ob, wie warum oder was auch immer es möglich ist reich zu werden.

Es geht darum, dass einer ein Adliger ist und vom Untertan versorgt wird. Beide können nichts für ihren Zustand.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wen er dich ausbeutet kannst du auch vor Gericht gehen. Arbeiterkammer habt ihr ja keine.
In manchen Berufen ist die Ausbeutung für die offiziellen Stellen wie Gerichte gar keine Ausbetung mehr, sondern Normalität und nicht anfechtbar.

Wenn du also in Akkordarbeit dein Ding machen musst und arbeitsbedingt, weil es garnicht anders geht, keine Pausen einplanen kannst und das immer und überall in der Branche so gemacht wird, was willste dagegen tun?
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Jop. eine Zeit die keiner mehr zurück möchte. Also ein komplett unbrauchbares beispiel.
Falsch. Ein perfekt brauchbares Beispiel. Weil dieses die Aussage wiederlegt, es wäre immer so gewesen. Es gibt sogar noch heute Uhreinwohnerstämme.

Zudem stimmt es dass ich nicht in einer Art Steinzeit oder wie die Uhreinwohnerstämme leben will. Unsere Technik usw. können wir schon nutzen usw. warum nicht?. Es geht nur darum, dass es dort die Ungerechtigkeit des Zinsgewinners und Verlieres nicht gibt.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wen du keine konkreten änderungsvorschläge hast wirst du nie andere Leute auser VTler überzeugen können.
Falsch. Das mag vielleicht für dich hiebei zutreffen. Ein Beispiel.
Stimmst du mit, mir überein, dass ein System der Folterung schlecht ist? (Ich hoffe doch o.O)
Muss ich dir erstmal alternative Systeme dazu aufzeigen, damit du mit mier übereinstimmst, das das System schlecht ist? (Ich hoffe nicht.)
Natürlich ist es damals auch nicht anders gewesen. Die einen hatten Glück und sind im fruchtbaren Zweistromland geboren und die anderen in der kasachischen Steppe./ZITAT]
Klar. Hier hast du vollkommen Recht. Das ist eine naturgegebene Tatsache, dass die einen es schwerer haben zu leben, als die andern. (Man könnte es aber z.B. fairer machen, indem die die ein fruchtbars Land haben etwas abgeben, wenn sie zuviel haben)

Das Zinssystem ist aber nicht naturgegeben, sondern menschengemacht. Und man kann es verbessern. Und dass ist doch der Sinn hierbei.
wenn man etwas von anderen verlangt, was man selbst nicht bereit ist zu tun, dann ist es nur heuchlerisch, mehr nicht. Und es überzeugt auch niemanden.
Du kannst nicht eine schlehte Tat mit einer anderen guten Tat rechtfertigen!
Dass es heuchlerisch ist habe ich auch geschrieben. Ich habe doch gar keine schlechte Tat mit einer guten Tat gerechtfertigt oder???? Wo den bitte???
Ich habe gesagt, dass nur weil jemand hintenrum auch was schlechtes macht, dass dann die gute Tat nicht weniger gut wird dadurch. Genauso ich es für eine gute Tat erachte, das System zu verbessern um es für alle Menschen gerechter zu machen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Es hindert dich niemand soviel zu arbeiten oder dich so weiterzubilden das du reich werden kannst. Beweg deinen Arsch halt mal ein bischen, dann kanns was werden. ;-
Tja anscheinend hast du meinen Post überlesen. Aber hier in diesem weiter oben hab ich auch nochmal was dazu geschrieben.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Und wenn du im Lotto gewinnen solltest werde ich dich an deine Worte hier erinnern.
Ich denke nicht, dass du das tun musst, weil ich mich normalerweise auch dann noch an das erinnern kann wovon ich überzeugt bin.
Und auch wenn ich im Lotto gewinne will ich das System verbessern.
Selbst wenn ich der reichste Mensch der Welt wäre will ich das System verbessern.
Es geht nämlich nicht (nur) um mich, sondern um alle Menschen. Nimm dazu mein Beispiel mit der Wiedergeburt.



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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:23
@zaeld
Ich bewundere deine Ausdauer! Bist du Lehrer das du dich so mit bockigen Menschen auskennst? :-)


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:31
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: Klar. Hier hast du vollkommen Recht. Das ist eine naturgegebene Tatsache, dass die einen es schwerer haben zu leben, als die andern. (Man könnte es aber z.B. fairer machen, indem die die ein fruchtbars Land haben etwas abgeben, wenn sie zuviel haben)
Ahh, es ist also eine naturgegebene Tatsache das einige es besser haben als andere. Vielen dank für diese Erkenntnis :-) es wäre also wider der Natur daran etwas zu ändern oder?
Wie stellst du dir das in der Steinzeit eigentlich gerade vor mit dem Land abgeben zwischen dem Steppenmenschen und Zweistromlandmenschen? Rufen die da eben an? ;-)

Sorry aber das ist alles irgendwie Murcks und nicht zuende gedacht.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.02.2014 um 23:43
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ahh, es ist also eine naturgegebene Tatsache das einige es besser haben als andere. Vielen dank für diese Erkenntnis :-) es wäre also wider der Natur daran etwas zu ändern oder?
Wie stellst du dir das in der Steinzeit eigentlich gerade vor mit dem Land abgeben zwischen dem Steppenmenschen und Zweistromlandmenschen? Rufen die da eben an? ;-)

Sorry aber das ist alles irgendwie Murcks und nicht zuende gedacht.
Es ist nicht in allen Bereichen naturgegeben. Der Zins ist z.B. nicht naturgegeben.
Und auch wenn es naturgegebene Ungerechtigkeiten gibt. Warum sollte man nichts dagegen unternehmen dürfen? (Wie mein Beispiel mit dem Abgeben).
Da ist es mir egal ob es "wider die Natur" ist.

Und ich habe nichts von Land abgeben gesagt oder gemeint, sondern einen Teil der Ernte z.b. (das was die zuviel haben, was spricht dagegen?)

Und was soll dein Blödsinn, mit dem Anruf und wie die das in der Steinzeit machen wollen? Willst du trollen?
Es geht darum, dass wir ein schlechtes System haben. HEUTE. Wir haben die MÖGLICHKEIT es zu ÄNDERN. Es zu VERBESSERN.
Darum gehts.

Ich hatte auch schon fast gehofft dein letzer Satz, bezieht sich auf deinen eigenen Post davor. Leider scheint dem nicht so. Du hast mir jedoch noch keinen Punkt gezeigt an dem "nicht zuende gedacht" wurde. Und selbst wenn, es nicht zuende gedacht ist.
Es geht doch darum, erstmal mit dem DENKEN ANZUFANGEN.


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