Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@zaeld

Ich habe mir dein Schema mal angeschaut, aber es klärt die Frage nicht, wie denn der Geldwert der Zinsen, denn erstmal ins System kommt? Nur weil die Bank die eingenommenen Zinsen wieder in den Kreislauf gibt, ist es dennoch vorher nicht vorhanden gewesen. Das ist ja das was immer kritisiert wird, der Mehrwert der durch die Zinsen erzeugt wird, ist nicht im System!

Allerdings muss man auch dazu sagen und das beachten viele bei diesen Überlegungen nicht, dass auch ein Unternehmen einen Mehrwert "aus dem Nichts" erzeugt, der im System einfach nicht da ist. Nehmen wir mal einen Händler, der kauft bspw. Ware für 100,-, kalkuliert und schlägt seinen Gewinn auf und verlangt plötzlich 120,-, der Produzent, der die 100,- verlangt, hat auch nur angenommene 80,- dafür ausgegeben.

Das hat meine Meinung darüber nicht geändert, das ganze funktioniert nur, weil es Insolvenzen gibt, nur so kommt überhaupt wirklich greifbares Geld in das System. Kredite verschwinden dahin wo sie herkamen, wenn sie zurückbezahlt werden, ins Nichts. Übrig bleiben die Zinsen. Es kann nur Gewinner geben, wenn es auch Verlierer gibt.

Eigentlich muss man doch zu dem Schluss kommen, ein Tauschmittel kann nur über die erbrachte Wirtschaftsleistung gesichert sein und damit es gerecht funktionieren kann, muss es ständig angepasst werden. Wenn man das so betrachtet, dann zeigt sich auch wie unsinnig das System tatsächlich ist, weil so viel von dem was produziert wird, einfach weggeschmissen wird. Das zeigt doch, wie surreal und abstrakt das alles ist. Wir ersticken in Produkten und Müll, die Allgemeinheit hat Schulden ohne Ende und die Privatvermögen einiger weniger wachsen ins Unermessliche, das ist doch DUMM, wie will man das sonst nennen?

Ich weiß halt auch nicht, ich mit meinem bäuerlichen Hintergrund bin da echt verwirrt. Nimmt man ein Weizenkorn und steckt es im Frühling in die Erde, hat man zur Ernte 3 Ähren mit ca. 40 Körnern, ein satter Gewinn, aus 1 macht 120, das sollte doch reichen? Aber Weizen kann man essen und dann kommt nur ... bei raus, oder es vergammelt, wenn es nicht gegessen wird, mit dem selben Ergebnis.

Wir tun so, als täten wir in einer Demokratie leben, aber in Wirklichkeit leben wir in einem modernen Feudalsystem, einigen wenigen "gehören" das Land und die Produktionsmittel und alle anderen sind auf ihr Wohlwollen angewiesen. Unternehmen funktionieren ziemlich diktatorisch...

Da hat @Warhead im anderen Thread schon das Entscheidende gesagt: Ohne die heilige Kuh "Eigentum" zu schlachten, wird man daran nichts ändern können. Dass einige so abstrakten Zahlen gegenüber fast schon intime Beziehungen pflegen, macht es zwar noch schlimmer, aber das ist nicht das Kernproblem, es zeigt nur den Hang zur Illusion.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Ich habe mir dein Schema mal angeschaut, aber es klärt die Frage nicht, wie denn der Geldwert der Zinsen, denn erstmal ins System kommt?

Der wird aus den 100 Talern genommen, die die Bank ausgegeben hat.

Also:

1. Die Bank besitzt 100 Taler, die sie gegen Zinsen verleihen möchte.

2. Die Bank gibt die 100 Taler an den Eisverkäufer, und möchte insgesamt 104 von ihm zurückhaben.

3. Nach einer Weile gibt der Eisverkäufer den Kredit an die Bank zurück, also die 100 Taler. Er schuldet der Bank noch 4 Taler. Die Bank besitzt jetzt 100 Taler.

4. Die Bank zahlt ihre Verbindlichkeiten gegenüber verschiedenen Personen: 1 Taler geht an den Angestellten, 1 Taler geht an den Aktionär usw.; insgesamt zahlt die Bank 4 Taler aus. Die Bank besitzt jetzt 96 Taler.

5. Die ausbezahlten Personen kaufen sich für jeweils 1 Taler ein Eis beim Eisverkäufer. Der Eisverkäufer nimmt also 4 Taler ein.

6. Die Schulden gegenüber der Bank in Höhe von 4 Talern bezahlt der Eisverkäufer mit den eingenommenen 4 Talern. Der Eisverkäufer ist jetzt schuldenfrei, die Bank hat vom Eisverkäufer 104 Taler bekommen und besitzt jetzt 100 Taler.

Keiner mußte für die Zinsen einen Kredit aufnehmen.

Ist das soweit nachvollziehbar?

Zum Rest würde ich ja auch gerne noch etwas sagen, ich fürchte nur, daß ich dann gar nicht mehr zum Ende komme und belasse es erst einmal dabei. Vielleicht können wir uns ja zunächst auf dieses Beispiel mit den (nicht-) fehlenden Zinsen beschränken und auf die anderen Themen später zurückkommen?

Zäld

Wenn aber nun der Bankangestellte kein Eis mag, stattdessen geizig ist und es spart und zur Bank bringen möchte ? (fG)

@stuelpner

stuelpner schrieb:Wenn aber nun der Bankangestellte kein Eis mag, stattdessen geizig ist und es spart und zur Bank bringen möchte ?

Kann ich dir gleich sagen. Aber bevor wir zum erweiterten Modell springen: Würdest du zustimmen, daß das so, wie es bisher dasteht, funktioniert? Damit man erst einmal die einfache Variante als akzeptiert abhaken kann, bevor man zum komplizierteren übergeht...

Z.

@zaeld
gut, ich gehe mit ...

@zaeld

kannst es auch mit so nem guten beispiel erklären, wenn die bank selbst nur 10 euro "bargeld" hat, aber dem eisverkäufer 100 euro aufs konto überweist

weil beim thema "geldschöpfung" hab ich immer noch nen knoten im kopf

oder stimmt mein ansatz schon gar nicht

thx. im voraus

@stuelpner

stuelpner schrieb:gut, ich gehe mit ...

Juti. Dann muß man zuerst überlegen: Wenn der Angestellte das Geld sparen möchte, indem er es zur Bank bringt, muß die Bank natürlich bereit sein, das Geld anzunehmen und dafür Zinsen zu zahlen. Selbst wenn die Bank dafür keine Zinsen zahlt, bedeutet die Bearbeitung von dem Geld des Angestellten ja Aufwand für die Bank, und das muß sich irgendwie rentieren.

Rentieren tut sich das für die Bank dann, wenn sie das Geld des Angestellten gewinnbringend - also gegen Zinsen - weiterverleihen kann. Die Bank wird das Geld vom Angestellten also nur dann annehmen, wenn sie ziemlich sicher sein kann, daß sie das Geld an einen Kreditnehmer los wird.

So ein Kreditnehmer fehlt allerdings in meinem einfachen Bild (welches ja auch nur erklären sollte, wo die Zinsen herkommen). Der einzige Kreditnehmer im Bild ist ja der Eisverkäufer, und der hat ja schon einen Kredit zu laufen und benötigt keinen zusätzlichen.

Auf mein einfaches Bild bezogen lautet die Antwort also: Die Bank wird das Geld von dem Angestellten nicht annehmen, da es niemanden gibt, an den die Bank das Geld weitervermieten könnte.

Ich kann mir vorstellen, daß diese Antwort etwas unbefriedigend ist, denn in der Realität kann man das Geld ja problemlos zur Bank bringen, und dort wird es auch angenommen. Allerdings muß man auch sehen: Gerne genommen wird es anscheinend nicht, denn es gibt ja kaum noch (oder gar keine) Zinsen dafür, zumindest derzeit. Aber egal; wenn in meinem Bild der Angestellte das Geld zur Bank bringen können soll, dann muß ich es etwas erweitern.

Und weil ich das Bild jetzt gerade nicht bearbeiten kann, muß ich es in Worten erklären:

Das Bild wird erweitert um eine Fabrik, die irgendetwas herstellt (es könnte aber auch einfach ein Friseurladen sein). Die Fabrik soll den Unternehmer repräsentieren, der gerne bei der Bank einen Kredit haben möchte, weil er z.B. eine neue Software entwickelt haben möchte, die seine Produktion effektiver macht.

Dazu holt sich die Fabrik dann einen Softwareentwickler, der das Programm schreibt und von der Fabrik bezahlt wird. Das Bild muß also auch noch um einen Softwareentwickler erweitert werden. Und damit es einfach nachzuvollziehen ist, tun wir mal so, daß der Entwickler für die Software 1 Taler verlangt.

Das ganze läuft dann folgendermaßen ab:

1. Der Angestellte gibt seinen Taler nicht für Eis aus, sondern spart es und bringt es zur Bank. Die Bank besitzt jetzt also einen Taler.

2. Die Fabrik hat Bedarf an neuer Software und möchte diese über einen Kredit finanzieren. Dazu holt sich die Fabrik bei der Bank einen Taler als Kredit. Der Taler ist jetzt bei der Fabrik.

3. Die Fabrik bezahlt den Softwareentwickler einen Taler als Lohn. Der Taler ist jetzt bei dem Entwickler.

4. Der Entwickler kauft sich von dem Taler ein Eis. Der Taler ist jetzt beim Eisverkäufer.

Und damit ist der Taler nicht direkt vom Angestellten zum Eisverkäufer gewandert, sondern mit einem Umweg vom Angestellten über die Bank, Fabrik und Softwareentwicker.

Der Kredit zwischen Fabrik und Bank läuft dann genauso ab wie der zwischen Eisverkäufer und Bank.

Man sollte sich klar machen: Wenn man jemanden einen Kredit gibt, wird das Geld ganz einfach nur von jemand anderem als vom Kreditgeber ausgegeben. Ausgegeben wird es aber im Endeffekt immer.

@waage

Kann ich machen, aber erst heute abend oder so. Das Schreiben (also eher das Ausformulieren) dauert immer ziemlich lange.

Zäld

@zaeld

Dein Ansatz stimmt schon mal vorn und hinten nicht. Um das mal zu verdeutlichen:

zaeld schrieb:1. Die Bank besitzt 100 Taler, die sie gegen Zinsen verleihen möchte.

Die Bank wird niemals ihr gesamtes Kapital verleihen. Für die Mindestreserve müssen bei 100 Talern ca. 2 Taler bar zurückbleiben. Oder aber die Bank besitzt 100 Taler als Mindestreserve und kann das 50-fache davon als Kredit verleihen (gegen Zinsen). Kannst dich entscheiden.

zaeld schrieb:2. Die Bank gibt die 100 Taler an den Eisverkäufer, und möchte insgesamt 104 von ihm zurückhaben.

Bei 2 Talern Mindestreserve kann sie dem Eisverkäufer nur 98 Taler als Kredit gewähren. Sie verlangt also 6 Taler Zinsen, ok. Diese 98 Taler gab es vorher aber nicht, weil die Bank eigtl. nur 2 Taler in bar besitzt. Sie vergibt dem Eisverkäufer aber hier einen Anspruch auf 98 Taler.

zaeld schrieb:3. Nach einer Weile gibt der Eisverkäufer den Kredit an die Bank zurück, also die 100 Taler. Er schuldet der Bank noch 4 Taler. Die Bank besitzt jetzt 100 Taler.

Er gibt die 98 Taler an die Bank zurück. Die Bank besitzt aber nicht mehr als die 2 Taler. Der Kredit wurde getilgt und das Geld damit vernichtet, es existiert einfach nicht mehr! Jetzt müssen irgendwo die 6 Taler Zinsen her, der Eisverkäufer hat aber kein Geld und keinen Geldanspruch mehr. Was machen? Neuen Kredit vllt.?

zaeld schrieb:4. Die Bank zahlt ihre Verbindlichkeiten gegenüber verschiedenen Personen: 1 Taler geht an den Angestellten, 1 Taler geht an den Aktionär usw.; insgesamt zahlt die Bank 4 Taler aus. Die Bank besitzt jetzt 96 Taler.

Dieses Geld würde die Bank aus den Gewinnen (Zinsen) bezahlen. Eine Bank ist ein Unternehmen, das Geld mit dem Verleihen von Geld verdient. ;) Aktionäre etc. können also nur bezahlt werden, wenn die 6 Taler Zinsen eintrudeln.

zaeld schrieb:5. Die ausbezahlten Personen kaufen sich für jeweils 1 Taler ein Eis beim Eisverkäufer. Der Eisverkäufer nimmt also 4 Taler ein.

Wo sollen diese Personen das Geld denn hernehmen, wenn sie nicht ausbezahlt werden können? :D Der Eisverkäufer MUSS einen neuen Kredit aufnehmen, um die Zinsen bezahlen zu können.

Ok, spinnen wir das mal weiter. Der Eisverkäufer ist also pleite und die SCHUFA sagt "Neuer Kredit? Eh eh." Die Bank will ihre Zinsen haben und hetzt den Zwangsvollstrecker auf den Eismann und der verliert mal eben etwas im Wert der Zinsen. Wenn er nicht komplett insolvent ist, muss er sein Geschäft eingeschränkt weiterführen.

zaeld schrieb:6. Die Schulden gegenüber der Bank in Höhe von 4 Talern bezahlt der Eisverkäufer mit den eingenommenen 4 Talern. Der Eisverkäufer ist jetzt schuldenfrei, die Bank hat vom Eisverkäufer 104 Taler bekommen und besitzt jetzt 100 Taler.

Das kann ja wohl nich mehr sein, wenn das Kreditgeld nach der Tilgung wieder aus der Bilanz verschwand und die Zinsen noch ausbleiben. Ich hoffe, es wurde klar, dass dieses Beispiel total unrealistisch ist. :D @waage @stuelpner @ExNihilo

@Scox
wo wird da geld erschaffen und wo wird es vernichtet???

@interrobang

Geschäftsbanken ist es erlaubt, Anlagevermögen (Aktiva), wie z. B. Immobilien und Wertpapiere, anzukaufen und dem Verkäufer im Gegenzug eine Gutschrift in Höhe des Kaufpreises zu buchen. Dabei wird Buchgeld geschöpft (Bilanzverlängerung). Sofern die angekauften Wertpapiere notenbankfähig sind, können diese bei der Zentralbank gegen Zentralbankgeld (Refinanzierung) verpfändet werden. Verkauft eine Geschäftsbank Aktiva aus ihrem Bestand und belastet den Kaufpreis dem Guthaben des Käufers, verschwindet das von ihr zuvor geschöpfte und nun aus dem Bestand des privaten Erwerbers (zurück) erhaltene Buchgeld wieder aus dem Wirtschaftskreislauf (Bilanzverkürzung).

Das Problem ist nur, dass zaelds Beispiel nur eine Geschäftsbank und ein Gewerbe (Eisladen) beinhaltet. Die Refinanzierung über die Zentralbank durch Anleihen o.Ä. spült Bargeld in die Mindestreserve, woraus wieder mehr Giralgeld geschöpft werden kann. Die Menge des Giralgeldes ist aber immer um ein Vielfaches höher als die des tatsächlich vorhandenen Geldes (Fiat Money).

@Scox

Scox schrieb:Dein Ansatz stimmt schon mal vorn und hinten nicht.

Wo bleiben deine Bilanzen eines Kreditverleihers und im Vergleich dazu die eines normalen Dienstleisters?

Deine Frage nach Quantitative Easing habe ich ja soweit möglich beantwortet. Wie wär's denn, wenn du nun auch mal etwas lieferst?

Z.

@zaeld

Die 4 Taler fehlen aber immer noch! Die Bank hatte nur 100 im Besitz und plötzlich sind es 104, ohne dass von "außen" was dazu kam. Das beschreibt genau das, was die eigentliche Frage ist.

Wie kommen diese 4 Taler ins System?

Abgesehen davon hat die Bank die 100 Taler nur im Besitz, Eigentümer ist ein anderer, der die 100 Taler mal angelegt hat und auch zurückfordern kann, der will sicher auch Zinsen und bekommt 2 Taler von den 4, die nicht da sind...

Man kann noch so viele Eisverkäufer, Fabriken und Angestellte dazu nehmen, es ändert am Prinzip nichts. Im zweiten Beispiel, in dem die Fabrik dazu kommt, zahlt die Fabrik den einen Taler Kredit an den Softwareentwickler und der verprasst es beim Eisverkäufer, woher nimmt nun die Fabrik den Taler für die Rückzahlung? Natürlich vom Eisverkäufer, der sich eine Softwareeismaschine kauft, um sein Geschäft auch für Smartphones attraktiv zu machen. Aber dann sind trotzdem nur 100 Taler im gesamten System, die 4 Taler für den Zins, sind nirgends vorhanden und auch nicht die 0,04 Taler, die noch dazu kommen, für die Zinsen des Kredites den die Fabrik aufgenommen hat. Es fehlen also schon 4,04 Taler! Aber macht nix, man kann sie ja wieder verleihen...:bier:

@waage

Mach dir nichts draus, die Beispiele von Zaeld machen auch Knoten in den Kopf! Erst gebe ich 100 raus, will aber 104 wieder, dann bekomme ich die 100 zurück, zahle davon 4 an meine Angestellten aus, die geben sie aus und dann bekomme ich die 4 zurück und habe - simsalabim - 104, die ich wollte und doch sind es nur 100, es gibt keinen Gewinn für niemand. Ein Taschenspielertrick, danach sieht man doppelt.

Macht aber auch nix, alle haben ein Eis und darauf kommt es an! Es ist alles in Ordnung. :)

@zaeld

zaeld schrieb:Kann ich machen, aber erst heute abend oder so

lass dir ruhig zeit, eilt nicht, ist aber ein spannendes thema, welches ich einfach nicht kapieren will

und mir geistern da immer die 40mrd/p.a. haushaltsposten für den schuldendienst im kopf rum und kapiere nicht, warum das thema "geldschöpfung" nicht rein in staatlicher hand liegt (natürlich gepaart mit ner monetativen säule)

@ExNihilo

mir gehts wirklich so, dass ich es nicht überreisse, aber @zaeld bringt astreines prosa und generell ja interessantes thema und auf guter prosa bzw. fallbeispielen schnackelts vielleicht

ExNihilo schrieb:Wie kommen diese 4 Taler ins System?

Wie überall: durch die Wertschöpfung.

Wirtschaft ist kein in sich geschlossenes Spiel wie Monopoly oder DKT, sondern ein dynamischer Prozess.

Ich baue mit 100 Taler ein Eisgeschäft auf und wenn sich die 100 Taler amortisiert haben, schöpfe ich ab. Wenn ich keine 100 Taler auf der Kante habe und mir diese gegen 4%¹ leihen muss, ist eben erst ab 104 Taler amortisiert. Der Wert des Geldes kommt jedoch von meiner Arbeit.

¹ Egal ob Zins oder Gebühr (islamic banking)

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Die 4 Taler fehlen aber immer noch! Die Bank hatte nur 100 im Besitz und plötzlich sind es 104, ohne dass von "außen" was dazu kam.

Nein, es sind nie mehr als 100, die die Bank hat (oder die im Umlauf sind):

- Wenn der Eisverkäufer den Kredit ohne Zinsen zurückzahlt, hat die Bank 100.

- Nach Auszahlung der Kosten und Gewinne hat die Bank 96.

- Nach Zahlung der Zinsen des Eisverkäufers an die Bank hat die Bank 100.

Die Bank hat niemals mehr als 100, aber es sind insgesamt 104 vom Eisverkäufer an die Bank geflossen - so wie die Bank es gefordert hat. Es gab nie eine Forderung, daß die Bank zu einem bestimmten Zeitpunkt 104 haben solle.

Die Bank hat also einen Umsatz von 4 Talern gemacht.

Davon gehen 3 Taler als Aufwand für den Geschäftsbetrieb weg, also an den Angestellten, Vermieter usw.

Es verbleibt 1 Taler Gewinn. Der geht an den Besitzer der Bank, nämlich den Aktionär. Und der kauft sich dafür ein Eis.

ExNihilo schrieb:Abgesehen davon hat die Bank die 100 Taler nur im Besitz, Eigentümer ist ein anderer, der die 100 Taler mal angelegt hat und auch zurückfordern kann, der will sicher auch Zinsen und bekommt 2 Taler von den 4, die nicht da sind...

Ich schlage vor, erst einmal das super-einfache Modell zu besprechen, bis es verstanden wurde oder bis alternativ der Fehler darin aufgezeigt wurde, bevor man das Modell weiter an die sehr komplexe Realität anpasst und komplizierter macht.

Siehst du das auch so?

Kannst du in diesem einfachen Modell bisher irgendeinen Fehler erkennen, oder funktioniert das so?

ExNihilo schrieb:und habe - simsalabim - 104, die ich wollte und doch sind es nur 100, es gibt keinen Gewinn für niemand.

Oh, Moment: Du hast insgesamt 104 bekommen, oder anders gesagt du hast neben der Rückzahlung einen Umsatz von 4 gemacht. Das bedeutet nicht, daß man diese Menge an Geld zu einem einzigen Zeitpunkt besitzt. Du gibst ja ständig auch Geld wieder aus, und das macht die Bank nicht anders.

Ein normaler Arbeitnehmer hat ein Jahreseinkommen von vielleicht 20.000 Euro oder so, aufwärts. Trotzdem wird der Arbeitnehmer niemals diese 20.000 zu einem bestimmten Zeitpunkt (also z.B. Ende Dezember) auf einmal in seinem Portemonnaie haben. So auch die Bank nicht.

Und einen Gewinn gab es in meinem Bild durchaus: 1 Taler Gewinn durch die Bank, und der Gewinn wird an den Besitzer der Bank ausgezahlt, also den Aktionär.

Vielleicht kann ich ja mal das eine Bild etwas entzerren und die enzelnen Schritte etwas deutlicher machen..

Zäld

@zaeld

Und warum kriegen der Eisverkäufer und der Fabrikbesitzer kein Eis? Das finde ich unfair.

@waage

waage schrieb:kannst es auch mit so nem guten beispiel erklären, wenn die bank selbst nur 10 euro "bargeld" hat, aber dem eisverkäufer 100 euro aufs konto überweist

weil beim thema "geldschöpfung" hab ich immer noch nen knoten im kopf

Das geht eigentlich ganz einfach, das kann man auch zwischen zwei Personen veranstalten, z.B. Bernd und Klaus:

Bernd und Klaus geben sich gegenseitig einen Kredit über 100 Euro. Eigentlich eine ziemlich sinnlose Aktion, aber das kommt dabei heraus:

1. Bernd hat eine Forderung gegenüber Klaus in Höhe von 100 Euro
2. Klaus hat ein Guthaben bei Bernd über 100 Euro
3. Klaus hat eine Forderung gegenüber Bernd in Höhe von 100 Euro
4. Bernd hat ein Guthaben bei Klaus über 100 Euro

Die beiden Forderungen sind der eigentliche Kredit, und die beiden Guthaben entstehen dadurch, daß die beiden ihr Geld noch nicht abgeholt haben.

Vorher hatte man nichts, nachher hat man 4 Beziehungen. Man hat die Beziehungen aus dem Nichts erschaffen. Insgesamt summieren sie sich auf Null.

Ist das soweit nachvollziehbar? Ich mache an der Stelle erst einmal nicht weiter, sonst sitze ich hier noch den ganzen Abend am Formulieren...

Z.

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:Und warum kriegen der Eisverkäufer und der Fabrikbesitzer kein Eis? Das finde ich unfair.

Warum sollten sie?

Und war das ein ernstgemeinter Einwand?

Und findest du, daß das Modell, wie es da in meinem Bild dargestellt wurde (ohne Fabrik etc.) funktioniert, oder siehst du da irgendwo einen Fehler?

Zäld

Hi @zaeld ,

ich glaube dein beispiel deckt mein verständnisproblem nicht ab, ich hoffe, ich darf es mit einem anderen beispiel aufzeigen:

bank x leiht sich für 1% zinsen 1.000.000 euro bei der zentralbank

10.000 euro zinsaufwand p.a.

aus dieser 1.000.000 euro können dann 7.000.000 euro "geschöpft" werden

dann kauft die bank x für 8.000.000 euro staatsanleihen - angenommen nur zum selben zinssatz - auf, geniert sie dadurch

80.000 euro zinsertrag p.a.

"netto" 70.000 euro ertrag mit 1.000.000 euro einsatz ...entspricht schon 7 % risikolose eigenkapitalrendite p.a. ..... wohlgemerkt bei der annahme "weiterverleihung zum selben zinssatz"

wenn wir es durchrechnen mit einem staatsanleihenzinssatz von 2 % sind wir bei dem beispiel bei einer ekrendite von 15%

selbst bei der annahme, dass der staatsanleihenzinsatz sogar negativ ist, bleibt immer - bis zu einer gewissen schwelle - immer noch ne rendite


wäre nett, wenn du mir meinen denkfehler aufzeigen könntest, weil das wär doch zu simpel bzw. fast schon abartig wenn man bedenkt, dass unserer zweit oder dritt größter haushaltsposten der schuldendienst mit 40 mrd. euro/p.a. ist

danke schon mal im voraus

@zaeld

zaeld schrieb:Und war das ein ernstgemeinter Einwand?

Ja, das war schon ernst gemeint. Dein Beispiel beschreibt ja nur einen sehr vereinfachten Wirtschaftskreislauf (der zum Sinn hat, das alle mit Produkten versorgt sind) und sagt rein gar nichts über das Geldsystem aus, um was es hier ja geht.

Das Eis steht hier symbolisch für Produkte die hergestellt und ge- bzw. verkauft werden. Und jeder der beteiligten Unternehmen möchte Gewinn machen und dafür Produkte - hier also Eis - kaufen. Das findet überhaupt nicht statt. Der Eisverkäufer kriegt kein Eis, es bleibt kein einziger Taler für ihn übrig, von dem er selbst Produkte kaufen könnte.

Es macht einfach keinen Sinn, das so zu diskutieren, weil es nicht das beschreibt, was die Fragestellung war. Ich habe das verstanden, rein theoretisch funktioniert das, aber praktisch ist es doch etwas anders. Du kannst gerne fortfahren und verkomplizieren, vielleicht kommt ja noch der entscheidende Punkt.

Die Fragestellung dreht sich um diesen einfachen Umstand:

Grundsätzlich gelangt Bargeld letztlich immer durch Kreditvergabe oder den Ankauf von Aktiva durch die Geschäftsbanken und anschließende Abhebung von Konten in Verkehr. [...]

Wikipedia: Geldschöpfung#Giralgeldsch.C3.B6pfung durch die Gesch.C3.A4ftsbanken

Wenn Bargeld grundsätzlich IMMER durch (verzinste) Kreditvergabe in Verkehr gelangt, dann muss also auch der Betrag, der den Zinsen entspricht, durch (verzinste) Kreditvergabe in den Verkehr gelangen. Das müsste dann zur Folge haben, dass, egal wie viel Geld nun in Verkehr ist, es immer zu wenig ist, um alle offenen Forderungen der Banken zu begleichen.

Und zusätzlich noch das, was @waage beschrieben hat.