Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

827 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Gesellschaft, Verschwörung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:05
@Timotheus
hm.. persönliche beleidigung und sonst hab ich eigentlich nichts von deinem post gelesen weil langweilig...

joa...


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:10
@interrobang
Interessant, denn die einzige Beleidigung die ich in meinem Post verwendet habe war das Wort "Idiot". Und dazu hättest du dich nur angesprochen fühlen können, wenn du dich der vorausgegangenen Prämisse selbst zuweist.
Und zwar der, dass du die Information nur wegen des Umfeldes aus der sie kommt ablehnst.
Tut mir leid, aber das zu tun ist nunmal idiotisch. Ich habe es schließlich, wie ich meine auch gut erklärt warum.

Solltest du etwas anderes gemeint haben, bitte ich um Erläuterung.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:15
Etwas ähnliches dachte ich mir schon ;) Kritik am Finanzsystem ist auch nochmal was anderes als Verschwörungsbullshit aus Youtubefilmchen. Aber mich langweilen die Diskussionen mit VTlern zunehmend. Sie führen nie zu Ergebnissen.
Tut mir leid ich bin nicht allwissend und verstehe nicht was du dir ähnlich schon gedacht hast?
Das mir nur das beliefern lassen und blind einfällt?
Was könnte es denn noch sein? Bitte hilf mir. Ich lerne immer gerne dazu.

Es gibt immer Alternativen. Auch hier ist es nicht anders. Dazu wurde schon sehr viel geschrieben (ich denke auch hier im Thread) das man einfach mal nachlesen und googlen kann.
Also entweder hat man das nicht getan oder ist blind. Mehr ist mir noch nicht dazu eingefallen.

Und mit welchen VTler diskutierst du denn? Ich bin ja hier keiner, denn ich rede nur übers Geldsystem das wir haben und wie man es vielleicht verbessern könnte.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:21
Hhmm unser globales "Geldsystem" ist so angelegt, das sich die Staaten Geld leihen müssen, um Zinsen von geliehenem Geld zahlen zu können, welches ebenfalls wieder verzinst wird.

Damit erübrigt sich die Frage ob daran etwas verbesserungswürdig ist auf jeden Fall^^


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:25
@thed0ct0r
Jeder der weis wie das mit "Fiat Money", dem Zinsproblem (Lederstückebeispiel), dem Zinseszinsproblem (Josephspfennig) oder ähnlichem aussieht, weis, dass dieses System zu verbessern oder sogar völlig zu ändern ist.

Die Fragen die sich daraus ergeben sind ja.
Wie verbessern?
Welches neue System?
Wie die Leute darüber informieren?
Wie die Leute zusammenbekommen um das neue System aufzustellen?


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:38
@Timotheus

F.: Wie verbessern?

A.: Sämtliche Menschen die mit der Erfindung und/oder mit dem Betreiben dieses Systems zu tun haben/hatten auslöschen und mit dieser Art, nennen wir es mal Genozid, ein Exempel statuieren, so dass auch keiner mehr auf die Idee kommt ein solches noch einmal ein zu führen. (Klingt hart, aber anders wird man die Geldgeilheit in dieser Welt nicht los.



F.: Welches neue System?

A.: Ich halte viel vom Tauschsystem und soviel Zeug wie heute fast jeder besitzt, das er absolut nicht braucht, sondern nur hat weil das Geld das es gekostet hat sonst nur wertlos rumgelegen hätte, bin ich mir sicher das dieses System dann großen Anklang finden würde.



F.: Wie die Leute darüber informieren?

A.: Das Internet bietet sich für solche Dinge immer hervorragend an. Und keine Sorge wegen Menschen die kein Internet haben. Entweder gibt in diesen Gegenden sowieso kein Internet und wenn die paar Leute in Industriestaaten die keine Internet haben, sind umgeben von Menschen die welches haben, also wird sich das schnell rum sprechen. Natürlich nur, wenn es entsprechend formuliert wird.



F.: Wie die Leute zusammen bekommen um das neue System aufzustellen?

A.: Das regelt sich durch die Auswirkungen der vorigen Antwort ganz von selbst. Viele Leute um es auf die Beine zu stellen braucht es nicht und selbst wenn doch, würden sich die LEute größtenteils darum prügeln, mitwirken zu können. Denn das jetzige System gefällt niemandem, außer denen die davon profitieren.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:40
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Wie kann das verhindert werden? Zum einen sollten eben die Strukturen so gestaltet sein, dass Geldverschwendung verhindert wird (vllt sogar unter Strafe steht) sodass dem schonmal ein Riegel vorgeschoben wird.
Das ist leider ein gigantisches Problem. Der Staat, oder besser gesagt fast alle Staaten schaffen es einfach nicht, sich nicht zu verschulden. Man spricht immer davon, die Neuverschuldung zu senken, aber selbst das klappt häufig nicht. Wie sollten denn zum Beispiel solche Strafen aussehen? Geldstrafen wären in solchen Fällen kontraproduktiv. Personelle Konsequenzen? Das ist alles gar nicht so einfach.

Vor allem hängt das ganze sehr stark von dem aktuellen, politischen Kurs ab, der sich alle vier Jahre verändern kann. Dazu kommen noch außenpolitische Einflüsse.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Zum anderen kann durch sinnvolle Steuern das Geld wieder zurückgeholt werden und das Geld aus dem Wirtschaftskreislauf gezogen werden.
Steuererhebungen werden vom Volk bekanntlich nicht sonderlich positiv aufgenommen, weswegen der Staat ständig in Erklärungsnot geraten würde. Politische Motive könnten also verhindern, dass keine Steuern erhoben werden.

Desweiteren erzielen Steuern auch immer Effekte, die sich wieder direkt auf die Wirtschaft auswirken. Erhöht der Staat die Umsatzsteuer, um nach deinem Modell Schulden zu tilgen, wird die Wirtschaft schwächeln, was den Staat dazu nötigt, weiteres Geld zu drucken - um dann wieder die Steuern zu erhöhen.

Das gilt auch für andere Steuern.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:41
@Scox
Nein, du schriebst:

zaeld schrieb:
Zinseszinsen entstehen genau dann, wenn anfallende Zinsen nicht mit Geld ausbezahlt werden, sondern wenn dafür ein neuer Kredit aufgenommen wird. Dann fallen natürlich nicht mehr nur die Zinsen für den ursprünglichen Kredit an, sondern zusätzlich noch Zinsen für den neuen Kredit. Und letztere sind eben die Zinseszinsen.


Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Sinngemäß bezeichnest du Zinseszinsen als die Summe an Zinsen, die bei erneuter Kreditaufnahme entstünde. Das ist aber nicht korrekt.
Aber sicher. Vielleicht hast du Schwierigkeiten mit dem Begriff "neue Kreditaufnahme". Der Schuldner geht natürlich nicht zum Gläubiger und beantragt einen erneuten Kredit. Aber dadurch, daß der Schuldner die anfallenden Zinsen nicht ausbezahlt, sondern der bestehende Kredit erweitert wird, findet implizit eine weitere Kreditaufnahme statt. Und die Zinsen, die für diese Krediterweiterung anfallen, sind genau die Zinseszinsen.

S hat einen Kredit von 100 zu laufen, für den Zinsen in Höhe von 10 fällig werden. Anstatt die Zinsen zu bezahlen, werden die Zinsen angeschrieben, mit anderen Worten wird der bestehende Kredit um 10 ausgeweitet, mit anderen Worten wird ein neuer Kredit in Höhe von 10 eingegangen. Die für diesen Kredit fällig werdenden Zinsen in Höhe von 1 sind die Zinseszinsen.
zaeld schrieb:
Die Bank ist nicht verpflichtet, für die anfallenden Zinsen einen weiteren Kredit beim Kontoinhaber aufzunehmen, wenn sie möchte, kann sie einfach sagen, daß der Kontoinhaber sich doch bitte die Zinsen am Schalter abholen kann.


Hä? O.o Die Bank packt dir als Kontoinhaber "Habenzinsen" auf dein Kapital, die bei der nächsten Zinsauszahlung mitverzinst werden (da Kapital + Zinsen = mehr zu verzinsendes Kapital), DAS ist Zinseszins.
Das kann die Bank so machen, das muß sie aber nicht. Wie gesagt kann die Bank ja einfach sagen: Holen Sie sich die Zinsen als Bargeld ab, wir werden auf jeden Fall für dieses Geld keine Zinsen mehr bezahlen.
zaeld schrieb:
Alternativ kann sie die Zinsen durch Guthabenerweiterung bezahlen, aber im Laufe der Zeit die Zinsen senken, wenn sie den Kredit eigentlich nicht ausweiten möchte. Oh - ist ja genau das, was wir zu zur Zeit haben..!


Ich glaube, du verwechselst den Leitzins der EZB mit dem festgelegten Zinssatz bei Krediten von Geschäftsbanken...
Festgelegte Zinssätze bei den Banken? Wo gibt es die denn?
Zitat von ScoxScox schrieb:Auch auf Kredite fällt ein Zinseszins.
Zinseszinsen fallen natürlich nicht an, wenn die fälligen Zinsen an den Gläubiger ausgezahlt werden.
Zitat von ScoxScox schrieb:Deshalb gibt es ja das Problem mit der enormen Last durch Staatsschulden erst.
Staaten bezahlen ihre Zinsen regelmäßig. Inhaber von Staatsanleihen bekommen einmal im Jahr (oder wann immer das festgelegt wurde) die Zinsen überwiesen. Deshalb fallen keine Zinseszinsen an.
Hier ist es einfach erklärt:

Für die Überlassung von Sach- oder Kapitalgütern erhält der Gläubiger vom Schuldner Geld: den Zins. Die dem überlassenen Kapital zugeschlagenen Zinsen werden in der nächsten Zinsperiode ebenfalls verzinst (man nennt das kapitalisiert:
Wie gesagt: Nur wenn die Zinsen nicht bezahlt werden, sondern der Kredit ausgeweitet wird.
zaeld schrieb:
er kommt einfach regelmäßig zur Arbeit und steht für eine gewisse Zeit als Arbeitskraft zur Verfügung - und sämtliches Geld, welches er dafür bekommt, ist sein Gewinn. Nichts davon geht für den Einkauf von Waren weg, oder für Werbung, oder für Ausgaben an Angestellte usw.

Nein, es ist sein Umsatz.
Und da ein normaler Arbeitnehmer so gut wie keine Kosten für den Lohnerwerb hat, ist bei einem normalen Arbeitnehmer Umsatz = Gewinn.

Als einzig relevante Kosten fallen mir eigentlich nur die Kosten für den Weg zur Arbeit ein.
Zitat von ScoxScox schrieb: Er tauscht im Prinzip seine Arbeitskraft gegen eine Brutto-Entlohnung, von der jedoch Abgaben subtrahiert werden müssen (Steuern).
Nein, erst kommt der Gewinn, und darauf fallen Steuern an.
Zitat von ScoxScox schrieb: Der Nettobetrag ist dann sein Gewinn, aber verhältnismäßig zu dem gesehen, was sein Arbeitgeber von seiner Arbeitskraft hat, wird er beschissen. Der Arbeitnehmer ist in diesem System immer der Verlierer.
Oh, und das ist natürlich immer so. Wenn ein Arbeitnehmer ein Produkt fertigt und dafür im Monat 3000 Euro erhält und der Arbeitgeber beim Verkauf des Produkts einen Gewinn (Gewinn, nicht Umsatz) von 1000 Euro monatlich einfährt, also nur ein Drittel des Arbeitnehmers, dann ist natürlich immer noch der Arbeitnehmer der beschissene... verstehe.

Z.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 21:53
Zitat von thed0ct0rthed0ct0r schrieb:Sämtliche Menschen die mit der Erfindung und/oder mit dem Betreiben dieses Systems zu tun haben/hatten auslöschen und mit dieser Art, nennen wir es mal Genozid, ein Exempel statuieren, so dass auch keiner mehr auf die Idee kommt ein solches noch einmal ein zu führen. (Klingt hart, aber anders wird man die Geldgeilheit in dieser Welt nicht los.
1. Ich bin gegen Morden
2. Die Erfinder sind schon lange tot und die Betreiber profitieren davon es zu nutzen, also kann man ihnen keinen Strick draus drehen, dass sie es auch tun. Es ist das System selbst das der Feind ist, nicht die Menschen die es ausnutzen.
3. Um zu verhindern, dass es wieder so kommt, einfach das System so bauen, dass es unmöglich bis sehr schwer ist, dass es so kommen kann.
Zitat von thed0ct0rthed0ct0r schrieb:Ich halte viel vom Tauschsystem und soviel Zeug wie heute fast jeder besitzt, das er absolut nicht braucht, sondern nur hat weil das Geld das es gekostet hat sonst nur wertlos rumgelegen hätte, bin ich mir sicher das dieses System dann großen Anklang finden würde.
Nunja, das alte Tauschsystem ohne Geld, nur Waren gegen Waren ist nicht praktikabel. Z.B. wenn ich meinen Dienst als Gastronom anbiete, dann möchte ich ja deshalb nicht als Bezahlung gleich vom Bauern Äpfel dafür haben oder so. Das Geld als Zwischenmittel ist in herkömmlichen Tauschsystem schon sehr nützlich.
Zitat von thed0ct0rthed0ct0r schrieb:Das Internet bietet sich für solche Dinge immer hervorragend an. Und keine Sorge wegen Menschen die kein Internet haben. Entweder gibt in diesen Gegenden sowieso kein Internet und wenn die paar Leute in Industriestaaten die keine Internet haben, sind umgeben von Menschen die welches haben, also wird sich das schnell rum sprechen. Natürlich nur, wenn es entsprechend formuliert wird.
Sagen wir es anders. Die Information liegen ja schun rum. (Sonst wäre ich an diese Informationen ja auch nicht gelangt). Es muss aber irgendwie dazu kommen, dass die Leute sich diese Informationen auch zuführen.
Zitat von thed0ct0rthed0ct0r schrieb:Das regelt sich durch die Auswirkungen der vorigen Antwort ganz von selbst. Viele Leute um es auf die Beine zu stellen braucht es nicht und selbst wenn doch, würden sich die LEute größtenteils darum prügeln, mitwirken zu können. Denn das jetzige System gefällt niemandem, außer denen die davon profitieren.
Nunja nicht ganz. Es mag zwar sein, dass wenn irgendwann genug Leute da sind, die sich informiert haben, dass diese auch gerne dazu bereit wären, das alte System zu verlassen und ein neues aufzubauen. Jedoch sind viele Leute da eher gener passive Mitläufer.
Wenn dann müsste es schon einige geben, die auch schon einen Plan vom neuen System haben und dieses anfangen umzusetzen.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Das ist leider ein gigantisches Problem. Der Staat, oder besser gesagt fast alle Staaten schaffen es einfach nicht, sich nicht zu verschulden. Man spricht immer davon, die Neuverschuldung zu senken, aber selbst das klappt häufig nicht. Wie sollten denn zum Beispiel solche Strafen aussehen? Geldstrafen wären in solchen Fällen kontraproduktiv. Personelle Konsequenzen? Das ist alles gar nicht so einfach.

Vor allem hängt das ganze sehr stark von dem aktuellen, politischen Kurs ab, der sich alle vier Jahre verändern kann. Dazu kommen noch außenpolitische Einflüsse.
Nunja, das die Staatsführer sich nicht nicht verschulden hängt ja auch zum Teil davon ab, dass sie bereits verschuldet sind und die Zinsforderungen so ernorm sind, dass sie neue Schulden erzeugen.
Zudem gibt es eben noch keine Strafen für Geldverschwendung. Z.B. jeder Politiker der für eine Geldverschwendung gestimmt hat muss persönlich dafür haften. Geldbußen, Freiheitsstrafe etc.
Das mit den 4 Jahren muss ja auch auf die Monetative z.B. garnicht zutreffen.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Steuererhebungen werden vom Volk bekanntlich nicht sonderlich positiv aufgenommen, weswegen der Staat ständig in Erklärungsnot geraten würde. Politische Motive könnten also verhindern, dass keine Steuern erhoben werden.

Desweiteren erzielen Steuern auch immer Effekte, die sich wieder direkt auf die Wirtschaft auswirken. Erhöht der Staat die Umsatzsteuer, um nach deinem Modell Schulden zu tilgen, wird die Wirtschaft schwächeln, was den Staat dazu nötigt, weiteres Geld zu drucken - um dann wieder die Steuern zu erhöhen.

Das gilt auch für andere Steuern.
Nunja, auch im aktuellen System haben die keine Skrupel die Steuern zu erhöhen oder mehr Steuern zu machen. Mehrwertsteuer auf 19% z.B.

Nunja, genauso könnte man ja auch argumentieren, dass wenn die Zentralbanken kein neues Geld mehr ausgeben, dass dann die Wirtschaft schwächelt. Es lassen sich so immer Scheinargumente finden. Scheinargumente deshalb, weil die so auch schon auftreten können.,


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 22:08
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Z.B. jeder Politiker der für eine Geldverschwendung gestimmt hat muss persönlich dafür haften.
Das kannst du praktisch nicht umsetzen. Außerdem würde dann kein Politiker mehr den Kopf für Investitionen oder irgendwelche finanziellen Entscheidungen hinhalten, denn sicher kann man nie sein, ob sich eine Investition rentiert oder scheitert. Lediglich bei vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Handeln und Wissen könnte man einen Politiker bestrafen. Es wäre zudem auch moralisch bedenklich, einen Politiker beispielsweise für gescheiterte Großprojekte persönlich haften zu lassen obwohl dabei nur fahrlässig gehandelt wurde.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Nunja, auch im aktuellen System haben die keine Skrupel die Steuern zu erhöhen oder mehr Steuern zu machen. Mehrwertsteuer auf 19% z.B.

Nunja, genauso könnte man ja auch argumentieren, dass wenn die Zentralbanken kein neues Geld mehr ausgeben, dass dann die Wirtschaft schwächelt. Es lassen sich so immer Scheinargumente finden. Scheinargumente deshalb, weil die so auch schon auftreten können.,
Die Zentralbank druckt das Geld aber nicht für sich selbst. Der Staat hingegen schon - nicht nur das, er befriedigt damit auch seine eigenen Schulden - mit dem Geld, welches er selbst drucken kann.

Die Frage ist ja, wenn das derzeitige System alles ähnlich handhabt und bei deinem Problem die gleichen Konsequenzen auftreten - wo sind dann bei deinem Modell die echten Vorteile. Ich weiß, du hattest sie aufgelistet, aber am Ende des Tages kämpfen wir wieder mit den gleiche Problemen; nur umgelagert.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

03.05.2014 um 22:27
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Das kannst du praktisch nicht umsetzen. Außerdem würde dann kein Politiker mehr den Kopf für Investitionen oder irgendwelche finanziellen Entscheidungen hinhalten, denn sicher kann man nie sein, ob sich eine Investition rentiert oder scheitert. Lediglich bei vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Handeln und Wissen könnte man einen Politiker bestrafen. Es wäre zudem auch moralisch bedenklich, einen Politiker beispielsweise für gescheiterte Großprojekte persönlich haften zu lassen obwohl dabei nur fahrlässig gehandelt wurde.
Naja, sagen wirs anders. Natürlich kann man sich nie 100% sicher sein. Deshalb sollte auch nicht gleich jeder verurteilt werden nur weils mal scheitert.
Aber bei vielen Projekten ists ja z.B. einfach nur wegen schlechter Planung gescheitert (BER z.B.).
Darauf müssten die Politiker halt dann achten, weil sie sonst fahrlässig gehandelt haben.
Oder bei manchen Projekten erkennt jeder die sinnlosigkeit der Projekte.
Gab da die Steuerverschwendungssendung mit Mario Barth , da gabs einige solche Projekte.
Da kann man das eigentlich auch schon vorher sehen.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Die Zentralbank druckt das Geld aber nicht für sich selbst. Der Staat hingegen schon - nicht nur das, er befriedigt damit auch seine eigenen Schulden - mit dem Geld, welches er selbst drucken kann.
Ob die Zentralbank das Geld für sich selbst druckt oder nicht oder der Staat das tut oder nicht ist doch irrelevant??
Es geht doch nur darum was für Effekte und Auswirkungen es hat. Und die sind eigentlich identisch ob das Geld jetzt von der Zentralbank kommt, die es einfach nur ausgibt oder ob es vom Staat kommt der es für Kosten ausgibt. (Und eventuell zusätzlich noch an Banken ausgibt exakt wie die EZB.)
Das was da eine Rolle spielt ist eben nicht wie es dann in die Wirtschaft kommt, sondern wieviel.
Und während die EZB sich nicht einfach mal das Geld zurückholen kann, weil sie darauf warten muss, dass es ihr zurückgezahlt wird, kann der Staat das eben mit Steuern regeln und somit sogar Effektiver Inflation und Deflation steuern.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Die Frage ist ja, wenn das derzeitige System alles ähnlich handhabt und bei deinem Problem die gleichen Konsequenzen auftreten - wo sind dann bei deinem Modell die echten Vorteile. Ich weiß, du hattest sie aufgelistet, aber am Ende des Tages kämpfen wir wieder mit den gleiche Problemen; nur umgelagert.
Ja ich habe die Vorteile aufgelistet. Sie sollten somit eigentlich offensichtlich klar sein.
Und die Probleme die man am Ende des Tages hat? Inflation und Deflation? Einfach nur umgelagert?
Stimmt, anstatt dass sich jetzt die EZB darum kümmert, wäre es sozusagen der Staat.
Na und? Es ist ja nur umgelagert und nicht schlimmer geworden. Irgendwie müssen ja im Geldsystem Inflation und Deflation gesteuert werden.
Das tolle am neuen System ist ja, dass nicht nur das Problem umgelagert wurde sondern eben zusätzlich für die Staaten noch ein paar Vorteile eintreten.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 00:12
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Naja, sagen wirs anders. Natürlich kann man sich nie 100% sicher sein. Deshalb sollte auch nicht gleich jeder verurteilt werden nur weils mal scheitert.
Aber bei vielen Projekten ists ja z.B. einfach nur wegen schlechter Planung gescheitert (BER z.B.).
Darauf müssten die Politiker halt dann achten, weil sie sonst fahrlässig gehandelt haben.
Oder bei manchen Projekten erkennt jeder die sinnlosigkeit der Projekte.
Gab da die Steuerverschwendungssendung mit Mario Barth , da gabs einige solche Projekte.
Da kann man das eigentlich auch schon vorher sehen.
Gut. Halten wir fest: Wir sollten einige Projekte bzw. Staatsausgaben besser überwachen und stärker sanktionieren, wenn Fehlentscheidungen getroffen wurden. Das kann ich nachvollziehen - ist jedoch keinesfalls eine neue Forderung und näher kommen wir deiner Idee damit auch nicht.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Ob die Zentralbank das Geld für sich selbst druckt oder nicht oder der Staat das tut oder nicht ist doch irrelevant??
Naja, wir vergleichen hier ja IST-Zustände mit möglichen Alternativen. Ich sehe einen Unterschied zwischen der EZB als Geldmonopolist und dem Staat. Denn die EZB hat klar definierte Ziele, wohingegen der Staat neben der Geldpolitik -nach deiner Idee- auch diverse andere Aufgabenbereiche zu erfüllen hat. Wie dem auch sei, wir konvergieren um das EZB-Modell, auch wenn es Monetative genannt wird.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Und während die EZB sich nicht einfach mal das Geld zurückholen kann, weil sie darauf warten muss, dass es ihr zurückgezahlt wird, kann der Staat das eben mit Steuern regeln und somit sogar Effektiver Inflation und Deflation steuern.
Ich habe es ja bereits angesprochen. Steuern kommen zwar, aber sie decken meist nicht den Bedarf des Staates. Wenn der Staat es mit Steuergeldern regeln kann, dann könnte er auch aktuell die Schulden bewältigen oder mindestens die Schulden immer weiter runter drücken. Was ich nicht verstehe ist, warum sollten in deinem dynamischen Modell die Steuern plötzlich all die Verschuldung lösen können? Wo sie das doch jetzt auch nicht können. Es führt einfach dazu, dass der Staat dann mehr Geld druckt, anstatt sich Kapital bei den Geschäftsbanken zu leihen. Der Zins limitiert die Geldaufanhme.

Er zahlt keine Zinsen in deinem Modell. Dafür besteht die Gefahr, dass er sich permanent Geld druckt, wenn der Bedarf besteht. Gleichzeitig muss er aber die Inflationsrate konstant halten und zusätzlich muss er noch genug Kapital bereitstellen, um die Banken und die Wirtschaft zu befriedigen. Das klingt nach einer Mammutaufgabe. Eine Aufgabe, die sich mit Sicherheit nicht durch Steuern refinanzieren lässt, sondern durch Erhöhen der Geldmenge. Genau das wäre auch die einzige Möglichkeit des Staates, sich, abgesehen von Steuereinnahmen, Liquidität zu beschaffen.

In der Realität würde er sich bislang Kredite besorgen und Anleihen ausgeben. Was macht er in dem Modell? Er druckt Geld. Beides ist im Prinzip das gleiche. Dass er das Geld zinslos bekommt, macht in der Gesamtbetrachtung keinen Unterschied.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das tolle am neuen System ist ja, dass nicht nur das Problem umgelagert wurde sondern eben zusätzlich für die Staaten noch ein paar Vorteile eintreten.
Nach allem Abwägen sehe ich darin tatsächlich keine Vorteile. Das liegt aber auch daran, dass dein Modell sehr nahe an dem Zentralbank-Modell liegt. Du positionierst dein Modell nur näher am politischen Entscheidungszentrum, wenn man es so ausdrücken will. Die Probleme bleiben die gleichen.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 00:39
@Aldaris
Hm, wir drehen uns im Kreis. Ich muss mir vielleicht nochmal ein Beispiel überlegen anhand dessen es klarer ist was ich meine.

Was ist der momentane IST-Zustand?:
1. Der Staat holt sich Kredite durch Verkauf von Anleihen an Banken oder Bürger
2. Der Staat ist teil des Wirtschaftskreislaufes und nimmt Steuern ein, wie ein Unternehmen.
3. Der Staat bringt Geld in Umlauf durch Beamtengehälter und Investition in Straßen, Sozialhilfen, Schulen etc.

4. Das Geld das in den Wirtschaftskreislauf gelangt kommt von der EZB.
5. Die EZB regelt somit Inflation oder Deflation mit dem Leitzins
6. Das Geld verlässt die Wirtschaft durch Rückzahlung an die EZB

Was ist der Effekt von 1.?:
1.1. Der Staat erhöht seine Schulden und muss Zinsen bezahlen.
1.2. Durch die Zinsforderungen (der IST-Zustand zeigt ja 2 Billionen Zinsforderungen) hat der Staat eine Extra Ausgabe neben Standardausgaben von 3.
Steuern - Zinsforderungen = Geld für Ausgaben und Tilgung der Schulden zur Verfügung

Was ergibt sich hieraus?:
1. Der Staat ist abhängig von Gläubigern (erpressbar)
2. Der Staat ist ohne Kredite manchmal handlungsunfähig (da keine Liquidität), was 1. verstärkt.
3. Die Steuern sind Ausgaben + Zinsforderungen (diese steigen im aktuellen System, womit auch die Steuern oder Schulden steigen)
...

Was würde sich nun durch mein System ändern?:
1. Der Staat bekommt das Geld direkt Zinslos
2. Der Staat holt Geld aus dem Wirtschaftskreislauf durch Steuern
3. Der Staat bringt immernoch das Geld im Umlauf durch Beamtengehälter und Investition in Straßen, Sozialhilfen, Schulen etc. zusätzlich könnte der Staat noch den Leitzins übernehmen und das Geld anstatt der EZB in Umlauf bringen (oder es der EZB überlassen dies zu tun).

4. Das Geld das in den Wirtschaftskreislauf gelangt kommt vom Staat (und eventuell zusätzlich von der EZB)
5. Der Staat regelt Inflation oder Deflation mit Steuern und dem Leitzins (oder die EZB zusätzlich mit ihrem Leitzins
6. Das Geld verlässt die Wirtschaft durch Rückzahlung an den Staat und Steuern (oder an die EZB)

Was ist der Effekt von 1.?:
1.1. Der Staat hat sozusagen gar keine Schulden mehr. weil er das Geld ja sozusagen geschenkt bekommt.
1.2 Es entstehen keine Zinsforderungen und somit keine Mehrkosten
Die Steuern = Geld für Ausgaben (+ eventuell Vernichtung zur Verhinderung von Inflation)

Was ergibt sich hieraus?:
1. Der Staat ist unabhängig und damit nicht erpressbar
2. Der Staat benötigt keine Kredite und ist damit immer handlungsfähig
3. Die Steuern müssen niemals gezwungenermaßen steigen um steigende Zinsforderungen zu bediengen geschweige denn für Schuldentilgung, sondern nur um eventuelle Inflation zu verhindern.



Wo liegt nun das Problem am neuen System im Vergleich zum Alten?
Solange aufgepasst wird, dass niemals die Inflation zu heftig ansteigt, was eben mit Leitzins und Steuern gesteuert werden kann, ist das System fast gleich, nur eben + den Vorteilen.
Indem der Leitzins enorm hoch wird oder der Staat einfach gar kein Geld mehr an die Banken verleiht (oder die EZB) kann die Inflation gedämpft werden. Deflation einfach durch Investition durch den Staat oder niedrigen Leitzins.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 00:42
@Timotheus

Ich werde darauf heute nicht mehr antworten können. Es freut mich aber, eine wirklich fruchtbare Diskussion mit dir zu führen. Ich versuche mich morgen dazu zu äußern.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 01:19
Bezüglich "Verschwörung" muss ich bei diesem Themenkomplex hauptsächlich an dies denken:
Die positiven Auswirkungen führten dazu, dass der Modellversuch in der Presse als das „Wunder von Wörgl“ gepriesen wurde. Das Interesse daran stieg derart, dass über hundert weitere Gemeinden im Umkreis von Wörgl dem Beispiel folgen wollten. Auch im Ausland und in Übersee fand die Aktion starke Beachtung und Nachahmer. Aus Frankreich reiste der Finanzminister und spätere Ministerpräsident Édouard Daladier nach Wörgl, und in den USA schlug der Wirtschaftswissenschaftler Irving Fisher der amerikanischen Regierung – wenn auch vergeblich – vor, ein Wörgl-ähnliches Geld mit dem Namen Stamp Scrip zur Überwindung der Wirtschaftskrise einzuführen.

Allerdings erhob die Oesterreichische Nationalbank gegen die Wörgler Freigeld-Aktion vor Gericht erfolgreich Einspruch, weil allein ihr das Recht auf Ausgabe von Münzen und Banknoten zustand. Das Experiment von Wörgl und alle weiteren Planungen wurden verboten. Nach Androhung von Armeeeinsatz beendete Wörgl das Experiment im September 1933.
Wikipedia: Wunder von Wörgl#Das W.C3.B6rgler Schwundgeld .28Freigeld.29

Mir scheint hier die Öst. Nationalbank eher kleinlich als Spielverderber, schließlich hatte sich die Stadt ja erfolgreich von einem Währungskreislauf abgekoppelt, der gerade deswegen zur Gefahr wurde, weil er weltweit greift. Zudem hatte das Beispiel ja beinah schon international Mode gemacht. Wäre interessant, ob hier nachprüfbar ist, ob die Direktive "(wieder) mitspielen, sonst knallt's" tatsächlich von der Nationalbank kam oder höhergestellten Gremien. Und wenn es tatsächlich von der österreichische Nationalbank ausging, stellt sich die Frage, warum andere Länder wie z.B. Frankreich das Modell nun doch nicht kopierten. Wenn einem Staat angesichts einer Hungersnot infolge einer Wirtschaftskrise daran gelegen ist, dass seine Bürger nicht verrecken, sollte er seiner Nationalbank durchaus einen Arschtritt versetzen können.
Wie auch immer: hier sind ein paar offene Fragen für mich.
Und ich schlußfolgere aus der Geschichte, dass solche Abkopplungen aus dem globalem Geldfluss respektive solch alternative, unabhängige Modelle so dermaßen unerwünscht sind, dass selbst zum letzten Mittel gegriffen wird. Oder entsprechend geblufft.
Aufgrund dessen kommt es mir doppelt gefährlich vor, das Mit-Spielen im und den globalen Geldfluss selber in Frage zu stellen. Er macht einige Leute ungeheuer reich, schafft beinah eine Parallel-Welt einem bösen Olymp gleich, der mit nur einem Wink die Probleme der Welt bzw. Menschheit beheben könnte und es doch nicht tut.
Ich frage mich oft: wann wird denen das Geld ausgehen? Wann wird ihr Hunger endlich gestillt sein? Wann wird ihr Bewusstsein und Gewissen für die Welt lauter als ihre Gier und Geltungssucht?
Da immer neue Generationen machtgeiler Karrieristen nachrücken, scheint mir dies fast ein Endlos-Spiel zu sein und ich gehe durchaus konform mit der Meinung, dass sie es bis in der Menschheit letzten Tage so gewissenlos treiben, wohlmöglich sogar dieses Ende verschulden. Geschähe denen nur gerecht. Und der Menschheit ansich. Denn wir sind ein Ganzes, dass sich nicht einkriegt. Und darunter hat alles Leben zu leiden.
Was ich als besonders niederträchtigen Aspekt der "Verschwörung" der Menschheit gegen sich und die Natur ansehe, ist psychopathische Irrung. Auf Kritik am Bankennetzwerk ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass einem persönliche oder rassistische Aversionen gegen zentrale Posten unterstellt werden, die mitunter mit Zeitgenossen jüdischer Religion oder Abstammung besetzt sind. Dazu wird dann die selbsterklärende Phrase "Antisemitismus" hinzugezogen, welche impleziert, selbst die kleinste Meinungsverschiedenheit sei imgrunde auf Missgunst, Hass und Mordlust zurückzuführen. Dieser historische Zusammenhang wird seit jeher immer dann bemüht und überstrapaziert, wenn Kritik tatsächlich auf fruchtbaren Boden treffen und Änderungen bewirken könnte. Das (Geld-)System besitzt eine Waffe, mächtiger als Schicksalsspeer und Bundeslade zusammen: den jüdischen Schutzschild. Durch den Holocaust ist der umso mächtiger aufgeladen. Bereits dass ich das anspreche, stempelt mich für die immer oberflächlichere, pedantischere, selbsterklärendere werdende Gewöhnlichkeit als antisemitisch ab. Obgleich ich nie einen Groll gegenüber Juden hegte, ihnen mein größtes Bedauern und Mitgefühl gilt und ich meine, dass das absolut nichts mit der Kritik am Geldsystem zu tun hat, welches sich absolut zu unrecht und über alle Maßen pietätlos dieses Stilmittels bedient.
Es ist deswegen psychopathisch, weil es trotzdem immer jemand tun wird und wie auf Einladung in die Wunde fassen. Irgendjemand spricht da immer das Ungesprochene aus, wenn man lieber nichts in der Richtung sagen und die Vergangenheit ruhen lassen sollte. Doch Demut ist anscheinend nichts, was jeder mit der Muttermilch mitbekommt. Gerade in den Händen derer, die blind-euphorisch mit Macht spielen, mutiert Demut zur Waffe. Will sogar meinen, dass man sie daran erkennt, die schamlosen Schweinepriester, wie sie zur Scham mahnen. Leider gibt es keine Bezeichnung für sie, denn sie sind es, einzig und allein, gegen die ich wahrhaft Antipathie hege.


melden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 01:56
@matraze106
Nunja eine Verschwörung muss man da ja nichtmal theoretisieren, das ist einfache Kausallogik.

Ich mache eine Menge Geld und mir gehts gut und ich habe Macht im aktuellen System.
Was da wollen einige Pimpfe ein eigenes Geldsystem aufmachen, das viel besser funktioniert, weil es die Systemproblematik auschließt?
Das könnte ja meine Macht und alles was ich habe in Frage stellen.
Los macht mal was gegen sie.
Diffamiert sie.
Was sie machen weiter?
Unterwandert und zerschlagt sie?
Was sie sind schon zu viele?
Bedroht sie mit der Armee.
Es hat funktioniert?
Gut.

In dieser Richtung kann jeder der seine Interessen wahren will, die ein oder anderen Mittel anwenden.
Es ist z.B. auch keine Verschwörung wenn man annimmt, das im Milliardengeschäft des Öls, einige die ja die nötigen Mittel haben, sicherlich auch skrupelos genug sind um mögliche Alternatven zu elimieren. Z.B. mit Mord.
Das ist einfach Erfahrung und die Natur des Menschen.

Eine Verschwörung und die Theorie dazu treten erst dann auf, wenn man anfängt das einer Personengruppe zuzuweisen und zu theoretisieren, wie genau es abgelaufen ist.

Genauso ist es im Geldsystem sicherlich so, dass es einige gibt, die da ihre Interessen wahren wolle. Ich möchte jedoch jetzt keine Verschwörungstheorien darüber aufstellen wer und wie.
Dazu gibt es andere Threads.


melden
Scox ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 18:30
@zaeld
Zitat von zaeldzaeld schrieb: Vielleicht hast du Schwierigkeiten mit dem Begriff "neue Kreditaufnahme". Der Schuldner geht natürlich nicht zum Gläubiger und beantragt einen erneuten Kredit.
Das nennt man auch "Umschuldung". ;)
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Aber dadurch, daß der Schuldner die anfallenden Zinsen nicht ausbezahlt, sondern der bestehende Kredit erweitert wird, findet implizit eine weitere Kreditaufnahme statt. Und die Zinsen, die für diese Krediterweiterung anfallen, sind genau die Zinseszinsen.
Nein, das sind einfach nur erstmal zusätzliche Zinsen. Auf jeden verzinsten Kredit kommt aber jeweils ein Zinseszinseffekt. Logisch, dass der GESAMTE Zinseszinseffekt höher ausfällt, wenn mehrfach umgeschuldet wurde.

Dein Textaufgabenexempel ist konfus und irreführend.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Das kann die Bank so machen, das muß sie aber nicht. Wie gesagt kann die Bank ja einfach sagen: Holen Sie sich die Zinsen als Bargeld ab, wir werden auf jeden Fall für dieses Geld keine Zinsen mehr bezahlen.
Wat?^^ Bei Geldanlagen und Girokonten gibt die Bank immer Zinsen raus, das is Standard. ;)
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Festgelegte Zinssätze bei den Banken? Wo gibt es die denn?
Je nach Anlage ist das tatsächlich so (Termingeld/Festgeldanlage). Außerdem werden Kredite meist mit einem Festzinssatz vergeben.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Zinseszinsen fallen natürlich nicht an, wenn die fälligen Zinsen an den Gläubiger ausgezahlt werden.
Verwirrungstaktik? Zinseszinsen fallen IMMER an.

Wikipedia: Festzins#Zinseszins-Effekt: J.C3.A4hrlicher und kontinuierlicher Zinssatz
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Und da ein normaler Arbeitnehmer so gut wie keine Kosten für den Lohnerwerb hat, ist bei einem normalen Arbeitnehmer Umsatz = Gewinn.

Als einzig relevante Kosten fallen mir eigentlich nur die Kosten für den Weg zur Arbeit ein.
Da, wo du herkommst, zahlt man wohl keine Steuern und Versicherungsabgaben, wa? :D
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Nein, erst kommt der Gewinn, und darauf fallen Steuern an.
Äh nee.^^ Der Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn alle Steuern bezahlt wurden.

@Timotheus
@Aldaris
@zaeld
@FF
Stoff zum Nachdenken: Der Zinseszinseffekt

Darüber sind sich selbst die Fachleute selten einig. Ist es die Finanzpolitik? Sind es die nationalen oder internationalen Zentralbanken? Nein, es ist ein Konstruktionsfehler in unserem Geldsystem: der Zins auf Zins.

Wir befinden uns in einem soliden „Denkgefängnis“, in dem wir uns in Bezug auf das Thema „Geld“ eingerichtet haben. Die Kritik am Geldsystem stimmt zwar, aber wir verfügen nicht über die Macht und den Willen, es zu ändern. Der Zins gehört zum Eingangsparadigma, das alle Ökonomen akzeptieren müssen – vom Bankberater bis zum anerkannten Experten der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre. Alle ökonomischen Modelle und Berechnungen setzen den Zins als gegeben voraus.

Die Frage hierbei ist: Wollen wir ein Geldsystem, das Stabilität gewährleistet? Oder bevorzugen wir ein System, das großen Wohlstand auf Kosten anderer ermöglicht? Langfristig wird jedes Geldsystem durch Zins und Zinseszins zusammenbrechen.

Doch unser Geldsystem ist nicht gottgegeben. Wir Menschen haben es geschaffen und könnten es auch wieder verändern. Es gibt Lösungsansätze und Geldentwürfe (z.B. das Regionalgeld-Projekt „Chiemgauer“), die einen Nutzen optimieren und helfen, Geld zu schaffen, das weder einem krankhaften Wachstumszwang unterliegt, noch eine ständige Umverteilung von der großen Mehrheit der Menschen zu einer kleinen Minderheit verursacht. Der Trend hält unvermindert an, wie aus dem aktuellen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung hervorgeht.

Geld ist eine der genialsten Erfindungen der Menschheit. Ohne Geld gäbe es keine Spezialisierung und damit keine arbeitsteilige Zivilisation. Aber wir haben ein völlig festgefahrenes Verständnis davon entwickelt, was Geld ist – als sei das heutige das einzig denkbare oder akzeptable Geld.

der zinseszinseffekt

Jeder natürliche, gesunde Organismus hört ab einer bestimmten Größe auf zu wachsen. Im Hinblick auf das Geld trifft dies jedoch nicht zu. Das auf Zins und Zinseszins basierende Geldsystem ist kein natürlicher Organismus. Dieses künstliche Konstrukt folgt einem grundlegend anderen Wachstumsmuster – dem sogenannten exponentiellen oder Verdoppelungswachstum – verursacht durch den Zinseszinseffekt.

Anfangs wächst das verzinste Geld um sehr geringe Beträge, dann aber kontinuierlich schneller und schließlich verläuft die Wachstumskurve fast senkrecht. Geld verdoppelt sich in regelmäßigen Abständen durch Zins und Zinseszins.

Je höher der Zins, desto schneller, je niedriger der Zins, desto langsamer führt es zum Kollaps. Das gilt spiegelbildlich auch für die Schulden. Sehr dramatisch zeigt sich da die Situation in den „Entwicklungsländern“. Ein afrikanischer Präsident äußerte sich 2008 auf einem Gipfeltreffen wie folgt:

„Wir haben 1985/1986 fünf Milliarden Dollar geliehen. Bis jetzt (2008) haben wir 16 Milliarden Dollar zurückgezahlt. Jetzt wird uns gesagt, dass wir immer noch Schulden haben, wegen der Zinsraten mit seinem Zinseszinseffekt der Kreditgeber“.

Ist ein immer größeres Wachstum, gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP), wirklich der ultimative Wohlstandindikator? Oder sollte man nicht Bedingungen schaffen, die das Streben nach möglichst hohem Bruttoinlandsglück fördern? Darüber sollten wir nachdenken.
https://www.spk-ro-aib.de/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/index.php

(Danke an @matraze106 )


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 19:13
@Scox
Also ich bin beileibe kein Finanzexperte aber selbst ich habe das Beispiel von @zaeld verstanden.

Angenommen du gehst zur Bank und eröffnest ein Konto mit 100. Der Zinssatz für dieses Konto beträgt 10%.
Das Geld bleibt also ein Jahr lang auf dem Konto und am Ende des Jahres ruft die Bank dich an und zahlt dir die 10 Zinsen bar oder auf ein anderes Konto aus. So läuft das nun 10 Jahre. Dann hast du nach 10 Jahren 100 an Zinsen bekommen. Also nirgends ein Zinseszinseffekt.

Jetzt dasselbe Beispiel nur das die Bank die Zinsen jeweils auf das Konto gutschreibt und somit den Kontenrahmen immer erweitert. Dann hast du nach dem ersten Jahr 10 Zinsen. Im nächsten Jahr 11 usw.

Und genauso verhält es sich doch auch wenn du einen Kredit aufnimmst. Bezahlst du jedes Jahr die vereinbarten Zinsen stellt sich kein Zinseszinseffekt ein. Versäumst du die Zahlung, dann natürlich schon.


melden
Scox ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 20:16
@McMurdo

Ob du das Beispiel verstanden hast, ist zweitrangig. Das Beispiel ist einfach Kappes. Der Link oben (von einer Sparkasse!) hat deine und zaeld's Ansicht komplett zerlegt, da nützen auch weitere unrealistische Fallbeispiele nix mehr.


1x zitiertmelden

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

04.05.2014 um 21:20
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Das nennt man auch "Umschuldung". ;)
Nein. Einen neuen Kredit aufzunehmen nennt man nicht Umschuldung.

Einzig der Fall, wenn ein neuer Kreditvertrag geschlossen wird, um mit dem geliehenen Geld einen anderen aufzulösen und auszubezahlen, nennt man Umschuldung.

Das ist bei der Kreditausweitung bei Nichtzahlung von Zinsen aber nicht der Fall, das ist keine Umschuldung.
zaeld schrieb:
Aber dadurch, daß der Schuldner die anfallenden Zinsen nicht ausbezahlt, sondern der bestehende Kredit erweitert wird, findet implizit eine weitere Kreditaufnahme statt. Und die Zinsen, die für diese Krediterweiterung anfallen, sind genau die Zinseszinsen.


Nein, das sind einfach nur erstmal zusätzliche Zinsen.
Das sind die Zinsen, die den Zinseszinseffekt verursachen.
Zitat von ScoxScox schrieb: Auf jeden verzinsten Kredit kommt aber jeweils ein Zinseszinseffekt.
Einfache Frage:

Du zahlst 100 Euro auf ein Sparkonto ein, bei 5% Zinsen. Die Zinsen holst du einmal im Jahr vom Konto herunter.

Wächst dein Vermögen exponentiell?
Zitat von ScoxScox schrieb:Dein Textaufgabenexempel ist konfus und irreführend.
Ah, die typische bekannt Masche: Bei Beispielen wird einfach unbegründet abgewunken. Kein Argument, was an dem Beispiel falsch wäre, und keine Nachfrage, was du an dem Beispiel nicht verstanden hast.

Bei meinem Diagramm zum Geldkreislauf im Zusammenhang mit einem Kredit auf Grundschulniveau hast du das auch schon so gemacht.

Und eben bei McMurdo schon wieder.

Und wenn man dich was fragt, gibt's keine Antwort. Oder wo bleiben die Bilanzen eines Kreditverleihers und im Vergleich dazu eines Produktherstellers oder Dienstleisters, wo man die angebliche Problematik des Zinses ja nach deiner Behauptung so deutlich sehen soll?
zaeld schrieb:
Das kann die Bank so machen, das muß sie aber nicht. Wie gesagt kann die Bank ja einfach sagen: Holen Sie sich die Zinsen als Bargeld ab, wir werden auf jeden Fall für dieses Geld keine Zinsen mehr bezahlen.


Wat?^^ Bei Geldanlagen und Girokonten gibt die Bank immer Zinsen raus, das is Standard. ;)
Gibt die Bank immer noch die 4% aufs Sparkonto raus, wie noch vor ein paar Jahren üblich?

Daß die Bank die Zinsen nicht von einem Tag auf den anderen von 5% auf Null setzt, sollte ja nun nicht verwundern. Außerdem geht es um die prinzipielle Möglichkeit, keine Zinsen mehr zu bezahlen, wenn die Bank für die Zinsen nicht im Gegenzug auf der anderen Seite einen Kredit herausgeben kann. Entschuldigung für die Formulierung, war wahrscheinlich wieder zu kompliziert.

Auf mein Girokonto gibt mir die Bank übrigens keine Zinsen. Aufs Sparkonto gibt's so gut wie gar nichts mehr.
zaeld schrieb:
Festgelegte Zinssätze bei den Banken? Wo gibt es die denn?


Je nach Anlage ist das tatsächlich so (Termingeld/Festgeldanlage).
Und da legt die Bank nicht individuell den Zinssatz fest?
Zitat von ScoxScox schrieb:Außerdem werden Kredite meist mit einem Festzinssatz vergeben.
Die Kredite sind in der Laufzeit aber begrenzt. Nach Ablauf werden die Zinsen neu verhandelt.

Beim Tagesgeld wie auch beim Sparbuch werden die Zinsen ständig neu angepaßt. Da ist nix mit festgelegten Zinsen.
zaeld schrieb:
Zinseszinsen fallen natürlich nicht an, wenn die fälligen Zinsen an den Gläubiger ausgezahlt werden.


Verwirrungstaktik? Zinseszinsen fallen IMMER an.
Nein, nur wenn anfallende Zinsen durch einen neuen Kredit finanziert werden.
Wikipedia: Festzins#Zinseszins-Effekt:_J.C3.A4hrlicher_und_kontinuierlicher_Zinssatz
Sage ich doch. Da steht:

"Wenn man einen Euro für ein Jahr zu einem Zinssatz von 100 Prozent anlegt und jährlich die Zinsen angerechnet bekommt,"

Wenn die Zinsen ausgezahlt werden, gibt's auch keinen Zinseszins.
Als einzig relevante Kosten fallen mir eigentlich nur die Kosten für den Weg zur Arbeit ein.


Da, wo du herkommst, zahlt man wohl keine Steuern und Versicherungsabgaben, wa?
Versicherung? Meinst du KFZ-Versicherung? Die ist Bestandteil der von mir erwähnten Fahrtkosten.

Andere Versicherungen sind Privatvergnügen des Arbeitnehmers und fallen nicht im Zusammenhang mit der Erwerbstätigkeit an.
zaeld schrieb:
Nein, erst kommt der Gewinn, und darauf fallen Steuern an.


Äh nee.^^ Der Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn alle Steuern bezahlt wurden.
In der realen Welt werden Gewinne allerdings vor der Steuer ermittelt.

Wikipedia: Gewinn
Stoff zum Nachdenken: Der Zinseszinseffekt

Darüber sind sich selbst die Fachleute selten einig. Ist es die Finanzpolitik? Sind es die nationalen oder internationalen Zentralbanken? Nein, es ist ein Konstruktionsfehler in unserem Geldsystem: der Zins auf Zins.
Den Zins auf den Zins gibt es nur, wenn es einem gelingt, den Zins als neuen verzinsten Kredit an einen Interessenten zu vermitteln. Ohne Interessent kein Kredit, ohne Kredit keine Zinseinnahmen. Ohne Zinseinnahmen kein Zins auf den Zins.

Wie man am derzeitigen Zinsniveau sehen kann, ist das Interesse an Krediten derzeit ziemlich gering.

Zäld


2x zitiertmelden