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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

5.875 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Deutsches Reich, Reichsbürger ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

01.08.2018 um 09:35
Ah jetzt hab ichs wieder.

Der Punkt, man sei ein Teil des deutschen Kaiserreiches, ist natürlich totaler Schwachsinn. Da es kein Kaiserreich mehr gibt, kann man logischerweise auch kein Teil davon sein.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

01.08.2018 um 10:30
@Lilwani
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Formal gesehen ist es seltsam, dass sich das Bauamt eingemischt hat, denn es ist ja nun mal eine Institution der Bundesrepublik.

... und damit zuständig auch für die Liegenschaft in Krampfer.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Da diese Germanen sich aber ausdrücklich nicht als Teil der Bundesrepublik verstehen, haben sie ja keinen Grund sich an die Auflagen bundesdeutscher Ämter zu halten.
Wer glaubt sich nicht an die Gesetze halten zu müssen kann das (auf eigene Gefahr) gern tun, das ändert allerdings nichts am rechtlichen Status der Liegenschaft. Der ist nämlich unabhängig von den spinnerten Vorstellungen einiger Möchtegern-"Germanen".


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

01.08.2018 um 14:29
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Jemand hatte vorher irgnewo erwähnt, dass es die bundesdeutschen Gesetze nicht vorsehen, dass jemand aus der Bundesrepublik austritt oder seine Staatsbürgerschaft abgibt.
Grundsätzlich ist es wohl schon möglich seine Staatsbürgerschaft abzugeben, sofern es einen "echten" Staat gibt der die/denjenigen aufnimmt.

https://www.bva.bund.de/DE/Themen/Staatsangehoerigkeit/EntlassungStaatsangehoerigkeit/entlassungstaatsangehoerigkeit-node.html (Archiv-Version vom 08.07.2018)
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Weiß jemand, warum das so ist? Ist das nicht ein allzu großer Eingriff in die persönliche Freiheit?
Als Staatswesen hat man grundsätzlich eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern, dazu gehört manchmal auch sie vor sich selbst zu schützen, auch wenn man das, angesichts des penetranten Archlochtums vieler dieser Kandidaten, als Privatmensch durchaus mal anders sieht.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb: Da diese Germanen sich aber ausdrücklich nicht als Teil der Bundesrepublik verstehen, haben sie ja keinen Grund sich an die Auflagen bundesdeutscher Ämter zu halten.
Man muß natürlich auch den Rest vor den "Austretern" schützen, solange diese mit den nicht "ausgetretenen" interagieren.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 09:32
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Jemand hatte vorher irgnewo erwähnt, dass es die bundesdeutschen Gesetze nicht vorsehen, dass jemand aus der Bundesrepublik austritt oder seine Staatsbürgerschaft abgibt.
Na ja, das ist nicht nur "wohl möglich", sondern es ist absolut möglich, sofern - und das ist tatsächlich die einzige Voraussetzung - man dadurch nicht staatenlos wir.
Allerdings gelten hier eben nur echte Staaten, keine Phantasiegebilde wie Germania, Mittelerde oder das Auenland.
Staatenlos zu sein birgt eine Reihe von Gefahren und Nachteilen, vor denen der Staat seine Bürger ggf. auch gegen deren Willen schützt. Das findet man an vielen Stellen, von einer Anschnallpflicht bis hin zu einer obligatorischen Krankenversicherung. Das dient sowohl dem Schutz des Einzelnen aber auch dem Schutz aller anderen.
"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt" (Kim Jong Un).


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 11:52
Ok, klar, das ist die wohlwollende Absicht hinter dem Verbot. Aber wenn nun mal jemand auf diese wohlwollende Absicht komplett pfeift? Z.B. gibt es doch in den USA mit den Amish People eine Parallelgesellschaft. Die haben natürlich vollkommen andere Motive als Leute wie die Reichsbürger und signalisieren glaubhaft, dass von ihnen keine Gefahr für den Rest der Welt ausgeht. Und sie behaupten meines Wissens auch nicht, ein eigener Staat zu sein. Obwohl sie das vermutlich sogar könnten, weil die im Gegensatz zu vielen Spinnern tatsächlich autark sind. Die Amishen werden jedenfalls mit ihrer Sektiererei vollständig akzeptiert.

Was die Beispiele mit der Anschnallpflicht und der KV-Pflicht betrifft: Das ist eben doch etwas anderes. Denn das sind Gesetze für Bürger, die sich auch tatsächlich als Bürger verstehen. Ich klebe eben immer noch an der Frage, wie man ein Individuum zwingen kann Staatsbürger eines Staates zu sein wenn es das nicht möchte.

Ich stimme dir ja vollkommen zu, dass es ein positiver Beweggrund eines Staates ist, seine Bürger schützen zu wollen. Und grade die Beispiele die du ausgesucht hast, sind ja auch positiv. Klar ist eine KV besser als keine KV und sich anzuschnallen ist eine vernünftige Forderung.

Aber die Voraussetzung, solche Gesetze zu befolgen, ist und bleibt doch der Konsens, dass der Bürger sich an den Staat gebunden und somit auch weisungsgebunden fühlt.

Wer sich selbst nicht als Staatsbürger betrachtet, für den bedeuten doch die Weisungen des "fremden" Staates nicht mehr als die freundlichen Ratschläge einer fremden Frau Müller-Lüdenscheid.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Allerdings gelten hier eben nur echte Staaten, keine Phantasiegebilde wie Germania, Mittelerde oder das Auenland.
Aber wer entscheidet denn, was ein echter Staat ist?

Im Moment habe ich noch den Eindruck, dass das frei nach persönlicher Sympathie entschieden wird. Man empfindet die Reichsbürger oder die Germania-Typen als einen Haufen Spinner. Und ich bin die Letzte, die was anderes behauptet.

Aber ist das der ausschlaggebende Punkt? Sind nur clevere und angenehme Zeitgenossen berechtigt, Staaten zu gründen? Und wenn ja, warum?

Jeder Idiot darf mit 18 von zu Hause ausziehen, jeder Idiot darf ein Gewerbe an- oder abmelden, jeder Idiot darf rauchen, heiraten, sich scheiden lassen, Kinder kriegen, Pauschalurlaub machen, bei der Bundestagswahl seine Stimme abgeben, Kredite aufnehmen oder Zeitungen abonnieren.

Er darf auch auswandern, also das Staatsgebiet verlassen und woanders von vorne anfangen.

Warum darf er dann keinen eigenen Staat gründen?

Wenn ihm die Kompetenzen dafür fehlen, muss er dann eben selbst die Konsequenzen tragen. Und wenn er das Pech hat, staatenlos zu werden, dann ist das doch nicht das Problem des Herkunftsstaates?


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 12:02
@Lilwani
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Warum darf er dann keinen eigenen Staat gründen?
guxtu: Kann man heute noch einen eigenen Staat gründen?


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 12:32
Danke!


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:03
Gut, nun habe ich mir den ganzen Thread durchgelesen. Hochinteressantes Thema.

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es also tatsächlich eher technische (es gibt kein unbeanspruchts Territorium mehr auf dem Planeten) als grundsätzliche Hürden (das macht mer einfach ned!) bei der Gründung neuer Staaten.

Den Punkt, dass natürlich kein Herkunftsstaat freiwillig Territorium und Steuerzahler abtritt, sehe ich sofort ein.

Mich würde da mal noch der Punkt "Staatsgewalt" interessieren Oder geht das zu sehr off topic? Obwohl - vielleicht kriege ich die Kurve zu den Reichsbürgern sogar noch ;-)

Erst mal ganz allgemein: braucht es wirklich eine Staatsgewalt als konstituierendes Element?

Die hat doch eher eine technische Funktion nach innen, um aus dem nominellen einen tatsächlich funktionierenden stabilen Staat zu machen.

Aber doch nicht, um nach außen offiziell als existent zu gelten?

In der Praxis würde ein Staat ohne Staatsgewalt natürlich ganz fix kollabieren, keine Frage.

Also zurück zu den Reichsbürgern.

Würde man denn diesen wilden Haufen überhaupt dazu kriegen, sich von einer Staatsgewalt disziplinieren zu lassen? Das sind doch zum großen Teil Berufsquerulanten. Nach nem halben Jahr würden die sich doch über die Behörden ihres Reiches genauso aufregen wie heute über die bundesdeutschen. Und sicher haben die nicht diese ganzen Waffen gehortet, um sich dann wieder fremdbestimmen zu lassen.

Und ob aus diesen Leuten so viele Steuern rauszuquetschen sind um diesen Staat überhaupt zu finanzieren?


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:07
Kleiner Fun Fact am Rande: es gibt tatsächlich mitten in Hessen ein Territorium, welches nicht als Territorium der Bundesrepublik gilt.

Allerdings gehört es auch keinem anderen Land an, sondern ist ein nicht-staatliches Territorium. Es handelt sich um die Geschäftsräume der EZB.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:19
@Lilwani
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:es gibt kein unbeanspruchts Territorium mehr auf dem Planeten
Das dürfte die Hauptschwierigkeit darstellen: Du müßtest das erforderliche Staatsgebiet einem anderen wegnehmen, um einen eigenen gründen zu können. Aus eigener Kraft nahezu unmöglich, das geht nur mit starken Freunden (wie z.B. im Kosovo).

Apropos Exterritorialität: die betrifft z.B. auch den "Langen Eugen" in Bonn
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/bad-godesberg/Abgeordnetenhaus-seit-Montag-exterritoriales-Gebiet-article1098803.html
oder die ESA-Einrichtungen in Darmstadt ("Zutritt nur mit gültigem Personalausweis oder Reisepass!")
http://www.swp-hapag-lloyd.de/info_tbs/ESOC.pdf


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:50
Mensch, hier lernt man ja echt noch was dazu :-)

Bin ja mal gespannt was passiert wenn sich die Menschheit erst mal auf dem Mars angesiedelt hat.

Ich hab übrigens mal ein Kinderbuch gelesen, in dem ein Kind aus einer Marskolonie in einer anderen Asyl beantragt :-) Allerdings war die kein eigenständiges Gebiet sondern galt als chinesisches Territorium.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:57
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Mich würde da mal noch der Punkt "Staatsgewalt" interessieren Oder geht das zu sehr off topic?
Das wäre IMHO ein legitimer Grund den anderen Thread wiederzubeleben...

Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie? (Seite 225)
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Würde man denn diesen wilden Haufen überhaupt dazu kriegen, sich von einer Staatsgewalt disziplinieren zu lassen? Das sind doch zum großen Teil Berufsquerulanten. Nach nem halben Jahr würden die sich doch über die Behörden ihres Reiches genauso aufregen wie heute über die bundesdeutschen. Und sicher haben die nicht diese ganzen Waffen gehortet, um sich dann wieder fremdbestimmen zu lassen.
Man muß sie halt beim Einwandern entwaffnen...


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:58
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

Ich hab übrigens mal ein Kinderbuch gelesen, in dem ein Kind aus einer Marskolonie in einer anderen Asyl beantragt :-) Allerdings war die kein eigenständiges Gebiet sondern galt als chinesisches Territorium.
Eschbachs Marsprojekt?


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

02.08.2018 um 13:59
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Eschbachs Marsprojekt?
Jupp.
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Man muß sie halt beim Einwandern entwaffnen...
So kriegen die doch im Leben kein Staatsvolk zusammen :-)


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

03.08.2018 um 10:41
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Z.B. gibt es doch in den USA mit den Amish People eine Parallelgesellschaft.
Die sind aber gleichwohl US-amerikanische Staatsbürger. Sie haben eine spezielle Lebensweise, achten aber die Gesetze des Staates, in dem sie wohnen.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Die Amishen werden jedenfalls mit ihrer Sektiererei vollständig akzeptiert.
Weitgehend. Sie sind friedlich, allerdings ist der Ausstieg nicht unproblematisch. Innerhalb ihrer Lebensweise lassen sie wenig alternatives Denken zu.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Das ist eben doch etwas anderes. Denn das sind Gesetze für Bürger, die sich auch tatsächlich als Bürger verstehen.
Sie gelten für alle Deutschen (die Anschnallpflicht auch für Nichtdeutsche), nicht nur für solche, die sich als Deutsche verstehen.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Aber die Voraussetzung, solche Gesetze zu befolgen, ist und bleibt doch der Konsens
Der Konsens ist der Idealfall. Aber wenn ich Dich umbringen möchte, weil ich Dich beerben möchte, ist die Angst vor staatlicher Sanktionierung u.U. der ausschlaggebende Faktor, es nicht zu tun. Einsicht in die Richtigkeit von Vorschriften ist sicher besser, aber es herrscht nicht immer vor.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Wer sich selbst nicht als Staatsbürger betrachtet, für den bedeuten doch die Weisungen des "fremden" Staates nicht mehr als die freundlichen Ratschläge einer fremden Frau Müller-Lüdenscheid.
Das gilt für jeden, der kriminelle Handlungen begeht. In der Regel sieht der auch nicht ein, dass es eigentlich falsch ist. Er fühlt sich im Recht und hofft, nicht erwischt zu werden. Gesetze sind in dem Kontext oft auch eher "Ratschläge".
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Aber wer entscheidet denn, was ein echter Staat ist?
Im Grunde die Weltgemeinschaft.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Sind nur clevere und angenehme Zeitgenossen berechtigt, Staaten zu gründen? Und wenn ja, warum?
Nein, auch die nicht generell. Eine Staatsgründung ist durchaus etwas, das komplex ist und nicht aus Lust und Laune erfolgreich ist.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Warum darf er dann keinen eigenen Staat gründen?
Weil das etwas ist, das nicht nur ihn selbst betrifft.
Er kann selbstverständlich einen Phantasiestaat gründen und dort unter eigenen Bedingungen leben - nur hat das keine Außenwirkung. Kauf Dir ein großes Grundstück, dann kannst du darauf auch ohne Fahrerlaubnis Auto fahren. Du kannst Dich König oder Imperator nennen und wenn Du Leute findest, die Dich darin unterstützen, hast Du ein eigenes Kaiserreich - nur ohne Außenwirkung. Die Gesetze des Staates, in dem sich Dein Gebilde befindet, gelten weiterhin. Du kannst die Polizei des "echten" Staates nicht von Deinem Grundstück fern halten usw.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:dann ist das doch nicht das Problem des Herkunftsstaates
Schon auch. Neben der Fürsorgepflicht spielt da auch eine Rolle, dass von so einem Austritt auch andere betroffen sein können. Die Kinder des Austretenden z.B.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

03.08.2018 um 10:55
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Den Punkt, dass natürlich kein Herkunftsstaat freiwillig Territorium und Steuerzahler abtritt, sehe ich sofort ein.
Steuerzahler können nur in absolutistischen Staaten nicht raus. In der DDR, in NK etc.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:braucht es wirklich eine Staatsgewalt als konstituierendes Element?
Ja. Der Staat muss faktisch in der Lage sein, Gesetze etc. durchzusetzen.
Zitat von LilwaniLilwani schrieb:Aber doch nicht, um nach außen offiziell als existent zu gelten?
Auch nach außen. Wenn Du internationale Beziehungen zu einem Staat aufbaust, musst Du ja auch wissen, ob der Staat sich an die Vereinbarungen halten kann. Stell Dir vor, Du vereinbarst, einen Botschafter zu schicken und der Vertreter des Staates sichert diplomatische Immunität zu aber kaum im Gastland angekommen, wird der Botschafter inhaftiert und hingerichtet. Der Vertreter, mit dem die Vereinbarung ausgehandelt wurde, zuckt nur mit den Schulter, er selbst hatte das nicht angeordnet, kann aber mangels Staatsgewalt nichts dahingehend durchsetzen.
Zitat von geekygeeky schrieb:Apropos Exterritorialität: die betrifft z.B. auch den "Langen Eugen" in Bonn
Das ist aber eher eine umgangssprachlich irreführende Bezeichnung. Echte Exterritorialität, im Sinne, dass es fremdes Staatsgebiet ist, gibt es in Deutschland nicht.
Es gibt Sondervereinbarungen (für Botschaften, UN, wissenschaftliche Einrichtungen, fremde Streitkräfte etc.), in denen das Gastland auf die Durchsetzung bestimmter Rechte verzichtet. Aber gleichwohl ist das nach wie vor deutsches Staatsgebiet.

s.a. als Einführung:
Wikipedia: Exterritorialität#Heutige Verwendung des Begriffs


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

05.08.2018 um 13:10
Ein Reichsbürger entzündete auf einem Gelände in Groß Teetzleben ein Lagerfeuer (sehr gefährlich bei dieser trockenen Hitze) und griff die daraufhin verständigte Feuerwehr an. Die musste ihn für die Dauer des Löscheinsatzes festsetzen.
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/108747/4026350 (Archiv-Version vom 05.08.2018)

Bei einigen dieser Gesellen ist der Geisteszustand wohl nicht ganz sauber. Denen würde es wohl nichts ausmachen, wenn sie dadurch ein ganzes Viertel niederbrennen ...


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

07.08.2018 um 09:15
https://www.tz.de/muenchen/stadt/neuhausen-nymphenburg-ort43338/reichsbuerger-urteil-muenchen-er-hortete-sprengstoff-gewehre-und-pistolen-hier-verlaesst-waffennarr-gericht-10092325.html

Dumm gelaufen. Eigentlich hatte er "nur" ein paar rassistische Kommentare getwittert. Doch dann kam die Polizei und durchstöberte seine Wohnung.
Laut Anklage schrieb Albert I. im April 2016 etliche rassistische Kommentare im Internet. Darin beleidigte er Juden, dunkelhäutige Menschen und Muslime. Ein Nutzer des Kurznachrichtendienstes Twitter zeigte den 60-Jährigen deshalb an. Daraufhin durchsuchten Polizei und Staatsanwaltschaft am 19. Juli 2016 die Wohnung des Reichsbürgers. Ergebnis: Mehrere Schusswaffen, Messer, Schlagringe und Patronen mussten die Beamten beschlagnahmen – darunter eine geladene Pistole im Eingangsbereich.
Die Reichsdeppen sind schon ein recht einfallsloses Völkchen, läuft doch jeder ihrer Prozess nach dem immer gleichen Schema ab, und ihnen dämmert auch nicht, dass ihnen das eh nichts bringt.
Tiefe Furchen ziehen sich durch sein Gesicht, die Unzufriedenheit hat Albert I. gezeichnet. „Ich bin kein Reichsbürger, ihr seid die Reichsbürger“, schreit er durch den Gerichtssaal. Und herrscht den Richter an: „Sie sind gar nicht für mich zuständig.“
... „Hier wird eindeutig Recht gebrochen.“ Einen Anwalt lehnte der Handwerker ab. Er verteidigt sich zwei Stunden lang selbst – im Stehen, denn auch den Gang auf die Anklagebank verweigert er. ...
Wegen der Waffen gibt es zehn Monate auf Bewährung und wegen der Volksverhetzung einen Strafbefehl über 1.500,--, leider ist die Anzahl der Tagessätze nicht veröffentlicht. Da schaun wir doch erst mal, ob er zahlt ...


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

16.08.2018 um 15:44
http://www.fr.de/politik/meinung/kolumnen/reichsbuerger-verschwoerungstheorien-sind-die-einstiegsdroge-a-1561695
Verschwörungstheorien sind die Einstiegsdroge

Vielen gelten die Reichsbürger als exzentrische Spinner. Man sollte sie jedoch ernst nehmen, handelt es sich doch um knallharte Verschwörungstheoretiker.
...
Jedes der Elemente ihrer Begründung, weshalb es die Bundesrepublik nicht gebe, strotzt vor wahnhaften Vorstellungen über fremde Mächte, jüdische Verschwörer, Geschichtsrevisionismus und militanten Fantasien über die finale Abrechnung am Tag X. Eine Reichsbürgerarmee soll bereits in Planung sein. Ziele sind auch schon ausgemacht: Vertreter der pluralen, demokratischen Gesellschaft wie Abgeordnete, Mitarbeiter in Verwaltungen wie Polizisten, Gerichtsvollzieher oder auch engagierte Bürger.
Nicht, dass man mich mit sowas verschrecken könnte, aber erstaunt war ich schon, als mir von einer "Reichsbürgerin" prognostiziert wurde, Ende 2016 würde das System kippen, ein Drittel (Richter, Staatsanwälte usw.) würde getötet, ein Drittel würde überleben und das letzte Drittel, dem sie mich ausdrücklich zurechnete, würde in der Psychiatrie weggesperrt. Als sich das dann nicht bewahrheitete wurde auf 2020 erhöht und es kam Nürnberg 2.0 ins Gespräch.

So lustig sich das zunächst anhört, man darf nicht außer Acht lassen, diese Leute meinen das Ernst. Die glauben daran und sind auch durchaus bereit, dafür etwas zu tun, wenn sich ihnen hierfür eine Gelegenheit bieten sollte.


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Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

19.08.2018 um 12:02
https://rp-online.de/nrw/staedte/wesel/huenxe-anklage-gegen-drei-reichsbuerger-erhoben_aid-17769937


Hatten wir die schon, Schrotgewehre, Scheckfälschung und Esoterik.


Einer der Angeklagten vertreibt wohl diesen Mist.
https://www.psiram.com/de/index.php/Lavylites


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