CoA 2017 HF 1 - Obrien vs. interpreter

inter arma enim silent leges

ad honorem aparti ist hier Schluss mit Politik, wir haben We! Vielen dank

@gardner
@AlexR
@Destructivus
@smokingun

Ihr dürft eure Bewertungen nun posten :)

So, hier kommt sie also, meine Bewertung des Clash zwischen interpreter und obrien.
Vorausschicken möchte ich, dass ich das Thema überhaupt nicht so trocken und uninteressant finde, wie obrien das befürchtet.

Das Eingangsstatement von interpreter war ganz nett, überraschend kurz, aber auch ein wenig hinterfragenswert.
Denn der Fokus der EU liegt im friedlichen Miteinander, sowohl innerhalb der EU-Mitgliedstaaten, als auch gegenüber außenstehender Nationen. Logische Konsequenzen sehen da anders aus.
Und auch das Anführen des gemeinsamen Militärdienstes, um grenzüberschreitende Freundschaften zu etablieren, scheint mir doch etwas sehr in der Militärromantik angesiedelt.
Dieses Beispiel verfolgt uns Leser übrigens fast durch den ganzen Diskussionsverlauf immer wieder mal, da die beiden Diskutanten es öfters aufwärmen.

Das Eingangsstatement von obrien hat mir da nicht so gut gefallen.
Genau wie interpreter finde ich den Vergleich nicht repräsentativ, und dann auch noch das Argument bezüglich der sprachlichen Barriere halte ich für allzu schwach.
Warum sollte es das geben, wenn es doch in diversen anderen multinationalen Organisationen auch funktioniert?
Zum Beispiel bei Europol. (Oder der Fremdenlegion).
Hier haut ihm interpreter seine Argumentationskette gehörig um die Ohren.
Genauso wie den Pleven-Plan, hier kontert interpreter einfach ziemlich gut und schnell.

Als obrien dann den Rebound-Effekt ins Feld führt dachte man schon, jetzt, jetzt hat er interpreter ein wenig in die Enge gedrängt, aber leider nein, denn warum es ein Blödsinn ist, die ersparten Mittel für etwas anderes auszugeben, das erschließt sich mir nicht so genau.
Auch das Beispiel mit dem Hauptschüler, der eine 4- in Englisch hat, erschließt sich mir nicht so ganz, denn, warum sollte der dann unbedingt in die Armee eintreten können? Ist halt für diesen Beruf dann zu wenig qualifiziert, ist in anderen Berufen doch ähnlich.

Also in dieser ersten Runde des Clashs (er besteht ja irgendwie aus zwei Runden, da „Topic Twist“, wobei ich die Titulierung irreführend finde), habe ich interpreter mal argumentativ vorne, obrien punktet nur aufgrund der wenig stringenten „Verbrüderung durch gemeinsamen Militärdienst“-Theorie von inter.

Und jetzt kam der Switch und ich war sehr gespannt, wie die beiden das handhaben werden. Ist ja Premiere, denke ich.
Die Art und Weise, wie interpreter das gemacht hat, finde ich ausgezeichnet.
Sehr gut strukturiert, um es dem Mitleser einfacher zu machen.
Nur, dass er die Standpunkte seines Kontrahenten nicht übernimmt, ist ja wohl klar, sonst würde er ihm ja im Nachhinein in die Hände spielen. Uns verkauft er das als großzügige Geste, clever und verschlagen, aber ich sehe das nur als weiteres Mittel zum Zweck.
Ein Argument von obrien in seiner neuen Rolle ist die ominöse Gefahr aus dem Osten sowie die großen Kosten einer zukünftigen digitalisierten Kriegsführung. Nicht schlecht, wobei ich die Gefahr aus dem Osten nicht so eklatant drohend sehe wie er.

Interpreter geht da anfänglich gar nicht so wirklich ein, sondern bleibt dabei, seine Linie durchzuziehen, die er im Eröffnungspost nach dem Switch herausgestrichen hat.
Die Idee, in der Armee eine Gefahr aus dem Inneren zu sehen, gefällt mir, nur kann ich seiner Argumentation nicht ganz folgen.
Denn wenn die Armee wirklich durch eine parlamentarische Mehrheit kontrolliert werden würde (was schon mehr als fragwürdig wäre), dann ist es eben so und auch legitim, denn dann müsste sich unsere EU sowieso schon in einen Völkerbund der Radikalen und Xenophoben verwandelt haben.
Jedes Land bekommt denjenigen, den es wählt.
Aber auch hier bleibt das das einzige Argument von Interpreter, das angreifbar ist, sonst macht er keine Fehler.

Auch das Schlusswort von obrien schafft es nicht, bei mir eine tendenzielle Umkehr meiner Eindrücke zu erzeugen.
Es bleibt eher uninspiriert. Die Zitate sind ja ganz nett, aber reichen da nicht aus.


Nun komme ich zu meiner Punktevergabe.

Ich habe wieder einmal je 50 Punkte für Stil und Argumentation zu vergeben und tue das auch.

Im Stil fand ich beide ganz gut, im zweiten Teil wurde es dann auch ein wenig aggressiver, und jeder der mich kennt weiß, dass mir das gefällt.
Ein bisschen patziger war obrien, sehr schön. Dafür war interpreter manchmal so wunderbar von oben herab, und das noch mit argumentativen Vorteilen, auch ganz fein.

Ich vergebe an

interpreter 28 Punkte

und an

obrien 22 Punkte


Bezüglich der Argumentation hat für mich Interpreter klar die Nase vorne, alle, die bis jetzt meine Bewertung gelesen haben, werden das bereits geahnt haben.
Er hatte fast immer die bessere Argumentationskette, und setzte seinen Gegner immer wieder gekonnt unter Druck.
Zweimal war ich nicht bei ihm, da hat er sich, meiner Meinung nach, kleine Schnitzer erlaubt, aber sonst war er bestechend.
Auch seine Herangehensweise an den „Topic Twist“ hat mir gefallen, sehr schön strukturiert und argumentiert.
Von dieser Linie entfernte er sich bis zum Schluss nicht mehr, äußerst stringent.

Ich vergebe an

interpreter 30 Punkte

und an

obrien 20 Punkte



Daraus ergeben sich für mich für Interpreter 58 Punkte und für obrien 42 Punkte.
Daher ist für mich Interpreter der verdiente Sieger dieses Premieren-Clashs.

Ich bedanke mich aber bei beiden Diskutanten, die ihren Job hier ausgezeichnet gemacht und uns plebs misera exzellent unterhalten haben.

smokingun


Dieser Clash war wirklich einem Halbfinale würdig und beide argumentierten auf gutem Niveau.Pfeile stachen ,prallten ab oder wurden zurückgeschleudert. Inhaltlich hat keiner sich solche Patzer erlaubt die voneinander abheben und durch den Positionswechsel wird die Bewertung noch einiges komplizierter um einen möglichst objektiven Wert zu ermitteln. Nach meiner Ansicht wurde damit im kontex dessen, dass beide etwa auf gleicher höhe sind die gewichtung stärker auf den Stil gelenkt.Es würde mich nicht überraschen wenn die Jury Bewertungen sich sehr unterscheiden werden und der subjektive Geschmack am ende den kleinen Vorsprung bringt.

das überaschende am ersten Teil war dass Obrien es schaffte Interpreter in die defensive zu bringen obwohl die positionen gegenteiliges erwarten liess. Trotzdem habe ich den Interpreter eine Nase vorn gesehen auch weil die Videos von Obrien ihn eher etwas abwertete und gar nicht notwendig waren weil er rhetorisch sehr gut unterwegs ist.


kleine thematische zwischen Anektode meinerseits -> Die Sache mit der Sprachbarriere und der Schweiz als Argument fand ich interessant und darüber habe ich länger nachgedacht.Villeicht lässt sich manches nicht nach logik definieren sofern die Schweiz als projezierung auf die EU dienen soll . Wir haben einen Röschtigraben der die Deutschschweiz mit der Französischen trennt und obwohl beide Seiten die jeweilige andere sprache lernt und kann weigert man sie da zu sprechen.Ausserdem gibts ein kantönligeist denn man durchaus mit den nationalen empfindungen der EU vergleichen könnte. Aber irgendwie funktioniert alles dennoch eher gut als schlecht und es gibt keine grosse Abspaltungsbewegungen und der regierungsitz in Bern wird auch nicht wirklich hinterfragt . villeicht liegt der kernpunkt im narrativ das die EU zu wenig von positiver Erzählung getragen wird wo mit sich die Bürger emotional binden könnten. So lange dies nicht gegeben ist wird es schwer dass menschen für ein solches gebilde in den Krieg ziehen,da hat der Nationalstolz einfach tiefere Wurzeln...

also wieder zurück zur bewertung und einem negativen punkt von Obrien ; Die grosse Platzierung von eingebetteten Youtube Videos erschlagen die Textabschnitte und bringen nicht den Effekt wie ein linkverweis der die eigene Argumente weiter untermauert sondern bieten eine überdominanz die zur folge hat, dass die Texte zur nebensächlichkeit erscheint.

Mit dem positionswechsel hat obrian sich aber nochmals gesteigert und damit gezeigt dass er in der struktur wie er seine texte präsentiert vom inhaltsaufbau bis zur lesespannung dadurch die Argumente punktuell besser stachen und sich am ende damit durchgesetzt .

Am ende ist der gesammt - eindruck entscheidend.Obrien hat die Fähigkeit die gute Journalisten haben ,damit die leser am text hängen bleiben .Wenn man die informationen die einem wichtig scheinen in einer Erzählung spannend darlegt und weniger Abschnitte präsentiert wo man sich zwingen muss, sie nicht zu überfliegen (ausser die Videos) wie es manchmal bei interpreter leider der fall war und die vorgetragenen Argumente zu einem heftigen kopfnicken führen, hat man auch eine bessere überzeugungsarbeit geleistet was am ende auch damit zusammenhängt dass man die richtigen inhaltlichen punkte setzte .gerade durch den positionswechsel wurde es deutlich dass Obrien es im Vergleich etwas besser machte .

fazit:

Interpreter 45 Punkte
Obrien 55 Punkte

Juror Tintifax
Thema EU-Armee pro und Contra

Obrien (Fortan O.) versus Interpreter (fortan I.)

Dankenswerterweise wurde der Modus so gewählt, dass beide sowohl Pro- und Contra argumentieren mussten. Das erleichtert mir die Sache erheblich, weil ich persönlich eine klare Contra-Position einnehme. Ich konnte also auf Methoden die meine eigenen Filter berücksichtigen, verzichten.

Bevor ich den Clash wirklich las, schrieb ich selbst nieder:

- Wer macht mir als mitlesenden EU-Heer-Gegner die Sache schmackhafter?
- Wer geht besser auf die meiner Meinung nach essentiellen Probleme als Contrapart ein, wer verliert sich mehr auf Nebenschauplätzen?
- Wer schafft den „Twist“ besser, nimmt vom Vortag gewissermaßen trotz gegenteiliger Position mehr mit?

Pro-Argumente: (Wurden meinerseits stärker gewichtet: Fundamentale Änderungen sind immer schwerer durchzusetzen und zu argumentieren, aufgrund des Formats hatten beide dieselben Chancen)

„Freundschaft und Korpsgeist“

I. brachte das in seinem EP auf den Tisch, meinte das sicherlich nicht als zentrales Argument für die EU-Armee. O. griff das dennoch immer wieder geschickt auf und zeigte Alternativen auf. Obwohl fraglos ein valides Argument, gründet jeder eine Armee in erster Linie zur Durchsetzung/Wahrung von Interessen. Trägt sie was zur Völkerverständigung bei, nimmt man das gerne mit, Möglichkeiten gibt es mit Erasmus (für das akademische Volk), Austauschprogramme etc. aber auch andere. O. hat das herausgearbeitet, deshalb geht der Punkt an einem Nebenschauplatz an ihn und ist der Lohn seiner Hartnäckigkeit. Anmerkung: Ich habe hier sowohl Pro als auch Contra einfließen lassen, weil ja beide der Meinung sind, eine derartige Armee fördert das.

Obrien 1 Punkt

„Kosten und Synergieeffekte“
Kein Nebenschauplatz, vergebe hier deshalb insgesamt 3 Punkte. Die Frage der Finanzierbarkeit, mögliche Synergien- und Einsparungseffekte prägen fraglos die gesamte Politik, nicht nur im Heereswesen. Wirtschaftliche Interessen der einzelnen Mitgliedsländer würden/werden bei einer Einführung eine wesentliche Rolle spielen. Nicht nur die der Rüstungsindustrie, auch regionale und lokale Zulieferer haben ein Interesse am Status Quo- Soldaten müssen versorgt, bewaffnet und eingekleidet werden.

Beide gehen dabei eher auf den Makrodiskurs der Bewaffnung ein. I. sieht massive Einsparungspotentiale bei Bewaffnung und Truppenstärke… Geld das anderswo ausgegeben werden kann. O. meldet via Rebound- und negativem Skalenefffekt Zweifel an- Zweifel denen I. durch Ungenauigkeiten von O. bei der Begriffsverwendung entgegnet. Völlig entkräften kann er das aber nicht. Als Befürworter bleibt O. seiner Linie der Gegnerschaft treu- Geld sollte in der Frage keine Rolle spielen. Remis.

Beide sprechen in ihrer Pro-Argumentation die Rolle der regionalen Waffenproduzenten an- nicht erschöpfend, aber vorkommend. I. drohte sich da schon zu verzetteln („arme Wafffenhändler“). Es fehlte ein Vorschlag, welche Perspektive den regionalen und lokalen Verlierer auf nichtmilitärischer Ebene angeboten werden könnte. Remis.

Die von I. angeführten Synergieeffekte wirken auf den ersten Blick bestechend. Allerdings kann er keinen glaubwürdigen Zeitplan für die Umsetzung präsentieren, worauf O. anspielt („Aufbau könnte zeitkritisch sein“). In der Tat würde ein derartiges Unterfangen einen Zwischenschritt benötigen, um zwangsläufige militärische Schwächen in der Umstellungsphase zu überbrücken. O. konnte in seiner Pro-Position zumindest die angegebenen Jahre begründen. Punkt geht daher an Obrien.

Interpreter 1 Obrien 2 Punkte in diesem Block.


„Politische Perspektiven“
Auch hier vergebe ich drei Punkte.

I. lockt mit der Perspektive, sich mit der Gründung einer EU-Armee aus der US-Gängelung zu lösen, Europa sozusagen als militärische Macht zu etablieren. Er vermutet ebenso eine Verringerung innereuropäischer Konflikte und dass eine derartige Armee der logische Schritt der europäischen Vereinigung sein muss. Das sind Perspektiven. O. konzentriert sich in seiner Pro-Position mehr auf die Gefahren aus dem Osten und Nahen Osten, ist also eher defensiv, militärisch zweckmäßig orientiert, bietet keinen bombastischen Traum an. Das alleine wäre nicht weiter schlimm, allerdings macht er einen entscheidenden schweren Fehler, als I. am 2. Clashtag seine „5 Thesen“ anschlug und nur wenig darauf entgegnete, wie man eine solche EU-Armee mit politisch höchst unzuverlässigen Staaten führen kann. Er gibt I. mit seiner Einschätzung der Visegrad-Staaten indirekt recht und verlässt sich auf die diffuse Hoffnung „die werden das wegen dem gefährlichen Bären selbst wollen“. Er kann zwar seinen Zeitplan mit EU-Projekten der Vergangenheit wohl begründen, die osteuropäischen Populisten (die von I. populistisch mit Panikfaktor dargestellt wurden) werden ihm zum Verhängnis:

Interpreter 2,5 Obrien 0,5 Punkte

Anmerkung: Beide führten immer wieder Zeiträume mit Akteuren a la Trump und Putin an, die am Ende dieser Tage nicht mehr in Amt und Würden sein werden.

Zwischenstand Pro-Argumente:

Interpreter 3,5 Punkte Obrien 3,5 Punkte

Gegenargumente
Armeesprache und Milieu der Soldateska (1 Punkt)

Gewichte ich als Nebenschauplatz. 1 Punkt zu vergeben. Der geht hier am klarsten an Obrien. Es gibt historische Beispiel von Armeen die massiv mit Sprachproblemen zu kämpfen haben und hatten- ich bin Österreicher und in unserem Geschichtsunterricht ist das sogar an den Schulen ein Thema, sofern eine gute Lehrkraft am Pult steht, keineswegs selbstverständlich. Dasselbe gilt für den Englischunterricht: Es mögen zwar die meisten Europäer Englischunterricht haben, aber das bedeutet keineswegs, dass diese Leute dann auch wirklich Englisch sprechen können. In Österreich ist das Englisch-Niveau an den Berufsschulen (also Schüler nach der Schulpflicht) suboptimal- in Süd- und Osteuropa sieht das nochmals schlimmer aus. Wenn I. hier vorschlägt „keine HSler“ zu nehmen, so ist das sicherlich aufgrund der Menschenmasse in Europa möglich, zugleich gäbe es ein Ungleichgewicht der Nationen in einer solchen EU-Armee. Der Süden und Osten wäre unterrepräsentiert. Fußsoldaten waren und sind in der Geschichte eher an der unteren Bildungsebene angesiedelt. Es gibt wenig Hinweise, dass sich das ändert- obwohl die technischen wie sprachlichen Anforderungen immer größer werden.

Obrien 1 Punkt.


Gefahren einer EU-Armee (2 Punkte)
I. hat mit seinen "5 Thesen" seinen Widerpart ordentlich in die Defensive getrieben. Er verzichtet großteils auf die Übernahme der Positionen seines Gegners und fragt sich, ob eine derartige Armee überhaupt wünschenswert ist. Er verneint- und malt ein Bild an die Wand, wo europafeindliche Kräfte zur inneren Gefahr werden. Das bewertete ich bereits zu seinen Gunsten auf der Pro-Ebene. Daher nur zwei Punkte zu vergeben.
Die gehören beide Interpreter. Er sinniert wiederholt über die vermeintliche oder tatsächliche Populistengefahr, dass die EU noch weit von einer Willensnation entfernt ist. Das hat O. zwar auch eingebracht, aber nicht so schlüssig dargelegt unter welchen Bedingungen eine EU-Armee überhaupt denkbar wäre. Er verzettelte sich auf den Nebenschauplätzen Sprache und Korpsgeist und wusste nur teilweise gute Antworten, wie man eine transnationale Armee führen soll, die in einigen Staaten wohl unerwünscht bleiben wird. I. hätte da sogar noch nachlegen können: „Rüsten wir den künftigen Feind auf, bilden ihn aus?“ Das unterließ er wohl, wies aber auf die bestehenden Bündnisse hin, die er für ausreichend hält. Wenn es brennt, dann nur lokal, nicht gleich ganz Europa. Im Innersten gibt ihm O. hier wohl recht, hier schaffte er es nicht mehr in eine andere Haut zu schlüpfen.

Interpreter Beide Punkte



Gesamt: Interpreter 5,5 Obrien 4,5 = 55 : 45 Punkte.


Danke meine Herren für ein Duell auf allerhöchstem Niveau. Letztlich entschieden ganze zwei Posts zugunsten von Interpreter. Ihr seid´s beide in der Sache sehr versiert gewesen, man merkte vom ersten Post an, dass ihr euch damit schon befasst habt. Leider musste es einen Sieger geben.

Viel Erfolg in euren Finalclashes!

Clash of Allmy 2017
Match Hf1
Obrien vs interpreter

Bewertung

Hallo,
Vorab muss ich sagen das ich es wirklich super von euch fand den Modus Topic Twist zu versuchen. Und es ist euch auch wirklich großartig gelungen.

Für dieses Match vergebe ich folgende Punkte:
Stil : 40 Punkte
Argumentation : 40 Punkte
Spontanität : 20 Punkte

Kommen wir zum ersten Punkt Stil :
Gestartet seid ihr recht verschieden. Obrien etwas unterhaltsamer als interpreter dessen Start manchmal eher wie ein Vortrag wirkte. Nach dem Twist kam interpreter allerdings etwas besser in Fahrt und die Beiträge wurden immer unterhaltsamer. Beim Stil sehe ich allerdings Obrien etwas vorne. Die Beiträge finde ich etwas lockerer gestaltet.

Obrien : 22 Punkte
interpreter : 18 Punkte

Argumentation :

In sachlicher Argumentation war interpreter schwer zu schlagen. Zu schnell kamen hier die sauber recherchierten Zahlen und Fakten. Auch wenn Obrien nach dem Twist etwas besser loslegte konnte mich interpreter nach einigen Beiträgen wieder argumentativ überzeugen. Böse für Obrien war dann auch noch der Punkt mit dem Englischunterricht. Das war wirklich eine Klasse Leistung von interpreter und hier liegt er deutlich vorne.

Obrien : 15 Punkte
interpreter : 25 Punkte

Spontanität :

Der Modus forderte ein gutes Augenmaß um den Wechsel der Position glaubhaft zu verkaufen. Ihr habt das beide sauber hinbekommen. Obrien vielleicht eine Idee besser als interpreter der einige Beiträge brauchte um wieder zu Höchstform aufzulaufen.

Obrien : 11 Punkte
interpreter : 9 Punkte

Gesamt :
Obrien : 48 Punkte
interpreter : 52 Punkte

Fazit:
Super gemacht von euch beiden. Man hat gesehen wie unterhaltsam dieser Modus sein kann. Das brachte die richtige Würze in das Match und war auch für die Bewertung eine Herausforderung. Es war knapp aber ich denke dieses Ergebnis gibt mein Empfinden beim lesen am besten wieder.

Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

Obrien: 190
interpreter: 210

Die User werteten:

Obrien: 44
interpreter: 56

Es gab keine Strafen für Doppelposts oder Zeichenverstöße.

Damit ergibt sich in Summe:

Obrien: 234
interpreter: 266

Damit ist @interpreter im Finale! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @Obrien für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)