CoA 2017 HF 1 - Obrien vs. interpreter

Die europäische Armee - Projekt Chaos

An dieser Stelle möchte ich mich schon jetzt beim geneigten Leser bedanken, das er uns durch dieses für Viele sicher staubtrockene Thema begleitet. Um dem Leser den Einstieg zu erleichtern, möchte ich die Grundzüge Idee mit einer Analogie erklären. Die Vertreter der Europaarmee sehen sich in der selben Lage wie das berühmte gallische Dorf aus Asterix, umgeben von Römern:

https://www.youtube.com/watch?v=Vq8u3QWrkgs (Video: Asterix der Gallier (Dialekt Sächsisch; ganzer Film))

Die Römer sind in diesem Falle vorallem die Russen und Putin als ihr Caesar. Angesichts der Eskalation der Ukrainekrise wird eine alte Idee diskutiert, die schon in den 1950gern aufkam, die Idee einer europäischen Armee. Schon damals war die Begründung, die Bedrohung aus dem Osten angesichts des Koreakrieges und schon damals ist die Idee gescheitert, weil sie auf begründetete politische Vorbehalte stieß.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/juncker-russland-ukraine-euopaeische-armee
Wikipedia: Pleven-Plan

Diese Idee ist sowohl praktisch als auch politisch undurchführbar. Auf den ersten Blick hat die Idee praktische Vorteile, man spart sich Verwaltungen, strafft Beschaffungsprozesse und hat eine Einheitliche Bewaffnung und Ausrüstung. Zudem wird man wieder ein militärisches Gewicht, das es mit China,Russland - manche träumen auch von den USA-,aufnehmen kann. Wer die Geschichte der NATO kennt, weiß jedoch wie schwierig es schon war, sich auf das metrische System zu einigen, wie lange sollen denn Harmonisierungsprozesse dauern, bis man sich auf eine einheitliche Bewaffnung und gemeinsame Standards festgelegt hat? Wie lösen wir das Problem der Sprachen? Schon den Belgiern fällt das schwer,wie soll das mit 28 Mitgliedsstaaten funktionieren?

Warum sollten die Staaten der eropäischen Union einer derartigen Abtretung ihrer Souveränität zustimmen, ohne im Gegenzug einen tatsächlichen politischen Mehrwert zu erhalten? Der EU wird vorgeworfen zu undemokratisch und zu volksfern zu sein, eine Mischung aus Saatenbund mit nicht vom Volk gewählten Entscheidern an der Spitze. Denen sollen ernsthaft eine ganze Armee anvertrauen?

interpreter schrieb:Warum sollten nicht der Franzose, der Ire, der Spanier und der Deutsche gemeinsam Dienst in einer Einheit leisten?

Da wären zum einen die Sprache,oder willst du google-tranlsate einsetzen? Dann können wir uns im Konfliktfall gleich ergeben ;)
Zudem finde ich die Idee, das echte Freundschaft nur im Feuer des Krieges geschmiedet wird, doch etzwas antiquiert und Hollywood. Ich fände die Idee schöner, das wir andere Mittel wie ERASMUS oder Schüleraustausch fördern, um die Völkerfreundschaft zu festigen.

Obrien schrieb:Da wären zum einen die Sprache,oder willst du google-tranlsate einsetzen? Dann können wir uns im Konfliktfall gleich ergeben ;)
Zudem finde ich die Idee, das echte Freundschaft nur im Feuer des Krieges geschmiedet wird, doch etzwas antiquiert und Hollywood. Ich fände die Idee schöner, das wir andere Mittel wie ERASMUS oder Schüleraustausch fördern, um die Völkerfreundschaft zu festigen.

Niemand hat behauptet, dass Freundschaft nur im Feuer des Krieges entstünde. Und ich bezog "Dienst" in diesem Fall auch nicht notwendigerweise darauf, dass die zusammen im Schützengraben liegen müssen, sondern einfach, dass sie gemeinsam etwas wie die Grundausbildung durchstehen.

Das Erasmus Programm mag da ein toller Weg für Akademiker sein. Aber was ist mit dem Rest?

Die Sprachprobleme kann man lösen indem man eine Sprache spricht die Alle gelernt haben.

Obrien schrieb:Die Vertreter der Europaarmee sehen sich in der selben Lage wie das berühmte gallische Dorf aus Asterix, umgeben von Römern:

Eine wirklich merkwürdig Analogie... nicht nur, weil das gallische Dorf immer gewinnt, sondern auch weil das gallische Dorf irgendwann Rom erobert.

Merkwürdig zumindest, wenn du mir widersprichst.

Wenn du mir dagegen zustimmst, kann ich das völlig nachvollziehen. Es wird eine Zeit dauern und ein Kampf sein. Letzlich aber doch dazu kommen.

Obrien schrieb:Wer die Geschichte der NATO kennt, weiß jedoch wie schwierig es schon war, sich auf das metrische System zu einigen, wie lange sollen denn Harmonisierungsprozesse dauern, bis man sich auf eine einheitliche Bewaffnung und gemeinsame Standards festgelegt hat?

Das standardisierte Totschlagargument. Das etwas lange dauert, soll quasi bedeuten, dass es unmöglich ist. Dein Studium dauert 6 Jahre lieber Sohn... fang am besten gar nicht erst an.

Aus meiner Sicht ist das Argument nicht tragfähig. Schließlich trifft ja Analoges auf die ganze Europäische Union zu. Wer hätte je gedacht, dass wir einst eine gemeinsame Währung haben, gemeinsame Wahlen, problemlos ohne Grenzen und Visa zwischen den europäischen Ländern reisen können?

Für uns klingt das absolut gewöhnlich und üblich, aber hättest du das einem Europäer zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges oder des Kalten Krieges erzählt, hätte er es wahrscheinlich nicht geglaubt, oder sich zumindest etwas völlig anderes darunter vorgestellt, als einen friedlichen Einigungsprozess.

Bei der europäischen Integration und den damit verbundenen Herausforderungen gilt frei nach dem alten Zeit:

Das Schwierige machen wir Sofort. Das Unmögliche mag etwas dauern.


So wird es auch bei der europäischen Armee aussehen und die Dinge, die du beschreibst, sind auch nur einige ihrer vielen Vorteile:

Obrien schrieb:man spart sich Verwaltungen, strafft Beschaffungsprozesse und hat eine Einheitliche Bewaffnung und Ausrüstung. Zudem wird man wieder ein militärisches Gewicht, das es mit China,Russland - manche träumen auch von den USA-,aufnehmen kann

interpreter schrieb:Eine wirklich merkwürdig Analogie

Nein, sie ist hinreichend genau. Bezog sich auf die Betrachtung der politische Lage, nicht auf Sieg durch Red Bull ;)

interpreter schrieb:Die europäische Armee ist ein Teil europäischer Integration. Ein Teil des Zusammenwachsens.
Die europäische Armee ist die logische Konsequenz eines vereinten Europa.

Wie du sicher weisst, steht die Konsequenz am ENDE einer Kausalkette. Bevor wir uns mit der Konsequenz beschäftigen, sollten wir als EU uns ersteinmal darauf konzentrieren die politische Integration zu vollziehen, die EU steckt in einer Krise, einige Mitglieder sind ausgetreten oder tendieren in diese Richtung. Wir müssen den Desintegrationsprozess umkehren, bevor wir über Vollendung des Integrationsprozesses reden. Einer der Hauptvorwürfe an die EU ist demokratisches Defizit. Dieses Defizit, die Ablehnung der EU in der europäischen Bevölkerung muss ersteinmal beseitigt werden, damit eine Identifikation mit der EU stattfinden kann. Dann kann man über die Abtretung weiterer Hoheitsrechte an die EU reden.

interpreter schrieb:Ein Europa, das nur gemeinsam Handelsabkommen schließen kann,  aber in dem jede Nation alleine in den Krieg zieht, ist absurd und abgesehen davon arbeiten die europäischen Länder sowieso bei den meisten Konflikten zusammen.

Der Irakkrieg wurde in Polen politisch und militärisch unterstützt, die Franzosen sahen sich in Mail in ihrer eigenen Verantwortung aus der Kolonialzeit und haben sich daher überaus engagiert. Beides lag nicht direkt in unserem Interresse, aus dem Irakkrieg haben wir uns heraus gehalten und in Mali unterstützen wir. Wie sollen wir denn eine gemeinsame Armee aufbauen, wenn wir nichtmal die gleichen aussenpolitischen Interessen haben?

interpreter schrieb:Warum sollten nicht der Franzose, der Ire, der Spanier und der Deutsche gemeinsam Dienst in einer Einheit leisten?
Warum sollten sie nicht die vielleicht daraus entstehende Freundschaft nach ihrem Dienst in ihre Heimat mitnehmen?

Erst wenn grenzüberschreitende Freundschaften üblich sind, wird dieser Bund zwischen den europäischen Völkern für die Ewigkeit sein.
Erst dann wird es unmöglich sein, diesen Pakt zu zerbrechen und uns in die dunkle Zeit der ständigen Kriege zurück zu führen.

Wie ich schon schrieb. Freundschaften entstehen nicht nur im Krieg und gemeinsamer Militärzeit (generell gemischtsprachige Einheiten sind auch nicht sinnvoll). Wir sollten die Internationale Zusammenarbeit in der Wissenschaft fördern, Austauschprogramme intensivieren und es entwickeln sich auch Freundschaften durch gemeinsame kulturelle Aktivitäten wie Musikfestivals.
http://www.reifenpresse.de/2016/08/10/firestone-studie-musikfestivals-helfen-freundschaften-zu-knuepfen/
http://www.zeit.de/2012/10/C-Erasmus

interpreter schrieb:Das standardisierte Totschlagargument. Das etwas lange dauert, soll quasi bedeuten, dass es unmöglich ist.

Wenn etwas zeitkritisch ist und das ist Rüstung und im schlimmsten Falle auch Krieg nunmal, dann ist das tatsächlich ein probates Argument.

interpreter schrieb:Die Sprachprobleme kann man lösen indem man eine Sprache spricht die Alle gelernt haben.

Und genau daran scheitert es schon. Nicht in jedem Lernplan der EU existiert englisch für alle. Wobei ich witzig finde, das du englisch ins Spiel bringst, wenn das Gros seiner Muttersprachler die EU gerade verlässt. ;) Auch ist es mit der Sprachkompetenz so eine Sache, jemand der mit ner 4- in Englisch geradeso seinen Abschluss gemacht hat, soll Befehlen seines irischen Kommandanten befolgen. Das wird ein Spaß :D

Oettinger Rede (englisch)- Oettinger Talking English.flv

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interpreter schrieb:In den 66 Jahren nach Gründung der EU gab es folgende Kriege in Europa und mit Beteiligung späterer EU Mitglieder

Und das obwohl die Idee der Europaarmee vor 63 Jahren ad acta gelegt wurde ;)

Obrien schrieb:Wie ich schon schrieb. Freundschaften entstehen nicht nur im Krieg und gemeinsamer Militärzeit

Wie ich schon schrieb, schreibe ich das auch nicht.

Obrien schrieb:Wenn etwas zeitkritisch ist und das ist Rüstung und im schlimmsten Falle auch Krieg nunmal, dann ist das tatsächlich ein probates Argument.

Völliger Unsinn, schließlich schlägt ja niemand vor, den Umbau und Harmonisierungsprozess im Laufe eines Krieges durchzuführen.

Obrien schrieb:Und das obwohl die Idee der Europaarmee vor 63 Jahren ad acta gelegt wurde ;)

Genau, der Plevenplan, den du ja selber schon erwähnt hast:

Obrien schrieb:Schon damals war die Begründung, die Bedrohung aus dem Osten angesichts des Koreakrieges und schon damals ist die Idee gescheitert, weil sie auf begründetete politische Vorbehalte stieß.

Der politische Vorbehalt war damals, dass Frankreich den ehemaligen Kriegsgegner Deutschland nicht in einer gemeinsamen Armee haben wollte.  Das ist nach dem zweiten Weltkrieg absolut nachzuvollziehen gewesen aber vielleicht sind die Franzosen in dieser Hinsicht inzwischen etwas flexibler.

Ein Grund hierfür lag an der Teilnahme der Bundesrepublik an der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft, der ehemalige Feindstaat wäre den anderen Mitgliedstaaten gegenüber beinahe gleichberechtigt gewesen.

Wikipedia: Pleven-Plan

Obrien schrieb:Und genau daran scheitert es schon. Nicht in jedem Lernplan der EU existiert englisch für alle. Wobei ich witzig finde, das du englisch ins Spiel bringst, wenn das Gros seiner Muttersprachler die EU gerade verlässt. ;) Auch ist es mit der Sprachkompetenz so eine Sache, jemand der mit ner 4- in Englisch geradeso seinen Abschluss gemacht hat, soll Befehle seines irischen Kommandanten befolgen. Das wird ein Spaß :D

Es funktioniert im Flugverkehr und bei Fußballmannschaften. Einfache Fußsoldaten müssen keine komplexen strategischen Zusammenhänge verstehen und können sich auch so behelfen. Zumindest solange der irische Kommandant sich durchsetzen kann.

Aber konzentrieren wir uns auf einen anderen Punkt: Einsparungen.

Immer eine gute Motivation, etwas politisch durchzusetzen und das Einsparpotenzial ist gewaltig.

Da die Armee gemeinsam eine größere Schlagkraft hätte, könnte man Truppenstärke einsparen.
Einsparungen bei der Logistik und beim Kommandostab sind möglich.
Dadurch dass sich Waffen, Munition und Fahrzeuge hamonisieren ergeben sich wegfallende Kosten für Dutzende Erprobungs-, Entwicklungs- und Testprogramme, da nicht jeder Staat sein eigenes Programm durchführen muss.

Vielleicht könnte man mit den eingesparten Milliarden Projekte der Völkerverständigung und Freundschaft fördern, wie ERASMUS, Austauschprogramme und vielleicht sogar das eine oder andere Musikfestival.

Obrien schrieb:Wie du sicher weisst, steht die Konsequenz am ENDE einer Kausalkette. Bevor wir uns mit der Konsequenz beschäftigen, sollten wir als EU uns ersteinmal darauf konzentrieren die politische Integration zu vollziehen, die EU steckt in einer Krise, einige Mitglieder sind ausgetreten oder tendieren in diese Richtung. Wir müssen den Desintegrationsprozess umkehren, bevor wir über Vollendung des Integrationsprozesses reden. Einer der Hauptvorwürfe an die EU ist demokratisches Defizit. Dieses Defizit, die Ablehnung der EU in der europäischen Bevölkerung muss ersteinmal beseitigt werden, damit eine Identifikation mit der EU stattfinden kann. Dann kann man über die Abtretung weiterer Hoheitsrechte an die EU reden.

Ein Fortschreiten des Integrationsprozesses könnte das ebenso bewerkstelligen. Und wenn nicht, wo liegt das Problem dabei, die europäische Armee etwas weiter in die Zukunft zu verschieben? Wenn es hochkommt, kann man das als Argument gegen den Zeitpunkt anführen, nicht gegen die Sache an sich. Und der Zeitpunkt ist natürlich frühstens gekommen, wenn die EU auch eine gemeinsame Außenpolitik hat.

Obrien schrieb:Und genau daran scheitert es schon. Nicht in jedem Lernplan der EU existiert englisch für alle.

Es steht auf jedem Lehrplan

Quelle

interpreter schrieb:Wie ich schon schrieb, schreibe ich das auch nicht.

Allerdings tust du das, du propgaierst eine gemeinsame Militärzeit als Inkubator für Freundschaften, insbesondere Grenzüberschreitende Freundschaften. Ich zitiere dich an dieser Stelle gerne erneut.

interpreter schrieb:Warum sollten sie nicht die vielleicht daraus entstehende Freundschaft nach ihrem Dienst in ihre Heimat mitnehmen?

interpreter schrieb:Völliger Unsinn, schließlich schlägt ja niemand vor, den Umbau und Harmonisierungsprozess im Laufe eines Krieges durchzuführen.

Krieg ist auch nicht die notwendige Bedingung für die Richtigkeit meines Arguments, lies doch mal genau. Was bringt es, wenn Harmonisierungsbestrebungen zwischen 28 Mitgliedsstaaten die notwendigerweise lange dauern, stets der aktuellen Weltlage hinterlaufen? Auf Basis bestehender Streitkräfte kann immer flexibler reagiert werden, kompetente Politiker vorrausgesetzt. Aber das führt mich zu deinem nächsten Argument

interpreter schrieb:Dadurch dass sich Waffen, Munition und Fahrzeuge hamonisieren ergeben sich wegfallende Kosten für Dutzende Erprobungs-, Entwicklungs- und Testprogramme, da nicht jeder Staat sein eigenes Programm durchführen muss.

Das ist ein gängiger Trugschluss. Zum Einen führen Einsparung fast nie dazu, das tatsächlich weniger Geld ausgegeben wird, das nennt sich Rebound-Effekt. In diesem Fall ist das sogar gewollt, denn was nützt es, wenn man Synergieffekte erzielt, wenn man die freiwerdenden Mittel für etwas anderes nutzt als das Militär. Man kann den bisherigen Mangel mit weniger Geld verwalten. Das wird man natürlich nicht tun, daher ist auch deine Aussage:

interpreter schrieb:Vielleicht könnte man mit den eingesparten Milliarden Projekte der Völkerverständigung und Freundschaft fördern, wie ERASMUS, Austauschprogramme und vielleicht sogar das eine oder andere Musikfestival.

Mumpitz^^. Zum anderen zeigen Beispiele bisheriger Rüstungskooperationen(Von Alpha Jet bis NH90) ja eben, das gemeinsame Projekte die Kosten eher steigen lassen, da wir 28 Mitgliedsstaaten haben, die völlig unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse vorweisen. Es gibt eben nicht den Fighter, den Panzer der jedem Land gerecht wird. Eine Europaarmee kämpft hier:

Original anzeigen (0,4 MB)

und hier:



Was eine Harmonisierung wirklich aller Ausrüstung zu einem hoffnungslosem Unterfangen macht. Oder man rüstet in die Breite, was wiederum ebenjene Einsparpotenziale zunichte macht.

interpreter schrieb: Das ist nach dem zweiten Weltkrieg absolut nachzuvollziehen gewesen aber vielleicht sind die Franzosen in dieser Hinsicht inzwischen etwas flexibler.

Das kannst du gerne mal Marine LePen fragen. ;)

interpreter schrieb:Es steht auf jedem Lehrplan

Dann sieh dir mal die Quelle genau an, nicht in jedem Land ist englisch obligatorisch. In Beligien lernen nur 46 % der Schüler englisch und über die Fähigkeit englisch zu sprechen, wird auch nicht ausgesagt. Und dann setzt du vorraus Auch zeigt das Beispiel Schweiz das gemischtsprachige Einheiten durchaus problematich sein können.

http://www.nfp56.ch/d_projekt.cfm?Projects.Command=details&get=10&kati=5 (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Und ach ja:

interpreter schrieb:Es funktioniert im Flugverkehr

Das sind langjährig ausgebildete und sorgfältig ausgewählte Spezialisten, Birnen und Äpfel trifft es hier schon gar nicht mehr...

Obrien schrieb:Allerdings tust du das, du propgaierst eine gemeinsame Militärzeit als Inkubator für Freundschaften, insbesondere Grenzüberschreitende Freundschaften. Ich zitiere dich an dieser Stelle gerne erneut.

Ja das ist ja auch nicht falsch...  außerdem gestehst du das doch an mehreren Stellen ein.

Obrien schrieb:Wie ich schon schrieb. Freundschaften entstehen nicht nur im Krieg und gemeinsamer Militärzeit

Nicht NUR heißt, dass sie es tun, aber das Freundschaften auch anders entstehen können. Wir sind uns in diesem Punkt einig.
Freundschaften entstehen im Militär und anderswo. Keine Ahnung warum du so ausgiebig darauf rumreiten willst.
Fakt bleibt, dass bei einer gemeinsamen Militärzeit Freundschaften entstehen können.

Obrien schrieb: Auf Basis bestehender Streitkräfte kann immer flexibler reagiert werden, kompetente Politiker vorrausgesetzt.

Vielleicht sollten wir nicht flexibel viele kleine Kriege überall auf der Welt führen, sondern gemeinsam agieren. Vielleicht gäbe es dann ein paar Kriege weniger, aber vielleicht ist es auch nicht die beste Variante, als Koalition der Willigen innerhalb einer halben Stunde überall auf der Welt Streubomben abzuwerfen. Gerade wenn es nicht um einen Verteidigungsfall geht, ist es sicher nicht schlecht, dass die Entscheidung zu einem Krieg durch die eine oder andere Instanz geht.

Obrien schrieb:Das ist ein gängiger Trugschluss. Zum eEnen führen Einsparung fast nie dazu, das tatsächlich weniger Geld ausgegeben wird, das nennt sich Rebound-Effekt.

Du hast den Rebound-Effekt da möglicherweise missverstanden. Er besagt, dass Verbraucher, die Geld einsparen, das Geld dann für mehr des Gleichen (direkter Rebound) ODER was anderes ausgeben (indirekter Rebound) und damit nicht viel sparen. Dass ist doch genau das, was hier erreicht werden soll.  Geld soll eingespart werden und für andere Sachen ausgegeben. Ein indirekter Rebound wird angestrebt.

Wikipedia: Rebound (Ökonomie)

Obrien schrieb:In diesem Fall ist das sogar gewollt, denn was nützt es, wenn man Synergieffekte erzielt, wenn man die freiwerdenden Mittel für etwas anderes nutzt als das Militär. Man kann den bisherigen Mangel mit weniger Geld verwalten. Das wird man natürlich tun, daher ist auch deine Aussage:

Dass man in diesem Fall die Ergebnisse des Synergieeffektes für was anderes nutzt als das Militär, hätte den Sinn, dass man Geld für andere Sachen hat als das Militär. Ich finde, dass das ein sehr großer Nutzen ist.

Obrien schrieb:Zum anderen zeigen Beispiele bisheriger Rüstungskooperationen(Von Alpha Jet bis NH90) ja eben, das gemeinsame Projekte die Kosten eher steigen lassen, da wir 28 Mitgliedsstaaten haben, die völlig unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse vorweisen. Es gibt eben nicht den Fighter, den Panzer der jedem Land gerecht wird. Eine Europaarmee kämpft hier:

Nun vielleicht verändern sich die Interessen ja, wenn die Anforderungen nicht von einem Dutzend,  sondern einer einzelnen Abteilung geschrieben werden. Gerade die scheiternden Rüstungsprojekte sprechen dafür, diese Projekte nicht von streitenden Komitees verhandeln zu lassen, deren Interessen sich ändern.

Obrien schrieb:Das kannst du gerne mal Marine LePen fragen. ;)

Ja genau... in Völkerverständigungsfragen wende ich mich immer bevorzugt an rechtsradikale Nationalisten und Wahlverlierer.

Obrien schrieb:Das sind langjährig ausgebildete und sorgfältig ausgewählte Spezialisten, Birnen und Äpfel trifft es hier schon gar nicht mehr...

Hast du die Fußballmannschaften bewusst weggelassen, weil das dein Argument mit den sorgfältig ausgewählten Spezialisten verhagelt hätte?

Obrien schrieb:Dann sieh dir mal die Quelle genau an, nicht in jedem Land ist englisch obligatorisch. In Beligien lernen nur 46 % der Schüler englisch und über die Fähigkeit englisch zu sprechen, wird auch nicht ausgesagt

Diejenigen Schüler, die sich dagegen entscheiden, sollten dann vielleicht auf eine Laufbahn in der Armee verzichten. 93% der europäischen Schüler lernen Englisch. Genug Soldaten.

Quelle

Obrien schrieb:Und dann setzt du vorraus Auch zeigt das Beispiel Schweiz das gemischtsprachige Einheiten durchaus problematich sein können.

Außerdem zeigt das Beispiel Schweiz (danke dafür) und der Link, dass gemischtsprachige Einheiten trotz der Probleme funktionieren

@interpreter

interpreter schrieb: Einfache Fußsoldaten müssen keine komplexen strategischen Zusammenhänge verstehen und können sich auch so behelfen. Zumindest solange der irische Kommandant sich durchsetzen kann.

Quatsch, den einfachen Fußsoldaten gibt es kaum noch und auch da muss man sich klar und deutlich verständlich machen. Dein Gegenargument ist also ziemlich schwach. Nur um dir mal die Unsnnigkeit deiner Aussage vor Augen zu führen:

https://www.youtube.com/watch?v=l9SgO7nNFa8

DAS wird der Hauptschüler mit der 4- in Englisch NICHT nachvollziehen können ;)

Du bist Programmierer und hast an anderer Stelle erwähnt, das ein guter Teil deiner Arbeit durch Anfordernungen und Änderrungswünsche des Kunden entstehen. Jetzt stell dir vor, du hast 28 Kunden...

https://www.youtube.com/watch?v=hiQZ_ui2Gcc (Video: Studie zu Rüstungsprojekten der Bundeswehr)

Du siehst also, es gibt keinen positiven Skaleneffekt oder Synergien durch die Schaffung einer europäischen Armee.

Original anzeigen (0,2 MB)

Dies ist die bisherige politische Verteidigungsarchitektur. Sie ist jetzt schon äusserst komplex und eine europäische Armee ist eine weitere Komplexizitätsebene, die hinzugefügt wird. Noch komplizierter, noch teurer und zu einem völlig falschen Zeitpunkt. Du hast die  Währungsunion erwähnt. Auch hier sagen führende Experten, sie sei zu früh erfolgt.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-06/euro-williamson

interpreter schrieb:Außerdem zeigt das Beispiel Schweiz(danke dafür) und der Link, dass gemischtsprachige Einheiten trotz der Probleme funktionieren

Ja eben nicht ausreichend.  Gemischtsprachige Einheiten mit 3 Amts- und Arbeitssprachen sind schon problematisch, die EU hat 24!

interpreter schrieb:Du hast den Rebound-Effekt da möglicherweise missverstanden.

Nö. Das ist schon richtig was ich schrieb. Ist aber auch weniger ein Gegenargument für eine Europarmee, denn ich schrieb nur das es keinen Sinn macht, eingesparte Mittel (wenn sie überhaupt eingespart werden, was zweifelhaft ist) für andere als militärische Zwecke einzusetzen, sie etwa wie von dir vorgeschlagen für ERASMUS und Co. einzusetzen.

interpreter schrieb:Ja genau... in Völkerverständigungsfragen wende ich mich immer bevorzugt an rechtsradikale Nationalisten und Wahlverlierer.

Sie ist der lebende Beweis dafür, das du dich in der Frage irrst, ob Frankreich schon bereit ist, für mehr als symbolische Beiträge zu Eurokorps.

interpreter schrieb:Fakt bleibt, dass bei einer gemeinsamen Militärzeit Freundschaften entstehen können.

Das wird an keiner Stelle bestritten, dein Eingangsargument war jedoch, das ein gemeinsames Militär ein probates Mittel sei um Freundschaften zu fördern, was wiederum der europäischen Integration dienlich sei. Ich sage und dem stimmst du hier ja zu:

interpreter schrieb: [...] das Freundschaften auch anders entstehen können. Wir sind uns in diesem Punkt einig.

Ergo, brauchen wir nicht zwingend eine gemeinsame Armee dafür, wenn DIESER Zweck, den deine Europa-Armee erfüllen soll, auch anders erfüllt werden kann ;)

Die anderen Argumente habe ich bereits widerlegt. Die Idee einer Europaarmee kann somit als gescheitert bzw. nicht notwendig betrachtet werden.

q.e.d. :)

Obrien schrieb:DAS wird der Hauptschüler mit der 4- in Englisch NICHT nachvollziehen können ;)

Dann sollte der Hauptschüler vielleicht nicht in die Armee eintreten?

Obrien schrieb:Du bist Programmierer und hast an anderer Stelle erwähnt, das ein guter Teil deiner Arbeit durch Anfordernungen und Änderrungswünsche des Kunden entstehen. Jetzt stell dir vor, du hast 28 Kunden...

Man hat dann nur EINEN Kunden. Eine europäische Armee.

und btw. ich werde sicher keine stundenlangen Dokus sehen um mir deine Argumente zu erarbeiten. Wenn du meinst Argumente zu haben, pack sie doch am besten in Worte.

Obrien schrieb:Du siehst also, es gibt keinen positiven Skaleneffekt oder Synergien durch die Schaffung einer europäischen Armee.

Nein ich sehe keine Argumente von dir, die dafür sprechen.

Obrien schrieb:Dies ist die bisherige politische Verteidigungsarchitektur. Sie ist jetzt schon äusserst komplex und eine europäische Armee ist eine weitere Komplexizitätsebene, die hinzugefügt wird. Noch komplizierter, noch teurer und zu einem völlig falschen Zeitpunkt. Du hast die  Währungsunion erwähnt. Auch hier sagen führende Experten, sie sei zu früh erfolgt.

Das ist nicht die politische Verteidigungsarchitektur. Da sind Freihandelsabkommen drin, Zollunionen, der Schengenraum etc. Postest du einfach nur bunte Bilder, die Kompetenz vortäuschen sollen?


Aber selbst wenn es so komplex wäre, würde die europäische Armee das ganze durch einen großen Kreis ersetzen, weil eben nicht in jedem Punkt multilaterale Abkommen getroffen werden. Ein hervorragendes Argument für die Europäische Armee ist tatsächlich auch Verringerung der Komplexität und damit wiederum eine bessere Reaktionsfähigkeit.

Es müssen keine Verhandlungen geführt werden, keine Zuständigkeiten geklärt werden, die Probleme gehen die Befehlskette rauf und dann wieder runter.

Obrien schrieb:Sie ist der lebende Beweis dafür, das du dich in der Frage irrst, ob Frankreich schon bereit ist, für mehr als symbolische Beiträge zu Eurokorps.

Sie ist der lebende Beweis dafür, dass manche Menschen immer im Gestern verhaftet sein werden. Sie ist KEIN Beweis dafür zu was Frankreich bereit ist und zu was nicht. Wobei ich mal dazu sagen muss, dass ich es, wäre ich Franzose, für ziemlich beleidigend halten würde, wenn Marine Le Pen als Beispiel für mein Land gesehen würde.

Obrien schrieb:Ergo, brauchen wir nicht zwingend eine gemeinsame Armee dafür, wenn DIESER Zweck, den deine Europa-Armee erfüllen soll, auch anders erfüllt werden kann ;)

Nein es braucht nicht zwingend eine europäische Armee für Freundschaften. Lächerlich, dass du dich daran aufhängst.
Lächerlich auch, zu behaupten, dass eine Möglichkeit Freundschaften zu schaffen überflüssig wäre, weil es andere gibt.

Die europäische Armee ist weiterhin ein Schritt der Integration.
Eine europäische Armee würde die Wahrscheinlichkeit eines innereuropäischen Krieges sowohl untereinander als auch mit äußeren Kräften verringern.
Eine europäische Armee würde Kosten verringern.
Sie würde bessere Abstimmung fordern und fördern.

Weiterhin gibt es übrigens auch schon große Schritte dahin.

Das Eurokorps (du hast es als einen symbolischen Beitrag der Franzosen gewertet) ist in der Tat ein europäisches Hauptquartier in dem viele europäische Länder militärische zusammenarbeiten. Mit einer gemeinsamen Befehlsstruktur.

Quelle

Es gibt eine deutsch-französische Brigade mit 6000 Mann.

Quelle

Es gibt ein deutsch-dänisch-polnisches Hauptquartier

Quelle

@interpreter

interpreter schrieb: ich werde sicher keine stundenlangen Dokus sehen

Das eine Video ist 1 Min und 37 Sekunden lang und bei dem anderen Video sollte einem denkenden Menschen klar sein, das es nicht notwendig ist, es komplett anzusehen, sondern nur eine paar Szenen in denen die Drill-Instructors ihre Rekruten zusammenbrüllen. Dann wird dir schnell begreiflich, wie unüberwindbar Sprachhindernisse sein können ;)

interpreter schrieb:Dann sollte der Hauptschüler vielleicht nicht in die Armee eintreten?

Klar, weil Streitkräfte ja nicht unter chronischem Nachwuchsmangel leiden und man sich körperlich fitte Native Speaker aus dem gigantischen Bewerberpool für Fußsoldaten raussuchen kann. ;)

interpreter schrieb:Das ist nicht die politische Verteidigungsarchitektur.

In dieser Abbildung wird nochmal deutlich klarer was ich meine, dies betrifft ausschliesslich Verteidigungsabkommen:

interpreter schrieb:Aber selbst wenn es so komplex wäre, würde die europäische Armee das ganze durch einen großen Kreis ersetzen, weil eben nicht in jedem Punkt multilaterale Abkommen getroffen werden.

Das ist nur bedingt richtig, denn sie ersetzt nicht einfach die anderen Verteidigungsabkommen, da in fast jedem Fall auch Länder ausserhalb der EU beteiligt sind. Das macht Neuverhandlungen so schwierig.

Große Armeen(genau wie andere große Organisationen) erfordern eine komplexere Logistik und Verwaltung als kleinere Einheiten, das nennt man negativer Skaleneffekt.  Viele kleinere Rüstungsbetriebe, die auf die Armee ihres Ursprunglandes als Auftraggeber angewiesen sind, werden verschwinden. Das wird den Mitgliedsstaaten der EU politisch kaum zu vermitteln sein.  

interpreter schrieb:Lächerlich, dass du dich daran aufhängst. Lächerlich auch, zu behaupten, dass eine Möglichkeit Freundschaften zu schaffen überflüssig wäre, weil es andere gibt.

Wenn es lächerlich ist, sich damit zu beschäftigen, warum bringst du es dann als Hauptargument in deinem Eröffnungspost? Mir scheint, das dir nicht ganz klar ist, worauf du selbst hinaus willst. Warum die europäische Armee als Instrument der Völkerverständigung schaffen, wenn es durchaus einfachere Wege gibt und bitte keine Kennedyzitate bzw. BWL-Binsenweisheiten a la "Wir tun es, weil es schwer ist";) Bleiben wir doch bei nachprüfbaren Fakten.

interpreter schrieb:Wobei ich mal dazu sagen muss, dass ich es, wäre ich Franzose, für ziemlich beleidigend halten würde, wenn Marine Le Pen als Beispiel für mein Land gesehen würde.

Für über 10 Millionen Franzosen ist sie das aber. Das kann man nicht klein reden. Oder die AfD oder Jarosław Kaczyński...

interpreter schrieb:Man hat dann nur EINEN Kunden. Eine europäische Armee.

Eben nicht, du hast erstmal 28 Mitgliedsstaaten als Kunden, die alle ihre Bedürfnisse berücksichtig wissen wollen. Du hast leider nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Um überhaupt an eine europäische Armee denken zu können, musst du ersteinmal einen europäischen Bundesstaat schaffen.

interpreter schrieb:du hast es als einen symbolischen Beitrag der Franzosen gewertet

Ja 6000 Mann sind symbolisch, die Russen haben mehr Atomsprengköpfe.

Obrien schrieb:Viele kleinere Rüstungsbetriebe, die auf die Armee ihres Ursprunglandes als Auftraggeber angewiesen sind, werden verschwinden.

Die armen Waffenhersteller.

Obrien schrieb:Wenn es lächerlich ist, sich damit zu beschäftigen, warum bringst du es dann als Hauptargument in deinem Eröffnungspost?

Das Hauptargument war die Vermeidung von Kriegen.

Wir kommen zum Ende des ersten Tages und damit auch zum Ende dieser Positionierung.

Für heute allerdings möchte ich ein kleines Zwischenfazit ziehen.

Wir sehen es gibt gute Argumente für eine europäische Armee.

Seien es die Kosteneinsparungen,

sei es die Verringerung der Wahrscheinlichkeit innereuropäischer Konflikte,

sei es die Möglichkeit, Stärke zu zeigen in Zeiten der Unsicherheit und einem unklaren Verhältnis zu USA und NATO.

Auch die Verringerung der Komplexität, die Vereinfachung der Zusammenarbeit und die Verringerung der Wahrscheinlichkeit außereuropäischer Kriege (die ja zumindest von einer Mehrzahl der beteiligten Länder gestützt sein müssen) spielen eine Rolle.

Von meinem Gegner wird dagegen gehalten, dass es Sprachbarrieren geben könnte, jedoch zeigen die Armeen von Kanada, der Schweiz und auch Belgien, dass mehrsprachige Einheiten möglich sind.

Dann als universelles Totschlagargument der dumme Hauptschüler. Dieses Argument nimmt gleichzeitig an, dass dieser Hauptschüler nicht in der Lage ist, effektiv mit seinen Vorgesetzten zu kommunizieren, es aber wünschenswert wäre, ihn trotzdem in einer Armee zu beteiligen. Das geht einfach nicht auf. Mit diesem Argument könnte man jede internationale Interaktion kleinreden. Man sollte das wie in allen anderen wirtschaftlichen oder administrativen Kooperationen handhaben und den Hauptschüler einfach nicht einstellen.

Viele Gegenargumente, die mein Gegner gebracht hat sind keine, da eine europäische Armee eben nicht die Komplexität erhöht. Sie wäre nicht 28 Kunden sondern ein einziger. Klar gibt es in Europa viele verschiedene Geländetypen aber viele überschneiden sich auch. Viele Länder haben Küsten, Wälder, Felder und Berge. Nach jetzigem Stand muss jedes Land eigene Einheiten für jeden Geländetypen beauftragen, untersuchen, prüfen....

Das wäre mit einer europäischen Armee einfacher.

Dann war da noch Marine Le Pen... als Beispiel für das Verhalten der Franzosen?

Sie hat die Wahl verloren - gegen einen ausdrücklich proeuropäischen Kandidaten. Seit dem Zweiten Weltkrieg ist auch beim restlichen deutsch-französischen Verhältnis viel passiert. Seit 1954 sind wir zusammen gewachsen. Viele sprechen von der Deutsch-Französischen Freundschaft. Es gibt Austauschprogramme und auch intensive militärische Zusammenarbeit.

Wir Deutschen messen die Franzosen nicht an Marine Le Pen und sie uns nicht an Bernd Höcke.

Die europäische Armee - Unsere Zukunft!Unsere einzige Chance.



Einige Leute geben sich der Illusion hin, Sprachgrenzen würden keine Rolle spielen und in einem militärischem Kontext wäre es völlig ok, sich irgendwie mit Händen und Füßen zu verständigen(nein!) und es werden Kanada, die Schweiz und Belgien als positive Beispiele für gemischtsprachige  Einheiten genannt. Nunja, in Kanada und Belgien müssen Offiziere die andere Landessprache sprechen, Belgien ist strikt nach Sprachen getrennt und in der Schweiz gibt es gar keine Regelungen, was doch durchaus problematisch ist wie diese Studie beweist:

http://www.nfp56.ch/d_projekt.cfm?Projects.Command=details&get=10&kati=5 (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Dennoch bin ich der festen Überzeugung das das Experiment einer neuen europäischen Armee funktionieren kann, sogar klappen muss um unsere Zukunft in der Welt zu sichern. Doch gerade das Sprachenproblem(die EU hat 24 Amtssprachen, nicht nur 2 oder 3 wie in anderen Beispielen) zeigt auf, wie difizil und planvoll ein Aufbau sein muss um nicht schon im Vorfeld an kleinlichen Kompetenzstreitereien oder politischen und wirtschaftlichen Interessenkonflikten der einzelnen Mitgliedsstaaten zu scheitern.

Daher muss als erstes die politische Einheit vollendet werden, Europa muss als bewusste Willensnation entstehen, so wie die Schweiz. Rüstungsaufträge müssen so gestaltet werden, das auch die verschiedenen wirtschaftlichen Interessen berücksichtig werden. Spezifikationen müssen aber von einem zu schaffenden zentralen Organ festgelegt werden um überkomplizierte und ausufernde Anforderungsmatrizen wie bei bisherigen kooperativen Rüstungsaufträgen zu vermeiden. Auf taktischer Ebene sollten die Einheiten sprachlich homogen gestaltet werden, denn bei 24 Sprachen macht etwas anderes keinen Sinn, aber in höheren Stäben könnte man sich auf eine Kommandosprache einigen.

Die Notwendigkeit für eine europäische Armee ergibt sich aus der Notwendigkeit der Vollendung der politischen Einheit der EU. Am Ende MUSS eine Integration stehen, die diesen Namen auch verdient. Die EU hat uns über 60 Jahrzehnte Frieden beschert, manche Leute sind der war der Meinung nur eine europäische Armee könne innereruopäische Kriege verhindern. Das glaube ich wiederum nicht, das hat in Jugoslawien auch nicht funktioniert, aber eine europäische Armee ist ein Symbol für Europa, für die Solidartiät notfalls auch im Kampf für unsere Brüder.

Guten Morgen liebe Leute.

Ich möchte als Erstes noch mal deutlich auf den Wechsel der Standpunkte hinweisen

Da ich nun den Standpunkt meines Gegners vertrete und er meinen, möchte ich die Diskussion mit einer Bestandsaufnahme beginnen. Welche zentralen Argumente des Gegners kann ich übernehmen und weiterverwenden?

Mein Gegner hat sich ziemlich stark auf irgendwelche Sprachbarrieren konzentriert. Aber auch wenn ich jezt gegen die europäische Armee argumentiere und es mir eine große Hilfe wäre, wenn Menschen absolut nicht in der Lage wären, Fremdsprachen zu lernen, halte ich das für ein schwaches Argument und werde es nicht weiter vertreten.

Dann war da viel ökonomisches Halbwissen im Spiel. Aber da auch einem Kind klar sein müsste, dass es einfacher ist, eine geringe Anzahl, Fahrzeuge zu erproben, sehe ich dieses Argument als ebenso wenig tragfähig.
Auch über die Logistik kann man da nicht kommen. Auch da sollte jedem klar sein, dass es logistisch einfacher ist, eine Truppe zu versorgen, die einheitliche Munition/Ersatzteile/Bedienelemente aufweist, als eine Truppe gleicher Größe in der für jede Gattung viele verschiedene Fahrzeuge/Waffen vorhanden sind.

Weder der Rebound-Effekt noch negative Skaleneffekte ändern da was dran.

Also werde ich ebenso wenig versuchen, euch zu verkaufen, dass wegen *füge zufälligen ökonomischen Fachbegriff ein* teurer anstatt günstiger wäre.  Die europäische Armee ist günstiger.

Organisatorisch sehe ich auch keine großen Hindernisse, die die EU nicht in ähnlicher Form schon bewältigt hätte.

Aber wenn so 90% der vorhandenen Argumentation in der Sache wegfällt, was gibt es da noch?

1. Nicht vereinbare außenpolitische Interessen. Von meinem Gegner erwähnt, fristen sie in seiner Argumentation ein eher stiefmütterliches Dasein.
2. Die Integration mittels europäischer Armee könnte weitere Länder aus der EU treiben. Das will im Grunde niemand, dem die EU am Herzen liegt.

Das sind die besseren Argumente aber kein echtes Fundament.
Glücklicherweise bin ich nicht darauf beschränkt.

Um zwei zentrale Argumente wird es mir heute gehen.

1. Die europäische Armee ist politisch sehr schwer umzusetzen.
2. Ein Erfolg in der Umsetzung ist sehr gefährlich und nicht wünschenswert.

Obrien schrieb:Daher muss als erstes die politische Einheit vollendet werden, Europa muss als bewusste Willensnation entstehen, so wie die Schweiz.

Also muss als erstes eine komplette Veränderung der EU und damit der Prämissen eintreten und wir sind uns bereits einig, dass das Ganze mit der jetzigen EU politisch nicht zu haben ist.

interpreter schrieb:Also muss als erstes eine komplette Veränderung der EU und damit der Prämissen eintreten und wir sind uns bereits einig, dass das Ganze mit der jetzigen EU politisch nicht zu haben ist.

Genau deswegen habe ich ja geschrieben, das die EU erst neu entstehen muss. Wenn du einfach nur wiederholst was ich sage, dauert dieser Clash doppelt so lange. ;)

interpreter schrieb:Dann war da viel ökonomisches Halbwissen im Spiel.

Hey, nur weil du meine Argumente nicht nachvollziehen wolltest,können tust du das schon du Schlingel, musst du nicht gleich persönlich werden. Das waren nachprüfbare Fakten, jeder Mensch kann dies nachvollziehen.

interpreter schrieb:wenn Menschen absolut nicht in der Lage wären, Fremdsprachen zu lernen,

Sprachen lernen liegt nicht jedem. Eine Armee aus Linguisten wäre wohl etwas klein. Daher plädiere ich bei der Aufstellung einer europäischen Armee für regional getrennte Einheiten auf Kompanie- oder gar Bataillonsebene. Stäbe und Kommandoposten sind möglichst zweisprachig zu besetzen.
Du hattest die große Vision im Blick, aber ich weiss, das der Teufel im Detail steckt, ich ignoriere die Details nicht oder wische sie mit Ad Hominem Argumenten bei Seite. Probleme müssen gelöst werden, denn das Ziel ist wichtig.

Die Europaarmee ist keine Firmenfusion zur Erzielung irgendwelcher Synergieffekte und Einsparmöglichkeiten. Wir reden nicht davon, das dm Rossmann übernimmt um billiger Klopapier beim Lieferanten einkaufen zu können, wir reden von Landesverteidigung in einer momentan politisch schwierigen Umwelt. Wenn Mittel frei werden, sollen sie dazu eingesetzt werden die Einsatzbereitschaft zu erhöhen, die Zeiten in denen die Armee kaputt gespart wurden, müssen vorbei sein. Europa muss mit einer Stimme sprechen und notfalls auch mit einer Faust zuschlagen können.

Stellt euch vor, es ist Hochwasser in Ungarn und ein deutsche Soldaten helfen mit, Dämme zu bauen, weil sie vor Ort sind und nicht erst nach 5 Tagen anrücken, wenn die Sache vorbei ist. Und sie helfen nicht, weil die Ungarn den Deutschen leid tun, sondern weil wir alle Europäer sind. Das ist eine großartige Vorstellung.

Ich denke, ein erster Schritt wäre die Verstärkung und die Intensivierung von Frontex um halt die Zusammenarbeit gesamteuropäischer Stäbe in einer gemeinsamen Truppe zu testen.

Obrien schrieb:Hey, nur weil du meine Argumente nicht nachvollziehen wolltest,können tust du das schon du Schlingel, musst du nicht gleich persönlich werden. Das waren nachprüfbare Fakten, jeder Mensch kann dies nachvollziehen.

Ich konnte sie nicht nachvollziehen, weil sie einfach nicht stichhaltig waren... und im Gegensatz zu dir bin ich eben nicht persönlich geworden "Schlingel" :)
Ich hab lediglich deine Kompetenz in Frage gestellt, wofür du gute Gründe geliefert hast.
Ich verweise auf den Rebound-Effekt der nicht das aussagt, was du behauptet hast und negative Skaleneffekte die überraschenderweise bei großen einheitlichen, nicht aber bei gleichgroßen gemischten Truppen (im Falle einer Kooperation) gelten sollen.

Obrien schrieb:Genau deswegen habe ich ja geschrieben, das die EU erst neu entstehen muss. Wenn du einfach nur wiederholst was ich sage, dauert dieser Clash doppelt so lange. ;)

Ich habe wiederholt, was du gesagt hast, um die Tragweite weiter zu verdeutlichen. Immerhin bringst du hier kurzerhand eine unglaublich weit entfernte Zukunftsprognose ins Spiel.

Die EU muss also erst neu entstehen. Hätten wir dann die europäische Armee kurz nach der Kernfusion oder doch erst kurz nach dem Warpantrieb?

Die EU ist nunmal keine "Willensnation wie die Schweiz".  In der derzeitigen politischen Welt gibt es auch kaum Ansätze das zu ändern, eher im Gegenteil. In Polen und Ungarn herrschen Regierungen, die offensichtlich eher der Diktatur und dem Nationalismus als der Demokratie und der Völkerverständigung zugeneigt sind.

In Italien könnte die eurokritische 5 Sterne Bewegung an die Macht kommen.

Das um nur ein paar Hindernisse zu nennen.

Außerdem spielt hier natürlich auch eine Rolle, dass die Umsetzung einer solchen Armee EEEEEWIG dauern würde.

Wir kommen also zu dem Punkt der schweren politischen Umsetzbarkeit.

Folgende Bedingungen müssten eintreten, damit die europäische Armee politisch umsetzbar wird:
1. Alle beteiligten Länder müssen außenpolitisch an einem Strang ziehen.
2. Die Lobbyinteressen der lokalen Waffenhersteller müssen überwunden werden.
3. Die gegenseitigen Verteidigungs- und Beistandsbündnisse müssen hamonisiert sein.
4. Die Kritiker dieses Konzeptes müssen EU weit und zur gleichen Zeit überwunden, oder so stark maginalisiert werden, dass sie den Prozess nicht aufhalten können.
5. All diese Zustände müssen solange vorhalten, bis der Prozess abgeschlossen ist. Also in KEINEM der Länder darf die Kritiker-Fraktion zu stark werden, in KEINEM der Länder darf eine eurokritische Regierung an die Macht kommen und in KEINEM der Länder dürfen sich entgegengesetzte Lobbyinteressen durchsetzen. Sonst würde das ganze scheitern.
6. Punkt 5 muss für LOCKER 5-10 Jahre gelten.

Ein einziger dieser Punkte wäre schwierig. Zusammen sind sie als unmöglich zu sehen.

Obrien schrieb:Du hattest die große Vision im Blick, aber ich weiss, das der Teufel im Detail steckt, ich ignoriere die Details nicht oder wische sie mit Ad Hominem Argumenten bei Seite. Probleme müssen gelöst werden, denn das Ziel ist wichtig.

Das ist ad hominem. Wer im Glashaus sitzt...

interpreter schrieb:Das ist ad hominem. Wer im Glashaus sitzt...

Wenn die Aussage, der Teufel im Detail steckt,dich persönlich verletzt tut mir das natürlich aufrichtig leid.

interpreter schrieb:Die EU ist nunmal keine "Willensnation wie die Schweiz". In der derzeitigen politischen Welt gibt es auch kaum Ansätze das zu ändern, eher im Gegenteil. In Polen und Ungarn herrschen Regierungen, die offensichtlich eher der Diktatur und dem Nationalismus als der Demokratie und der Völkerverständigung zugeneigt sind. [...]

Hätten wir dann die europäische Armee kurz nach der Kernfusion oder doch erst kurz nach dem Warpantrieb?

ITER startet etwa 2025, die Prognose bis dahin eine Europaarmee aufzubauen halte ich dann dich für etwas zu gewagt. Aber defintiv vor dem Warpantrieb ;) Eine mittelfristige Perspektive von 15-20 Jahren in Friedenszeiten halte ich für durchaus realistisch.
Mir ist vollkommen bewusst, das ist angesichts der zu erwartenden Widerstände die Aufstellung der Europaarmee ein sehr ambitioniertes Projekt ist. Du sagst: Es ist schwierig. Ich sage:ja das stimmt, aber es lohnt sich. Wie sagte schon Kennedy?

do the other things, not because they are easy, but because they are hard

Die Menschen in diesen Ländern sind sehr auf die Flüchtlings- und Finanzkrise fokussiert und durch diese in ihrer Zustimmung für die EU erschüttert worden. Wir sollten die Menschen daran erinnern,sich auch auf andere Politikfelder zu konzentrieren, ihnen begreiflich machen, das nur mehr Zusammenarbeit unsere Probleme löst. Aber ich habe Hoffnung, wurde in Frankreich nicht kürzlich mit Macron ein ausgesprochener Pro-Europäer gewählt?
Angesichts der Bedrohung aus Russland, der zunehmenden Unzuverlässigkeit unserer amerikanischen Verbündeten und politischer Unwägbarkeiten im Nahen und mittleren Osten muss Europa endlich aufwachen und eine eigene militärische Schlagkraft und eine gemeinsame fokussierte Verteidigungspolitik entwickeln.
Der Krieg wird zunehmend digitalisiert, nicht mehr Männer mit Gewehren in der Hand, sondern Spezialisten/-innen mit dem Joystick in der Hand werden die Kriege ausfechten. Dazu muss eine teure und kapitalintensive Infrastruktur geschaffen werden, hohe Fixkosten die sonst jeder Staat allein und für zu tragen hätte, die man nun gemeinsam tragen kann. Man kann mehr in die gemeisame Infrastruktur investieren und erzielt positive Skaleneffekte, das heisst, am Ende kommt mehr für alle dabei herum.

https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/interview/solana-ein-weckruf-fur-eine-europaische-verteidigungsunion/

Obrien schrieb:Wenn die Aussage, der Teufel im Detail steckt,dich persönlich verletzt tut mir das natürlich aufrichtig leid.

Es ging natürlich um den impliziten Vorwurf, ad hominem zu argumentieren. Das ist dir zwar klar aber tut dir natürlich auch nicht leid :)
Aber greif ruhig noch etwas tiefer in die rabulistische Spielzeugkiste.

Obrien schrieb: Eine mittelfristige Perspektive von 15-20 Jahren in Friedenszeiten halte ich für durchaus realistisch.
Mir ist vollkommen bewusst, das ist angesichts der zu erwartenden Widerstände die Aufstellung der Europaarmee ein sehr ambitioniertes Projekt ist. Du sagst: Es ist schwierig. Ich sage:ja das stimmt, aber es lohnt sich. Wie sagte schon Kennedy?

Woran machst du die 15-20 Jahre fest? Ein tiefer Blick in den Kaffesatz? Kannst du die Prognose vielleicht genauer aufschlüsseln?


In der Hinsicht, dass man die sich abzeichnende und verstärkende Spaltung mit einem Kennedy-Zitat sachlich oder auch nur argumentativ überwinden kann, stimme ich dir jedoch nicht zu.
Es spielt eine große Rolle, dass es schwierig ist.

Obrien schrieb:Angesichts der Bedrohung aus Russland, der zunehmenden Unzuverlässigkeit unserer amerikanischen Verbündeten und politischer Unwägbarkeiten im Nahen und mittleren Osten muss Europa endlich aufwachen und eine eigene militärische Schlagkraft und eine gemeinsame fokussierte Verteidigungspolitik entwickeln.

Dafür ist keine europäische Armee notwendig. Eine weitere Intensivierung der vorhandenen Zusammenarbeit ist zu bevorzugen und kann wesentlich schneller zu messbaren Resultaten führen, ohne die gleichen politischen Hürden zu überwinden. Und gerade da du das ja mit akuten Problemen begründest, können wir kaum 15-20 Jahre warten.

Obrien schrieb:Der Krieg wird zunehmend digitalisiert, nicht mehr Männer mit Gewehren in der Hand, sondern Spezialisten/-innen mit dem Joystick in der Hand werden die Kriege ausfechten. Dazu muss eine teure und kapitalintensive Infrastruktur geschaffen werden, hohe Fixkosten die sonst jeder Staat allein und für zu tragen hätte, die man nun gemeinsam tragen kann. Man kann mehr in die gemeisame Infrastruktur investieren und erzielt positive Skaleneffekte, das heisst, am Ende kommt mehr für alle dabei herum.

Ich stimme dir ja zu, dass die europäische Armee günstiger ist als der jetzige Flickenteppich.

Aber gerade bei der IT stimme ich nicht zu. Während man Ausrüstung, Waffen und Fahrzeuge größtenteils von den Vorgängern übernehmen kann, müssen bei der IT viele Dinge neu entwickelt werden. Skaleneffekte sind gerade in der IT schwer zu realisieren. Objektiv sieht es eher so aus, dass mit der Größe des Projektes die Komplexität und die Kosten in fast gleichem Ausmaß ansteigen.

Übrigens: die MEISTEN IT Großprojekte scheitern oder verursachen weit höhere Kosten als erwartet. Und das ist in der Freien Wirtschaft der Fall. Die IT einer Europäischen Armee wird noch weit umständlicher, komplexer und kritischer sein. Insbesondere wenn damit "mit dem Joystick in der Hand" Kriege ausgefochten, und nicht nur Finanztransaktionen berechnet oder Haushaltswaren verkauft werden sollen.
Ein weiteres Problem entsteht dadurch, dass in der IT einer Armee Sicherheitsverletzungen zu Toten führen können.


http://www.effectiveui.com/landing-pages/downloads/publications/EffectiveUI_Study_Integrated_Thinking.pdf
Quelle 2

Obrien schrieb:Aber ich habe Hoffnung, wurde in Frankreich nicht kürzlich mit Macron ein ausgesprochener Pro-Europäer gewählt?

Das hilft bei den Aussichten einer europäischen Armee kaum weiter, weil das Problem nicht Frankreich sein wird.

In Polen, Ungarn und vielleicht bald Italien gibt es rechte Regierungen, die da sicher nicht mitspielen würden. Dass sich das in Ungarn bald ändert, ist angesichts der politischen Lage dort kaum zu erwarten. Diese Regierungen sind auch immer schnell bei der Hand, demokratische Prinzipien abzuschaffen.

Wir entfernen uns eher von einer europäischen Armee, als das wir uns ihr annähern.

interpreter schrieb:Übrigens: die MEISTEN IT Großprojekte scheitern oder verursachen weit höhere Kosten als erwartet. Und das ist in der Freien Wirtschaft der Fall. Die IT einer Europäischen Armee wird noch weit umständlicher, komplexer und kritischer sein.

Das ist die Idiotie modernen Projektmanagements, aber da das ein generelles Problem ist und nicht nur auf die europäische Armee beschränkt, ist das auch nicht wirklich ein sinnvolles Gegenargument. Einzelstaatliche IT-Lösungen stehen nämlich vor dem gleichen Problem, in Summe dürfte sich also kein Unterschied ergeben oder sogar noch höhere Kosten entstehen weil die Synergie-Effekte fehlen.
Im übrigen möchte ich anmerken, das du selbst gesagt hast, das dies nicht zwingend der Fall sein muss.

interpreter schrieb:Woran machst du die 15-20 Jahre fest?

Da ein solches Unterfangen beispiellos in der Geschichte ist, gibt es auch keinen Vergleichswert. Daher habe ich das gemacht, für das es in der englischen Sprache eine wunderbare Formulierung gibt,einen "Educated Guess": Ein ähnlich komplexes Unternehmen, wenn nicht gar komplexer war die Schaffung der Europäischen Währungsunion. Da es schwerlich fassbar ist, was die ersten Schritte in diese Richtung waren, habe ich als zeitliche Untergrenze den Zeitraum zwischen Verfassung des Delors-Berichtes(1988) und der Einführung des Euros als Bargeld(2002) angenommen (14 Jahre) und als zeitliche Obergrenze die Einführung von ECU(1978) und Euro als Buchgeld (1999), sprich 21 Jahre. Damit es runder klingt habe ich 15-20 Jahre raus gemacht, aber nagel mich bitte in ein paar Jahren nicht darauf fest,wenn es 2 Jahre mehr oder weniger waren.

interpreter schrieb:Ich stimme dir ja zu, dass die europäische Armee günstiger ist als der jetzige Flickenteppich.

Danke :)

interpreter schrieb:In Polen, Ungarn und vielleicht bald Italien gibt es rechte Regierungen, die da sicher nicht mitspielen würden.

En contraire, gerade die neue Bedrohung aus dem Osten wird insbesondere in osteuropäischen Staaten, die Erkenntnis heranwachsen lassen, das nur eine gemeinsame europäische Armee einen wirksamen Schutz vor Putins Machtgelüsten sein wird, insbesondere weil Trump die Bündnistreue in Frage stellt.
Selbst die Euroskeptiker werden nervös:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/donald-trump-osteuropa-visegrad-staaten-rechtspopulismus/seite-2
Mal ist die Nato obsolet
http://www.handelsblatt.com/politik/international/us-praesident-trump-nennt-nato-obsolet/19256008-3.html (Archiv-Version vom 18.01.2017)
Dann wieder nicht
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-04/donald-trump-nato-nicht-mehr-obsolet-jens-stoltenberg-china-waehrung-russland-syrien

Verlässlichkeit sieht anders aus. Daher wächst spätestens seit Aufkündigung des Pariser Abkommens die Erkenntnis, das man sich besser auf sich und seine Nachbarn verlässt:
https://www.welt.de/politik/ausland/article165175505/Make-our-planet-great-again-Europa-erteilt-Trump-Absage.html

Die Lösung für unsere Probleme lautet also mehr Europa und nicht weniger.

Das katastrophale Scheitern der EU und die europäische Armee

Wie angekündigt möchte ich ein weiteres Argument gegen die europäische Armee thematisieren.

Hier geht es nicht darum, dass Selbige aus irgendwelchen Gründen unmöglich wäre.

Es geht darum, dass wir uns eine europäische Armee nicht wünschen sollten. Mein Gegner argumentiert mit den politischen Unwägbarkeiten im Nahen Osten, ich fürchte mich eher von den Unwägbarkeiten in Europa.

Was ist, wenn wir die europäische Armee hätten und eine Mehrheit der Bevölkerung driftet in radikales antidemokratisches Gedankengut ab und kann die Armee parlamentarisch kontrollieren.

Aus dem vorgeblichen Werkzeug des Guten könnte extrem schnell ein Alptraum werden.
Europas "Faust" zu einer Gefahr für Europa selbst und die ganze Welt.

Der Flickenteppich, der derzeitig herrscht und die damit verbundene Komplexität, schützt uns vor einem katastrophalen Scheitern der europäischen Idee. Ein Scheitern würde nur bis an die Landesgrenzen reichen. Außerdem herrschen in den verschiedenen Ländern natürlich auch verschiedene Ausprägungen demokratischer und nicht so demokratische Regierungen über die Zeit.

Wir können voneinander lernen und einander aus der Misere helfen, wenn problematische Tendenzen auftauchen.

Europa ist als ganzes einfach nicht vernünftig genug. Kulturell sind wir nicht nah genug beieinander und wir haben  viel zu schwere demokratische Defizite um dieses Experiment zu riskieren.

Obrien schrieb:    interpreter schrieb:
   Ich stimme dir ja zu, dass die europäische Armee günstiger ist als der jetzige Flickenteppich.

Danke :)

Ich hab von Anfang an nie einen Zweifel gelassen, dass ich es so sehe.

Obrien schrieb:En contraire, gerade die neue Bedrohung aus dem Osten wird insbesondere in osteuropäischen Staaten, die Erkenntnis heranwachsen lassen, das nur eine gemeinsame europäische Armee einen wirksamen Schutz vor Putins Machtgelüsten sein wird, insbesondere weil Trump die Bündnistreue in Frage stellt.

Eine weitere Prognose aus dem Kaffeesatz. Ebenso könnte es sein, dass die osteuropäischen Politiker eine stärkere Bindung an Russland suchen. Deine Links dagegen belegen höchstens, dass Donald Trump ein unzuverlässiger Idiot ist.

Aus meiner Sicht erhärtet das mein Argument. Was wäre wenn ein europäischer Trump die europäische Armee kontrolliert oder ein Bündnis von europäischen Trumps.

Obrien schrieb:Da ein solches Unterfangen beispiellos in der Geschichte ist, gibt es auch keinen Vergleichswert. Daher habe ich das gemacht, für das es in der englischen Sprache eine wunderbare Formulierung gibt,einen "Educated Guess": .

Du hast also keine Ahnung. Danke für die wortreiche Klarstellung :)

Obrien schrieb:Einzelstaatliche IT-Lösungen stehen nämlich vor dem gleichen Problem, in Summe dürfte sich also kein Unterschied ergeben oder sogar noch höhere Kosten entstehen weil die Synergie-Effekte fehlen.
Im übrigen möchte ich anmerken, das du selbst gesagt hast, das dies nicht zwingend der Fall sein muss.

Je größer das Projekt, desto größer die Wahrscheinlichkeit eines katastrophalen Scheiterns. Und wie gesagt, Skaleneffekte in der IT sind ausgesprochen schwierig. Denke nur an Internationalisierung, verschiedene Ansprüche an Nutzeroberflächen und Ähnliches und das Handling umfangreicher Anfragen, hoher Datenmengen und Sicherheitslösungen, die sehr viele Nutzer kontrollieren können.

Insbesondere ohne konkretere Begründung sehe ich da keine erreichbaren Skaleneffekte.

interpreter schrieb:Du hast also keine Ahnung.

Nein, es war eine sachlich begründete und legitime Schätzung. Und ich lobe mich an dieser Stelle selbst, die Grundlage dieser Schätzung ist gar nicht mal schlecht :)

interpreter schrieb:Was wäre wenn ein europäischer Trump die europäische Armee kontrolliert oder ein Bündniss von europäischen Trumps.

Ahahahaha und ich soll im Kaffeesatz lesen. :D

interpreter schrieb:Und wie gesagt, Skaleneffekte in der IT sind ausgesprochen schwierig.

Wir reden von einer EU-Armee, nicht von einem neuen Internetprovider.
Aber das soll mein letzter Post an dich sein, es wird Zeit für ein abschliessendes Statement.

Abschlusstatement

Der amerikanische Historiker Robert Kagan sagte einmal sinngemäß, wir Europäer kämen von der Venus und die Amerikaner kämen vom Mars.


Mars und Venus, Schule von Fontainebleau

Betrachtet man die letzten 60 Jahren des Friedens, stimmt dies tatsächlich (nachdem wir vorher Marsianer waren). Aber er hat noch einen weiteren klugen Satz gesagt: "'Wenn du einen Hammer hast, fangen alle Probleme an, wie Nägel auszusehen.' Das stimmt. Aber militärisch schwächere Staaten unterliegen der gegenteiligen Gefahr: Wenn du keinen Hammer hast, willst du nirgends einen Nagel sehen."

Angesichts der Lage im Nahen Osten und an unserer Ostgrenze, wäre es unklug, weiterhin auf kleine, nationale Lösungen zu setzen. Wir brauchen eine europäische Armee, die eine wirksame Abschreckung für potenzielle Feinde darstellt und auch in der Lage ist unsere Sicherheitsinteressen international durchzusetzen. Wir müssen uns der Realität stellen, auch wenn @interpreter zu glauben scheint, die Welt sei ein Ponyhof, das Elysium ist derzeit leider nur Bestandteil unserer Hymne.

Die Schaffung einer europäischen Armee hätte viele Vorteile, sie würde die Beschaffungspolitik der einzelnen Länder straffen. Größere Rüstungsprojekte könnten aus einem Budget finanziert werden.
Wir hätten den Schlusstein der europäischen Integration gesetzt. Europa wäre eine Nation, mit einer Armee unter einem Kommando. Erst wenn ein französischer General eine deutsche Armee befehligt, so wie Henri Guisan, für den das Leben seiner Deutschschweizer genauso wichtig war, wie das Schicksal der Romandie, dann haben wir es geschafft.

Ja, der Weg dahin ist steinig, es wird politische Widerstände geben und viel Überzeugungsarbeit muss geleistet werden, aber die oben genannten ökonomischen,politischen und militärischen Gründe liegen auf der Hand und werden eben jene Zweifel ausräumen. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Quelle1
Quelle2
Quelle3

Obrien schrieb:Mars und Venus, Schule von Fontainebleau

Du hast es mit Quellen, die nichts mit der Sache zu tun haben :)

Fazit

Die europäische Armee ist unrealistisch.
Sei es in 15-20 Jahren oder einer längeren Zeit.

Dass jemals der politische Willen dafür entstünde, steht in den Sternen. Dass der Wille dann europaweit so lange erhalten werden könnte, dass sich das Ganze auch politisch umsetzen ließe, ist noch viel weiter entfernt.

Bedenken wir, dass nicht nur die politische Bereitschaft sondern auch die technische Umsetzung das Ganze extrem in die Länge ziehen könnte.

Mein Gegner schlägt vor, dass Europa vorher zu einer einzelnen Nation zusammenwachsen soll, was den Unrealismus auf die Spitze treibt. Zur Zeit macht die europäische nichtmal Fortschritte.

Und hier sind noch dazu elementare politische und territoriale Interessen bedroht. Gemeinsame Währung und Zollunion sind nichts dagegen, Wohl und Wehe des eigenen Landes in die Hände von Fremden zu legen.

Und man stelle sich einen Soldaten vor, der in der europäischen Armee für einen Krieg kämpft, der von der Bevölkerung seines Landes mehrheitlich abgelehnt wird? Ich könnte mir vorstellen, dass die europäische Armee sehr ambivalent bis unfreundlich  mit ihren Soldaten umgehen würde.

Was ist, wenn die Vorbehalten gegen einzelne Kriegszüge in der Bevölkerung so groß werden, dass sie ihre Truppenteile zurückzieht oder Unterstützung verweigert? Gibt es dann einen innereuropäischen Bürgerkrieg? Ist es das, was wir wollen für eine etwas effizientere Logistik und Beschaffung?

Wie verhindern wir, dass die Armee sich gegen die europäische Idee stellt.

Nein, die europäische Armee ist nicht nur unrealistisch. Zusätzlich ist sie potenziell brandgefährlich für uns und für Europa.

Was, wenn sich die Perspektive eines Volkes zur europäischen Armee während des ewig währenden Harmonisierungsprozess ändert? Ein Austritt aus der EU wäre wohl die einzige Lösung, das Ganze zu verhindern, und machen wir uns nichts vor: Es wird ewig währen, die europäische Armee zusammen zu fügen. In der Zeit kann äußerst viel passieren.

Nein, ich bin gegen die europäische Armee. Wir sollten alles tun um diesen Albtraum und die damit verbundene dramatische Gefahr einer Spaltung oder anderen Katastrophe zu vermeiden.

In dieser Hinsicht ist es gut, dass die europäische Armee so unrealistisch ist.