Bewusstseinsentwicklung

@oneisenough

"sich von sich selbst entfernen"

Ich denke schon, dass man sich EGO von sich selbst entfernen kann, nicht in einer räumlichen Distanz (wie den auch), aber in einer geistigen Distanz.

Wenn ich mich für einen Kühlschrank halte, bin ich auf der Bewusstseinsebene sehr weit entfernt von meiner wahren Natur.

Distanziert du dich nicht von deinem EGO uns sagst du bist Aufmerksamkeit?

Noch können wir nicht aus unserem Körper aussteigen, oder das EGO an den Garderobenhaken hängen.

Ich rede nicht über Ausnahmezustände……..

@Zonara

Das, wovon du schreibst, ist eine Selbst-Entfremdung, aber kein sich von sich selbst entfernen. Letzteres gibt es nicht. Ersteres allerdings sehr wohl und das kann sehr schlimm sein.

@oneisenough

oneisenough schrieb:In dieser spontanen Aussage stecken gleich 2 Irrtümer. Zunächst würde deine Aussage im Umkehrschluß bedeuten: "Man kann nur jemand werden, wenn man aufhört zu denken, jemand sein zu wollen." Das ist jedoch unmöglich.

du missverstehst meine aussage. Ich sagte, dass 'jener, der denkt jemand zu sein, aufhört jemand zu werden.'
Lies das mal bitte gründlich.

Ich sagte nicht, 'Man kann nur jemand werden, wenn man aufhört zu denken, jemand sein zu wollen.', das sind zwei völlig unterschiedliche aussagen, keine ist der umkehrschluss der anderen.

Ich sagte gar nichts vom wollen oder aufhören zu wollen. Ich sagte nur, dass du aufhörst, dich zu entwickeln, wenn du denkst, dass deine entwicklung abgeschlossen ist. Das ist fakt, irrtum ausgeschlossen.

oneisenough schrieb:Begründung:

Es ist deswegen unmöglich, weil das Aufhören jemanden benötigt, der es vornimmt. Anders gesagt: Um aufhören zu können, bedarf es jemanden, der aufhört. Daher ist es ausgeschlossen, dass damit ein Werden zustande kommen könnte.

folgefehler.

oneisenough schrieb:Und zum zweiten Irrtum:
Es ist nicht möglich, derjenige zu werden, der man bereits ist. Und schon gar nicht durch einen Gedanken.

Habe ich nie behauptet, nicht im ansatz. folgefehler 2.

oneisenough schrieb:Begründung:

Derjenige, der sowohl den Gedanken-A wie auch den Gedanken-X und auch alle dazwischen befindlichen Gedanken denkt, ist stets derselbe. Kein einziger Gedanke ist in der Lage, den Denkenden zu verändern, weil jeder Gedanke tatsächlich ein zwar notwendiger, aber stets vorübergehender, jeweils bestimmter kommunikativer Ausdruck des Denkenden ist.

folgefehler.

oneisenough schrieb:Damit sind die beiden Irrtümer in deiner "spontanen" Aussage erklärt.

Nein, damit sind die irrtümer dessen erklärt, was du in meine worte hineininterpretiert hast.

oneisenough schrieb:Ich erinnere daran, dass diese Überlegungen aus der Aussage "sich von sich selbst entfernen" hervorgingen. Wer das eben Gesagte verstanden hat, der weiß spätestens jetzt, warum man sich unmöglich von sich selbst entfernen kann. Aber viele Menschen probieren es halt immer wieder. Vielleicht hoffen sie, dass sie dadurch eines Tages auf eine andere Nase, als ihre eigene, fallen könnten.

Ich erinnere in bezug auf deine behauptung 'Kein einziger Gedanke ist in der Lage, den Denkenden zu verändern, weil jeder Gedanke tatsächlich ein zwar notwendiger, aber stets vorübergehender, jeweils bestimmter kommunikativer Ausdruck des Denkenden ist.' daran, dass das verarbeiten neu aufgenommener informationen durchaus auch als denken und gedanke(n) zählt. Das bedeutet ja wohl eindeutig, dass gedanken einfluss auf die fortgesetzte persönlichkeitsentwicklung des rezepienten haben.
Natürlich verändert der gedanke dein wesen nicht unmittelbar und durch zauberhand, aber er verändert möglicherweise dein verhalten in bestimmten situationen, was wiederum, summiert auf die zahl der gedanken und informationen, über die zeit sehr wohl auch dein wesen insgesamt verändert. Natürlich ist deine informationsverarbeitung wieder durch dein wesen insgesamt bestimmt, also in sachen herangehensweise, aufnahme, interpretation.
aber forschungen richtung traumtheorie und sprachursprung haben da nebenher ganz passable (er)kenntnisse zu abgeworfen, inwiefern der gedanke den menschen (also individuum, gruppe und übergeordnete gruppe) insgesamt beeinflusst.

Ich denke aber die diskussion wird an dieser stelle wirklich OT.

@domitian

domitian schrieb:Das, wovon du schreibst, ist eine Selbst-Entfremdung, aber kein sich von sich selbst entfernen. Letzteres gibt es nicht. Ersteres allerdings sehr wohl und das kann sehr schlimm sein.

Da habe ich wohl neben mir gestanden :) , aber richtig in der Psychologie heißt es
Selbst-Entfremdung.

Ja, so etwas ist sehr schlimm.

Danke, das du mich darauf hingewiesen hast.

@arb .... ?

slanderman schrieb:aber forschungen richtung traumtheorie und sprachursprung haben da nebenher ganz passable (er)kenntnisse zu abgeworfen, inwiefern der gedanke den menschen (also individuum, gruppe und übergeordnete gruppe) insgesamt beeinflusst.

Ja? Welche? Allein Traumtheorie und Sprachursprung sind natürlich sehr interessante Wörter. Aber hier jetzt so pauschal in eine übergeordnete Gruppe (was ist damit gemeint?) zu fallen, ist mir jetzt auch etwas zu wischiwaschi.

@Ikkyu

Die Erfahrung hat immer wieder gezeigt, dass der Balsekar-Imitator aus Kassel sich substanziellen Argumenten nicht stellt und einem niveauvollen Diskurs vorzugsweise erst mit einfältigen Ausreden, dann mit spiritueller Ignoranz und schlussendlich durch Aussitzen methodisch aus dem Wege geht.

Schade um den guten Beitrag!

LeChiffre

@emanon

emanon schrieb:Wer nimmt dir die Fantasie?
Du kannst dir doch alles Beliebige erträumen.
Die Naturwissenschaft ist unglaublich vielfältig und hat sehr viel zu bieten. Häufig versuchen sich aber gerade die im Ausbruch in virtuelle Welten die noch nicht mal die Grundlagen der Naturwissenschaft und der realen Welt begriffen haben.

Die Wissenschaft kann mich in einigen Dingen der Phantasie berauben..muss aber nicht.
Selbst das Gegenteil ist ab und an der Fall; ohne die Kreativität der Wissenschaft kommen gewisse Gedankenprozesse erst gar nicht in die Gänge. Das Fatale an der der Geschichte ist, dass es eben immer eine größere Gruppe braucht, um die Beweisführung zu erbringen; etwas zu messen usw. Da es aber noch nicht möglich ist (glücklicherweise) Gedanken und Gefühle in ein Messinstrument zu bringen, sollte hier etwas anders als die Wissenschaft kommen. Eben die Weisheit des Unfassbaren: Ich kann ein Reagenzglas mit dem Wasser eines Flusses füllen und untersuchen, nicht jedoch den Fluss selber.

Der verehrte @Lasker schrieb :

Lasker schrieb:Die Erfahrung hat immer wieder gezeigt, dass der Balsekar-Imitator aus Kassel sich substanziellen Argumenten nicht stellt...

Hm .... meine Erfahrung mit dem verehrten @arb zeigt mir immer wieder, das arb einfach mit sehr vielen Vorurteilen durch die Gegend läuft, und aus diesen eben auch die Kraft zieht, sich selbst immer wieder zu definieren .... ein bedingtes "Sein" würde ich ma sagen .... ha ha ha .... Im Tibetischen Dzog-Chen nennt man dieses "Klebrige Hände" ....
Es ist recht schwierig zu arb durchzudringen, weil da eine sehr starke Mauer von "Retorischen Argumenten" und eben; "Retorischen Mauern" ist/sind. Aus meiner beschränkten Sicht versucht aber arb einfach nur seine eigenen Leichen im Keller schön unter Kontrolle zu halten und projiziert da einfach eine Menge nach aussen .... Den/sein Vorwurf des "vergeblichen Bemühens" .... (in völliger Unkenntniss der tatsächlichen Praxis anderer Wege) ist da ein gutes Beispiel.

Noch einmal: Wirf einen Korken in den Fluss..und kein Mathematiker der Welt wird berechnen können, wo der Korken landet. Und nun?

Mein Tipp:

Ikkyu schrieb:Es ist recht schwierig zu arb durchzudringen, weil da eine sehr starke Mauer von "Retorischen Argumenten" und eben; "Retorischen Mauern" ist/sind. Aus meiner beschränkten Sicht versucht aber arb einfach nur seine eigenen Leichen im Keller schön unter Kontrolle zu halten und projiziert da einfach eine Menge nach aussen

Wenn du so von @arb fasziniert bist, dann nimm ihn doch einfach mal in den Arm und knuddel mit ihm ..
Dann klappts auch mit der Kommunikation :D

locagrandezza schrieb:Die Wissenschaft kann mich in einigen Dingen der Phantasie berauben..muss aber nicht.
Selbst das Gegenteil ist ab und an der Fall; ohne die Kreativität der Wissenschaft kommen gewisse Gedankenprozesse erst gar nicht in die Gänge. Das Fatale an der der Geschichte ist, dass es eben immer eine größere Gruppe braucht, um die Beweisführung zu erbringen; etwas zu messen usw. Da es aber noch nicht möglich ist (glücklicherweise) Gedanken und Gefühle in ein Messinstrument zu bringen, sollte hier etwas anders als die Wissenschaft kommen. Eben die Weisheit des Unfassbaren: Ich kann ein Reagenzglas mit dem Wasser eines Flusses füllen und untersuchen, nicht jedoch den Fluss selber.

die weisheit des unfassbaren

soso
und jetzt ?

gedanken und gefühle
feinfein
besser mit als ohne

und jetzt ?

@locagrandezza

was emanon sagen wollte ist
dass wissenschaft dafür gesorgt hat
dass du deinen hintern auf dein fahrrad pflanzen kannst
um ihn von a nach b zu bewegen

während du mit all dem ganzen eso und geistes-geschwurbel
immer noch auf die alleinige kraft deiner beine angewiesen wärst

und je nach fülle deines hinterns
wäre das ein ganz gewaltiger unterschied

@MickyM.

ok, ich hätte gern mit ohne alles :D

Schön, zu wissen, dass du für jemanden anderen zu Sprechen gelernt hast..:D

Das beantwortet aber keine, der hier gestellten Fragen..schon echt beknackt, wenn man nicht weiter weiss, was? *freu*

@MickyM.
Schon, wenn man auf der körperlichen Diskriminierungsebene angelangt ist..ist meistens schon alles verloren. Btw. Lass gut sein, und verstreue deinen Mist auf einem anderen Acker.

locagrandezza schrieb:Schön, zu wissen, dass du für jemanden anderen zu Sprechen gelernt hast..:D

Das beantwortet aber keine, der hier gestellten Fragen..schon echt beknackt, wenn man nicht weiter weiss, was? *freu*

WISSENSCHAFT ist einfach ein stichwort für mich
was ich gerne aufgreife für geistigen out-put
wenn mich langeweilt, hehe

also
DU scheinst ebenfalls der gängigen missverständlichkeit von wissenschaft anhängig zu sein
deshalb darfst du meiner weisheit teilhaben

WISSENSCHAFT ist NICHT das wissen um das BEKANNTE
neinnein
in der wahren wissenschaft gehts AUSSCHLIESSLICH um das UNBEKANNTE, das bislang UNBESCHRIEBENE, das unbewiesene
kurzum
nur die noch nicht gewonnenen erkenntnisse sind ziel der forschung

du irrst daher gewaltig mit deiner VORSTELLUNG über wissenschaft

@locagrandezza

locagrandezza schrieb:Wenn du so von @arb fasziniert bist

So viel zu deiner Interpretation .....

locagrandezza schrieb:Schon, wenn man auf der körperlichen Diskriminierungsebene angelangt ist..ist meistens schon alles verloren.

ich kenne deinen körper nicht
wie sollte ich damit diskriminieren ?

@Ikkyu
@MickyM.
Tja dann, ich höre und staune weiterhin über die neuronalen Geistesblitze, die unabhängig von interpretierter Kopfgrütze hier ihren zauberhaften Anfang nehmen, um in der endlosen Weite von Nicht-lokalisierten Gedanken zu einer abgefahrenen Illusion mutieren, die sich vielleicht irgendwann manifestiert.

Heyho..ich muss meinen Hintern von A nach B bewegen..unabhängig von seiner Grösse..:D

locagrandezza schrieb:Tja dann, ich höre und staune weiterhin über die neuronalen Geistesblitze, die unabhängig von interpretierter Kopfgrütze hier ihren zauberhaften Anfang nehmen, um in der endlosen Weite von Nicht-lokalisierten Gedanken zu einer abgefahrenen Illusion mutieren, die sich vielleicht irgendwann manifestiert.

ich habe den eindruck
du willst gelegentlich einfach mal ein bisschen mitschwätzen
der geistige inhalt ist dir gar nicht so wichtig

@domitian

domitian schrieb:Diese deine Aufmerksamkeit, von welcher du immer schreibst, benötigt auch immer jemanden, der sie auch ausübt! Denn wenn keiner da ist, der sie ausüben kann, dann gibt es auch keine Aufmerksamkeit.

Du verstehst deine eigenen Bedingungen nicht anzuwenden, die du in einer Aussage machst.

Es ist nicht möglich, mit der Bedingung "wenn keiner da ist" dennoch eine Aussage darüber zu machen, was gelten soll und was nicht. Es gibt keinen Zustand "wenn keiner da ist", weil auch das Aufmerksamkeit bedürfte, um diese Feststellung machen zu können.

Deine Aussage mit der Bedingung "wenn keiner da ist", ist reines self-entertainment, dessen Schlußfolgerung du selbst nicht verstehst. Aber ich find´s dennoch amüsant, jedoch nicht lächerlich, denn du bist in guter Gesellschaft von Leuten, die ähnlich unmögliche Bedingungen in Aussagen packen und es für genial halten.




@Zonara

Zonara schrieb:Ich denke schon, dass man sich EGO von sich selbst entfernen kann, nicht in einer räumlichen Distanz (wie den auch), aber in einer geistigen Distanz.

Räumliche Distanzen existieren nur im Bewusstsein, weil sie nur dort entstehen und bemerkt werden können. Es gibt keine zwei Arten wie räumliche und geistige, sondern nur eine Qualität von Distanz, und die kommt allein durch den Akt der Beobachtung zustande.

Wenn du dich von dir selbst entfernen willst, egal, wie du es nennen magst, ob räumlich oder geistig, echt oder unecht, tatsächlich oder wie auch immer, dann musst du dich im wahrsten Sinne des Wortes trennen, dich zwei-teilen, damit es zwei von dir gibt, die eine Distanz zum jeweils anderen Part herstellen. Ohne diese zwei gibt es keine Distanz.

oneisenough schrieb:Räumliche Distanzen existieren nur im Bewusstsein, weil sie nur dort entstehen und bemerkt werden können. Es gibt keine zwei Arten wie räumliche und geistige, sondern nur eine Qualität von Distanz, und die kommt allein durch den Akt der Beobachtung zustande.

Wenn du dich von dir selbst entfernen willst, egal, wie du es nennen magst, ob räumlich oder geistig, echt oder unecht, tatsächlich oder wie auch immer, dann musst du dich im wahrsten Sinne des Wortes trennen, dich zwei-teilen, damit es zwei von dir gibt, die eine Distanz zum jeweils anderen Part herstellen. Ohne diese zwei gibt es keine Distanz.

oneisenough schrieb:Du verstehst deine eigenen Bedingungen nicht anzuwenden, die du in einer Aussage machst.

oneisenough schrieb:Aber ich find´s dennoch amüsant, jedoch nicht lächerlich, denn du bist in guter Gesellschaft von Leuten, die ähnlich unmögliche Bedingungen in Aussagen packen und es für genial halten.

Steht dieses "unmöglich" nicht ausschließlich für dein Bewusstsein, das die Distanz zum Sein nicht verstehen kann?

@oneisenough

Zonara schrieb am 04.08.2013:wie aber „wissen“ die zentral produzierten Proteine, welche Synapsen dauerhaft verstärkt werden sollen? Und wie kommen Sie an die richtige Stelle? Martin Korte und Shreedharan Salikumar haben am Institut für Zoologie der TU Braunschweig beobachtet, wie die betroffenen Bereiche der Synapsen zu diesem Zweck auf raffinierte Weise auf sich aufmerksam machen. Sie produzieren einen Marker (engl. „tag“), der dafür sorgt, dass die notwendigen Proteine nur an eben diesen markierten Synapsen wirksam sind. Durch das „synaptic tagging“ müssen Proteine aus dem Zellkern nicht mehr gezielt an die richtige Stelle transportiert werden, sondern sie können in eine größere Funktionseinheit „geschickt“ werden. Ihre Wirkung entfalten sie nur an der richtigen Stelle. „Das Gehirn hängt auf diese Weise gleichsam einen Wimpel mit der Aufschrift ‚bitte verarbeiten und behalten‘ an die eintreffenden Signale,“ erläutert Prof. Martin Korte. „Auf Signale, die diesen Wimpel nicht erhalten, kann das Gehirn zwar reagieren, wird sie aber später wieder vergessen, um seine Speicherkapazitäten zu schonen.

Habe zum Thema Erinnerungen & Zellkern folgenden interessanten Artikel gefunden:

[..]Eric Kandel und seinem Forscherteam gelang es aber nicht nur, diese kurzfristigen zellulären Prozesse am Aplysiamodell zu erklären. Ein drittes Phänomen, die klassische Konditionierung, ermöglichte ihnen auch einen Blick auf die Entstehung länger anhaltender Erinnerungen. Denn werden der elektrische Schock und die Berührung immer wieder zusammen ausgeführt, zieht die Schnecke nach einigen Malen die Kiemen auch dann schnell und heftig ein, wenn sie lediglich berührt wird – und dieser Effekt kann auch nach Tagen und Wochen, manchmal sogar Monaten beobachtet werden. Die Schnecke hat gelernt.

Diesen Prozess konnten Kandel und seine Kollegen studieren, indem sie die Zellen aus Aplysia isolierten und in einer Petrischale untersuchten. So konnten sie genau bestimmen, was innerhalb der Zellen, die ihre Aktivität steigern, passiert: Auch in diesem Fall beginnt alles in der Zelle mit cAMP. Werden aber genügend Moleküle der Proteinkinase A aktiviert, wandern sie in den Zellkern und aktivieren dort das Eiweiß CREB1.

Das Molekül kurbelt die Aktivität zahlreicher Gene an und sorgt so dafür, dass verschiedene Eiweiße vermehrt gebildet werden. Zu diesen Eiweißen gehören auch die Neurotrophine, Signalmoleküle, die die Synapse stärken. Kein Wunder, dass Experimente gezeigt haben, dass ohne CREB1 keine Erinnerung möglich ist. Im Jahr 2000 wurde Kandel „für seine Entdeckung, wie die Effektivität der Synapsen verändert werden kann und mit welchen molekularen Mechanismen das erfolgt“ mit dem Medizinnobelpreis ausgezeichnet.
Moleküle des Gedächtnisses

Ist CREB1 also das Molekül des Gedächtnisses? „Nein“, sagt André Fischer, Neurowissenschaftler an der Universität Göttingen. Wenn ein Gen eine wichtige Rolle in der Synapse spiele, dann sei es nicht erstaunlich, dass Tiere, bei denen das Gen komplett stillgelegt sei, nicht mehr Lernen könnten. „Aber es gibt nicht das eine Molekül, das für Erinnerungen wichtig ist“, sagt Fischer.

Tatsächlich spielt zum Beispiel das Molekül NMDA eine ähnlich wichtige Rolle wie CREB1 bei der Entstehung eines Gedächtnisses. Neben CREB1 und NMDA finden Fischer und zahlreiche andere Wissenschaftler immer neue Moleküle, die für das Gedächtnis wichtig sind. Doch letztlich führen die meisten Wege zurück in den Zellkern zum Erbgut. „Dort werden dann bestimmte Gene langanhaltend an- oder abgeschaltet“, sagt Fischer. Dadurch sind Moleküle an der Synapse häufiger oder seltener vorhanden, die elektrische Erregung passiert leichter oder wird erschwert. Letztlich geht es also tatsächlich um DNS und RNS. Zumindest damit hatte McConnell recht.[..]

Quellen: http://dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/die-molekuele-der-erinnerung
http://zellkern.org/ (Archiv-Version vom 17.07.2013)

@oneisenough

Ich schrieb dir folgendes:

"Diese deine Aufmerksamkeit, von welcher du immer schreibst, benötigt auch immer jemanden, der sie auch ausübt! Denn wenn keiner da ist, der sie ausüben kann, dann gibt es auch keine Aufmerksamkeit."

Daraufin schreibst du:

oneisenough schrieb:Es ist nicht möglich, mit der Bedingung "wenn keiner da ist" dennoch eine Aussage darüber zu machen, was gelten soll und was nicht. Es gibt keinen Zustand "wenn keiner da ist", weil auch das Aufmerksamkeit bedürfte, um diese Feststellung machen zu können.

Ob es keinen solchen Zustand gibt, "wenn keiner da ist" kannst du auch nicht wissen! Denn dazu bedarf es wieder eines Jemand, der das feststellen müsste, dann aber wäre ja jemand da! Insofern kannst auch Du so eine Aussage nicht machen.

Im weiteren hast du an anderer Stelle mal behauptet, Aufmerksamkeit sei immer vorhanden, also immer heißt für mich, auch dann, wenn keiner da ist, der sie ausüben kann. - Aber auch so eine Aussage kannst du nicht machen, weil du es nicht wissen kannst, ob auch dann Aufmerksamkeit vorhanden ist, wenn keiner da ist. Also kannst du auch nicht wissen, ob Aufmerksamkeit immer vorhanden ist!

Ich habe lediglich gesagt, dass die Aufmerksamkeit immer eines Jemand bedarf, der sie ausübt. Nungut, ich kann tatsächlich nicht wissen, ob sie auch dann noch vorhanden ist, wenn sie keiner ausübt. Aber du kannst es auch nicht wissen, dass sie immer vorhanden ist, denn dazu bedarf es der Überprüfung, ob sie auch dann vorhanden ist, wenn niemand da ist, der sie ausüben kann. Und das ist unmöglich.

Und insofern ist deine Aussage: Aufmerksamkeit ist immer vorhanden auch reines self-entertainment. Aber ich find´s auch amüsant :D

"auszuübende" aufmerksamkeit ist nicht DIE Aufmerksamkeit ( = Wahrnehmung )

wer genau hinschaut , wird ( im Auschluß anderer Vorstellungen ! ) bemerken , dass niemand Wahrnehmung / Aufmerksamkeit "ausübt" !

sondern dass das "Ausüben" von Aufmerksamkeit / Wahrnehmung aus AUFMERKSAMKEIT / WAHRNEHMUNG ( gemeint ist das "Absolutum" ) den "Ausübenden" als >> Nebeneffekt << als eine Vorstellung im "benutzten" Organismus erzeugt !

das kann einem Betzriebsanleitungserklärer , zumal er ja nur zitiert , schon mal entgehen .
das er dass so konsequent mit tausenden von gleichlautenden Beiträgen , völlig unberührt von eindeutigen Einwendungen weiterführt , hat schon was rührendes an sich ...