Bewusstseinsentwicklung

@oneisenough
Diese Aussage finde ich dann doch schon aber etwas sehr gewagt. Aber ja, es ist zumindest doch etwas nachlässig. Genauer eingehen will ich aber noch auf ein paar Punkte, die du weiter oben zur Sprache brachtest. Du schriebst davon, dass ein individuelles Wollen gar nicht beeinflusst werden könnte und dass auch das Wissen keine Ausrede sein kann für eine spezifisch getroffene Willensentscheidung. Das bedarf mir näherer Betrachtung, der ich es als solches doch intuitiv ablehne und schon einst etwas genauer darüber nachdachte.

Kennst du denn etwa nicht das Gefühl der Ratlosigkeit? Dass man nicht weiss, was man tun soll. Es gibt für dieses urmenschliche Problem ganze Bücherregale, die sich mit dieser Frage -Was soll ich tun?- beschäftigen und die ein Klassiker der Philosophie ist. Hattest du nie das Gefühl, nicht mehr weiter zu wissen? Nie auch, dass du im Nachhinein anders gehandelt hättest, wo du nun mehr Wissen besitzt? Wie kann jemand mit mehr und präziserem Wissen gerade auch um Konsequenzen nur gleich einem solchen mit weniger Wissen entscheiden? Wie könnte das Wissen nicht Einfluss auf die Entscheidugsfingung und die letztliche Entscheidung nehmen? Der Mensch scheint mir ein Sammelsurium all seiner angesammelten Informationen, es ist ein ganzes Bündel. Aus diesen heraus, bewusst wie unbewusst entscheidet er sich sodann.

Ich möchte es dir etwas verdeutlichen, was ich meine: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der um sein und der anderen Leben ernsthaft besorgt ist mit dem Rauchen aufhört, steigt, so er erfährt, dass Rauchen erhebliche Risiken für sich und die Umwelt darstellt. Die Wahrscheinlichkeit sinkt, wenn er erfährt, das Rauchen gesund wäre. (Nur so hypothetisch). Was ist mit jemandem, der überhaupt kein Wissen darum besitzt, was von beidem denn nun der Fall ist? Die Wahrscheinlichkeit, aufzuhören, wird jedenfalls keinesfalls so stark sein wie bei dem, der das Wissen um die Schädlichkeit besitzt. Selbstverständlich bedarf es der letztlichen eigenen Entscheidung, das Rauchen aufzugeben. Aber wir haben hier schon mal ein paar Faktoren, die diese doch durchaus beeinflussen dürften.

Ich jedenfalls spreche in Zusammenhang mit dem freien Willen immer mehr von Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeiten sind keine Determinanten. Aber sie geben einen gewissen zumindest scheinbaren determinierenden Rahmen vor. Kleine Veranschaulichung: Wenn 99 von 100 Kugeln grün sind und eine weiß, dann ist es sehr sehr sicher, fast determiniert, dass du, der du mal schnell mit verbundenen Augen ziehen darfst, eine grüne wählst bzw. ziehst. Es ist relativ sicher vorhersehbar und doch kann der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass du eine weiße Kugel ziehst. Analog für den freien Willen gilt nun das: Eine Entscheidung wird wesentlich von ihren Bedingungen dirigiert und eine Person ist mit diesen belastet. Wenn es eine theoretische Entscheidung zur grünen oder weißen Kugel gäbe, so tendiert die Entscheidung schon im Vorneherein zu den grünen Kugeln. Das gar für einen neutralen Beobachter, wenn sich die betreffende Person selbst noch gar keine Gedanken über entsprechende Entscheidungsfindung gemacht hat. Wenn man also schlicht um der Voraussetzungen weiss.

@oneisenough
dein "freier wille" ist vor allem die sehnsucht nach kontrolle .

träum mal schön weiter .

ich tippe mal auf massiven jungfraueinfluss im horoskop .

@allfredo

Frei von freiem Willen ist, wer mit List all das vergisst, was in diesem Faden steht, außer..., es ist obsolet... :D

@libertarian

Ohhh, jetzt hab ich mich grad mit meinem Morgenkaffee sehr gefreut über deine Antwort.
Besonders dem hier stimme ich vollumfänglich zu - auch wenn mein Verstand natürlich aufschreit und keinesfalls akzeptieren möchte, dass es etwas gäbe, was nicht unter seiner Kontrolle - sprich nicht durch ihn verstehbar - ist ;)

libertarian schrieb: Für uns in alle Wenigkeit. Dabei benutze ich diesen Begriff gerade in solchem Verständnis, dass er schlicht bedeutet, dass etwas ohne bewusste Entscheidung eines selbst passiert; nicht, dass etwas absolut zufällig geschieht. Wobei das schon eigentlich mithin eben jener ist. Aber das sei jetzt mal dahingestellt. Was ich mit Spontaneität zum Ausdruck bringen möchte, ist, dass man kein bewusste und präzise Entscheidung darüber treffen kann, ob und wann man geboren wird und stirbt, man einschläft und aufwacht. Es liegt nicht in unserer Hand. Es passiert einfach.

Es liegt nicht in unserer Hand und wir können auch nur spekulieren wenngleich es manchmal so aussieht als könnte man nachvollziehen, wie etwas geschieht, wodurch es ausgelöst wurde.
Wenn die Müllalbfuhr an meinem Haus klingelt, dann werde ich aufgeweckt bevor ich von "allein" aufwachen würde.
Wache ich aber von "allein" auf, dann stellt sich immer noch die Frage, welche Mechanismen im Körper für das Beenden des Schlafes verantwortlich sind.
Im Grunde habe ich für fast alle Phänomene in dem, was als Leben erscheint, die Auslöser finden können.
Nur eben für das - ins Leben kommen - nicht.
In der Nahtoderfahrung konnte ich sehen, dass es meiner Zustimmung bedarf hier mitzuspielen aber wem gab ich diese Zustimmung?
Und wer bin ich, wenn ich nicht als Mensch erscheine?
Vor allem aber WO bin ich, wenn ich nicht HIER bin?
Solche Fragen haben mich zur Spiritualität gebracht und ehrlich gesagt hat mich die Beschäftigung mit diesen Themen und was die verschiedenen spirituellen Richtungen dazu sagen an den Rand des Wahnsinns gebracht, vielleicht sogar ein Stück weit hinein ;)
Ich bin noch nicht wieder raus, wie man sieht. Sonst würde ich hier wohl nicht schon wieder schreiben.

Zu deiner Frage:

libertarian schrieb: inwiefern ein Unterschied zum geschlossenen Auge und dem Wechsel des Auges zum "schwarzen" Nichts hin ist. Besteht denn tatsächlich einer? Ist Beides nicht dasselbe?

Hierbei kommt es darauf an, ob ich die Antwort aus dem Denker - <Dem.sich.etwas.vorstellen.könner> oder aus meiner, und ich meine da tatsächlich meine eigene, Erfahrung -

Erlebung

wie Lichti es einmal nannte - gebe.
Vorstellen und denken kann ich nämlich ALLES, da bin ich fit drin.....schmunzel.
Erlebt habe ich, dass eben alles, was erscheint, ob das schwarze Nichts, denn auch das erscheint ja, oder das Licht, das allsehende Auge geöffnet oder geschlossen, dass eben alles das verschieden ist.
Das Einzige was immer gleich blieb ist der Erleber, der Anwesende.
ICH war immer dabei.
Und zwar als eine Art Hintergrund.
Je stiller man wird, je weniger man sich mit dem was erscheint beschäftigt, je mehr man sich auf diesen Hintergrund konzentriert um so klarer wird die Vergänglichkeit von allem außer eben dem Hintergrund.
Ob allerdings dieser Hintergrund tatsächlich ein ewiger ist, das weiß ich inzwischen nicht mehr so genau.
Nach der Nahtoderfahrung war ich sicher, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.
Aber heute denke ich, dass es ein Leben nach dem Verlassen des Körper gibt.
Nur für wielange ist die Frage.
Vielleicht schleicht sich das Leben aus den Zellen ja viel langsamer aus als wir denken.

Manche sagen:
"Du kannst nicht tiefer fallen als in die Hand Gottes!" (mit lieben Gruß an @poet ;)
Eine lange Zeit hat mich dieser Satz wütend gemacht, weil da weit und breit kein Gott zu entdecken ist.
Was ich aber entdeckte war eben dieser Hintergrund, der immer und überall anwesend ist.
Wenn ich abens schlafen gehe dann merke ich wie ich in diesen Hintergrund falle.

Vor wenigen Wochen wurde ich operiert und musste einer Vollnarkose zustimmen.
Weil meine Nahtoderfahrung in einer Narkose geschah hatte ich natürlich erstmal Panik und dachte, mal sehen was passiert.
Als das Narkosemittel Besitz von meinem Körper ergriff habe ich mich gedanklich an diesen Hintergrund gewendet und ihm gesagt - huhu ich komme ;)
Dann wurde alles leicht und schön.
Als ich wieder aufwachte bemerkte ich, dass es keine Gottbegegnung gab, keinen Traum, keine Wahrnehmung, keine Schmerzen (was für ein Geschenk), keine Anwesenheit, einfach gar nichts.
ICH war diesmal nicht dabei.
Das hat mich nochmal mehr stutzig gemacht.
Ach, was rede ich denn - stutzig - Blödsinn, ich habe eine Panikattacke nach der anderen bekommen und das vom Moment des Realisierens im Krankenhaus bis im Grunde heute, schüttelt es mich mit Angst und Panikattacken, weil mir bewusst wurde, dass es tatsächlich einen Tod gibt.
Sei er körperlich oder sei er der des Bewusstseins von ICH.
Boahh grausam.
Und all das bringt mich wieder zur Ausgangsfrage:
Wer bin ich, wenn ich nicht ICH bin und WO bin ich, wenn ich mich nicht als ICH wahrnehme?

Du siehst, immer nur im Kreisdenken - ätzend ;)

@Paulette__

Paulette schrieb:Und all das bringt mich wieder zur Ausgangsfrage:
Wer bin ich, wenn ich nicht ICH bin und WO bin ich, wenn ich mich nicht als ICH wahrnehme?

Du siehst, immer nur im Kreisdenken - ätzend ;)

liebe paulette
wenn ich das lese, bekomme ich glatt nen anflug von mitgefühl
was du da schreibst klingt nach bösen qualen

ich lese seit wochen von dir immer neue fragen
vielleicht auch immer dieselben in veränderter form
ich sehe dass du keine befriedigenden antworten findest
und mein gefühl sagt mir
du wirst NIE welche finden die dich endgültig befrieden

spontan fällt mir als "lösung" ein
(männer bieten immer lösungen an)
dass du vielleicht die fragen wechselt

du könntest mal der sache/dir auf den grund gehen
was in dir ist, das diese quälenden fragen gebiert
suche nach der quelle deiner qualen
hör auf nach antworten zu suchen

Lieber @oneisenough

Warum gleich so zickig? Ich habe doch extra meine Interpretation deiner Aussage als Frage formuliert. Unterstelle mir doch nicht niedere Beweggründe. Was ist los? Hast du die Dimensionen verwechselt?

Du schriebst:

oneisenough schrieb: Das Übel liegt in der Anwendung des sogenannten Freien Willens. Das ist die eigentliche Krankheit.

Können wir uns darauf einigen, dass du hier evtl. ein wesentliches Wort vergessen hast? So wie du es hier schreibst impliziert es, dass schon die Anwendung des freien Willens die Krankheit sei. Vielleicht meinst du die Art der Anwendung???
Ich mach mal lieber drei Fragezeichen ;) Nicht, dass es wieder heißt, ich unterstelle dir Unlauteres.

MickyM. schrieb:(männer bieten immer lösungen an)

Danke.
Vielleicht kommen wir ja gemeinsam weiter?

Du sagst:

MickyM. schrieb:du könntest mal der sache/dir auf den grund gehen
was in dir ist, das diese quälenden fragen gebiert
suche nach der quelle deiner qualen

Die Quellfrage kenne ich.
Sie heißt:
Wer bin ich?!

Der, der das fragt ist das Arschloch, das mich so quält.
Wer auch immer das sei ;)

@Paulette__

Der, der das fragt ist das Arschloch, das mich so quält.

nicht der
DU fragst das

warum tust du das ?
warum stellst du dir so quälende fragen ?

du bist ein schlaues mädchen, du weisst es
sag es uns

@MickyM.
Bedenkzeit euer Ehren ;)

und einen schönen Tag für dich und alle anderen auch :lv:

@libertarian

libertarian schrieb:Kennst du denn etwa nicht das Gefühl der Ratlosigkeit? Dass man nicht weiss, was man tun soll.

Ja, sicher kenne ich das. Doch offensichtlich hat man sich in einem solchen Fall dafür entschieden, zunächst weder dieses noch jenes tun zu wollen. Auch hier liegt eindeutig eine Willensentscheidung zugrunde.

libertarian schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der um sein und der anderen Leben ernsthaft besorgt ist mit dem Rauchen aufhört, steigt, so er erfährt, dass Rauchen erhebliche Risiken für sich und die Umwelt darstellt. Die Wahrscheinlichkeit sinkt, wenn er erfährt, das Rauchen gesund wäre. (Nur so hypothetisch). Was ist mit jemandem, der überhaupt kein Wissen darum besitzt, was von beidem denn nun der Fall ist?

Wenn jemand entschieden hat, ein potenzieller Selbstmordattentäter sein zu wollen, dann wird er andere Wege als das Rauchen finden, um seine Überzeugung umzusetzen.

@Paulette__

Paulette schrieb:Nach der Nahtoderfahrung war ich sicher, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.
Aber heute denke ich, dass es ein Leben nach dem Verlassen des Körper gibt.
Nur für wielange ist die Frage.
Vielleicht schleicht sich das Leben aus den Zellen ja viel langsamer aus als wir denken.

Ja das ist ein sehr interessanter Gedanke und wir hatten ihn hier schon einige male gestreift, also hinsichtlich des Bardo Thödröl, dem Totenbuch der Tibeter.

Dort wird ja postuliert das der vollständige Tod erst einige Zeit nach dem letzten Herzschlag eintritt.
Das Bewusstsein schwindet erst langsam dahin und es funktionieren nach und nach immer weniger Funktionen und das was bleibt ist immer subtiler.

Man befindet sich in einem Zwischenreich und wird mitunter von übelsten Dämonen geplagt.
Diese seien aber lediglich die eigenen Hirnprojektionen des sich in Auflösung befindlichen Geistes.

Als persönliche Anmerkung seie mir gestattet das dies wohl der Bereich unseres Egos ist welcher plötzlich körperlos sich quasi selbst überlassen in Auflösung ist, darum wie entfesselt feuert und das tut was er immer tat: Illusionieren...

Wie auch immer, ist das alles überstanden gibt es dort vereinfacht gesagt verschiedene Tore/Lichter und je nachdem für welches man sich entscheidet, geht es dann weiter.
-Es existiert in dieser Darstellung ein nettes Angebot.

...

Nun kann man das alles einerseits bedenkenlos als Märchen wegwischen, doch andererseits behauptet der Ein oder Andere, das er eben jene Welt bereits besucht habe.
So erzählte Diskordion davon. Ich selber habe im Bezug wenn auch nicht so ausgeprägt, dennoch auch dieses Reich besucht.
Naja und wer weiss, vielleicht Du ja auch, vielleicht warst Du ja in Deiner Nahtoderfahrung dort?

Ich würde es mir gerne einfach machen und sagen, das jenseits des Körpers nicht ist.
Dennoch habe ich meine eigenen Erfahrungen, welche -wenn auch subjektiv-, mir diese Einstellung verleiden!
Es verhält sich auch so das ich dieses Zwischenreich beim ersten male zwar zufällig besuchte und dann überhaupt erst vom Bardo Kenntnis nahm, doch war ich später noch mindestens 2x dort.
Und zwar bei meinen schamanischen Trancereisen. -Und ich bin darin beileibe kein Meister.

Wir alle kennen die innere Bande, welche wir zu unseren Freunden und Verwandten haben.

Jetzt verhielt es sich so das meine Frau und ich im Begriff waren Eltern zu werden.
Es war der dritte Schwangerschaftsmonat, es war morgens und ich hatte einen leichten Schlaf.
Plötzlich war es so das da eine solche Bande angeflogen kam, dieses Gefühl innigster Zuneigung.
Jedoch ein konkretes Gefühl zu einer bestimmten Person, es fühlte sich wie meine Tochter an.
-Überwältigend.
Ich wachte auf, meine Frau öffnete auch grade die Augen und ich sagte begeistert:
Du, meine Tochter hat sich mir grade vorgestellt.
Meine Frau schaute erschrocken und hauchte nur: Was, bei Dir auch?

Seit diesem Tage haben wir die Bande zu unserer Tochter und es war noch einige Zeit bis zur Geburt, so wie der Arzt auch noch einige Zeit vermutete, das es ein Junge würde, wir wussten es aber bereits besser und liesen uns nicht beirren.


Es gibt noch einige weitere Erlebnisse, die handeln jedoch davon wie geliebte Menschen sich von mir zu ihrem Tode hin verabschiedeten.

Ich kann bei Interesse da auch etwas zum besten geben. Etwas sehr eindeutiges.

Ich weiss aber auch, das ich mit diesen Erfahrungen absolut nicht alleine bin. Vielleicht liest ja jemand mit, der das alles kennt und bestätigen mag?

@LeRave

LeRave schrieb:Können wir uns darauf einigen, dass du hier evtl. ein wesentliches Wort vergessen hast?

Nein, können wir nicht.

LeRave schrieb:Vielleicht meinst du die Art der Anwendung???

Touchdown! Frenetischer Jubel der Menge!

@oneisenough

Guten Morgen. Es ist Dir vielleicht ein bisschen lästig und vielleicht empfindest Du es so das Du die Frage schon längst beantwortet hast, da Du aber gar nichts dazu schriebst zitiere ich es nochmal, da es auch immer noch gut zu passen scheint:

Die Aufmerksamkeit ist also der Grundstoff aus dem alles entsteht.
Da bleibt weiterhin die Frage, woher der Motor (Wille) denn kommt, diese Aufmerksamkeit zu entfalten. Wie kann Wille aus Aufmerksamkeit hervor gehen?

Mir scheint das weiterhin nur umgekehrt Sinn zu machen.

Jimmybondy schrieb:Es gibt noch einige weitere Erlebnisse, die handeln jedoch davon wie geliebte Menschen sich von mir zu ihrem Tode hin verabschiedeten.

Ich kann bei Interesse da auch etwas zum besten geben. Etwas sehr eindeutiges.

erzähl mal
ich finde sowas hochspannend

@MickyM.

Ich hatte früher guten Kontakt zu den Großeltern einer Freundin. Ich ging viel dort ein und aus und schon bald fühlte es sich so an, als seie ich eines ihrer Kinder, soviel Liebe und Zuneigung durfte ich da erfahren. Es war also eine enge Bande und der Kontakt bestand für einige Jahre.
Der Großvater starb eines Tages und die Oma sah ich immer weniger.
Sie selber stürtze eines Tages schwer, Knochenbrüche, baute auch geistig plötzlich rapide ab und sie kam in ein Altenpflegeheim.
Ich sah sie nie wieder, doch lebte sie noch einige Jahre.
Manchmal erkundigte ich mich nach ihr, aber ich besuchte sie nicht.
-Das müssen wir hier nicht bewerten.
Der Punkt ist, das sie eines Tages geistig zu mir kam und Abschied nahm. Ich habe das schon einige male bei anderen Verstorbenen so erfahren.
Doch diesesmal unterschied sich das Erlebniss zu den vorherigen Verabschiedungen.
Oma fragte mich wirklich sehr konkret, was ich von der letzten Ölung halte.
Ich sagte das ich die Kirche nicht mag, mich Jahre davon distanziert habe, das Ritual vielleicht sogar verachte. Dann erzählte ich Ihr, das ich als kleiner Junge diese Ölung als sehr heilig und sehr wertvoll empfand und das ich Ihr wünsche, das sie es genauso empfinden könne, wie ich es als kleiner Junge tat.

Am nächsten Morgen rief meine Freundin an, der Oma ginge es sehr schlecht, sie hätte am Abend bereits ihre letzte Ölung empfangen.
Am nächsten Tag rief sie wieder an, Entwarnung, der Oma ginge es wieder besser.

Mir war klar das dies der letzte Schub von der Oma war. Sie hatte sich bereits von mir verabschiedet, in solchen Dingen gibt es keinerlei Mißverständnisse und in der folgenden Nacht verstarb sie friedlich.

Da kann man nun halten von was man will, mir glauben oder auch nicht, aus meiner Perspektive heraus ist da kein vollumfängliches Verständnis, aber es ist -für mich- ein objektives Erlebnis.

@Jimmybondy

Um einen Freien Willen anwenden zu können, musst du selbst frei sein. Anders gesagt: Damit du in der Welt frei sein kannst, musst du selbst von der Welt befreit sein.

In allen anderen Fällen wirst du der Gefangene deines Erinnerungsvermögens sein, mit dem du deine Zukunft gestalten wirst. Das Auswählen zwischen zwei oder mehreren Handlungsweisen ist kein Freier Wille, sondern der Zwang auswählen zu müssen. Nenne es Schicksal, Fügung, Verhängnis, Karma, oder wie auch immer, - aber niemals Befreiung. Ein Wille ist niemals frei, sondern stets die Gebundenheit an das Wollen.

Aufmerksamkeit ist keine Willensentscheidung, sondern das, was dir eine solche ermöglicht.

@oneisenough

Ja Danke. Ich hatte nicht im Sinn ob dieser Wille frei sei. Zumal es der Wille ist der will, da sehe ich keine Gebundenheit sondern ein und die selbe Sache.
Ich hatte den Willen als Motor im Sinn, welcher in Deinem -Aufmerksamkeitsprinzip- als Entfalter dient.
Was die Freiheit als solches angeht, das ist vielleicht so ein Gefühlsding, ich empfinde keine Unfreiheit, wie viele Menschen es zu spüren scheinen.
Kann sagen das mich das auch nicht stört, muss das nicht ändern! ;)

oneisenough schrieb:Um einen Freien Willen anwenden zu können, musst du selbst frei sein. Anders gesagt: Damit du in der Welt frei sein kannst, musst du selbst von der Welt befreit sein.

fein, das du das auch so sagen kannst
und damit relativiert sich alles
was du vorher zu den menschen und ihrem willen gesagt hast

zu 99,9 % sind die "normalen" menschen und damit auch ALLE süchtigen
NICHT von der welt befreit
und selbst die auswahl zwischen möglichen verschiedenen handlungsweisen
ist aufgrund der akt. lebenssituation
äusserst schwierig

Jimmybondy schrieb:-Das müssen wir hier nicht bewerten.

selbstverständlich steht DAS keinem hier zu

@MickyM.

Ein Lückenfüller. Selbstverständlich hätte ich sie besuchen sollen. Doch ich war darin faul und schwach. ^^