Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

D-Bremer schrieb:Die "Chymische Hochzeit des Christian Rosenkreutz" hat es in sich, es ist der Augenbzeugenbericht eines Sintflutüberlebenden.

Öhm nein, es sei den hier spielt auch die Reinkarnation eine Rolle.

@Jimmybondy
Wir können uns gern auch zu CH unterhalten. Besser wäre aber, wenn die Diskussion zu Schiller erst mal abgeschlossen würde. Fakt ist, dass er altes, geheimes Wissen der Freimaurer als Anregung für die Ode erhielt, das bestreitet niemand.

Ich bestreite überigens auch nicht, dass er eigene Dichtung in die Ode eingebracht hat. Die zweite Strophe dürfte vollständig von ihm sein und reflektiert die schöne Zeit in Gohlis mit Huber, Körner und den Stock-Schwestern sowie die kommende Hochzeit von Körner.

Das schließt aber nicht aus, dass er Teile eines alten Textes unüberschrieben ließ, wie eben die erste Strophe und den zweiten Chor.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Aber vielleicht kannst Du es ja besser als der Literaturkritiker?

Ich versuche gerne mal es in "einfach" zu übersetzen um meine Sichtweise zu beschreiben:


Freude, schöner Götterfunken,
Freude, oh du schöner Götterfunken (die Freude ist ein göttliches Geschenk) Hier wird direkt in der ersten Strophe klar an wen die Ode gerichtet ist

Tochter aus Elisium,
Die Freude entstammt dem Elisium, also dem Paradies. Das unterstreicht das Wunderbare der Freude

Wir betreten feuertrunken
Wir geben uns mit voller Leidenschaft und Begisterung der Freude hin...

Himmlische, dein Heiligthum
und können so das von Gott gegebene, himmlische Gefühl vollkommen erfahren

Deine Zauber binden wieder,
Der Zauber der Freude schafft es zu vereinen

was der Mode Schwerd getheilt;
was im Laufe der Zeit auseinandergegeangen ist

Bettler werden Fürstenbrüder,
selbst die unterschiedlichsten Menschen, egal welchen Standes...

wo dein sanfter Flügel weilt.
vereint die Freude, wo immer sie ist.


Deshalb heisst es "an die Freude", weil die Freude wahnsinnig toll ist und so viele Dinge vermag.

@D-Bremer

Da ist für mich nichts abzuschliessen, weil es mir total sinnlos erscheint, dort eine Raumstation reinzudeuteln. Wieso sollte man das überhaupt versuchen?
Schiller hat sich dazu ja selber geäußert, das er von Raumschiffen redete, hat er jedenfalls nicht angemerkt.

Es heisst Ode an die Freude und nicht Ode an die RSA.

Die CH hast Du nun ja auch und nicht etwa ich eingebracht, auch ist dort solch eine Ausführung total sinnlos, das Thema dort ist Alchemie, die geistige Verschmelzung mit der Natur usw., es geht dort nicht um Deine Sci Fi Story.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Wieso er?

"Was den großen Ring BEWOHNET" wird zu den Sternen geleitet. Die, die im großen Ring WOHNEN, indem durch die Drehbewegung Schwerkraft auch im Weltraum erzeugt wird, DIE werden "zu den Sternen geleitet" wenn die Raumstation durch den Weltraum fliegt.

Wo steht denn, dass das was den großen Ring bewohnt zu den Sternen geleitet wird?
Es heißt:
Was den großen Ring bewohnet
huldige der Simpathie!
Zu den Sternen leitet sie,
Wo der Unbekannte tronet.

Es kann genauso gut (wenn nicht für viele sinnvoller) bedeuten, das alle Menschen (alles was den Erdkreis bewohnt) der Sympathie huldigen sollen, also ihre Freude mit anderen teilen sollen.
Denn diese verschafft ein himmlisches, gottnahes Gefühl (man fühlt sich wie im Himmel).

@D-Bremer

Aha. Und warum sollte Schiller solche Dokumente schlicht vernichtet haben und ihr Geheimnis nur in Form eines Ringes beschreiben?
Die Interpretation des Ringes hinkt sowieso, die Freimaurer trugen gerne kostbare Ringe, und so würde diese Symbolik auch gut ins klar erkennbare Freimaurer-Gedicht passen.

Schiller war zeitweise wirklich arm; er hätte sicherlich diese alten und wichtigen Dokumente verkauft.
Zu anderem stellt sich sowieso die Frage, warum gerade die Freimaurer einem mittellosen Dichter/Schriftsteller irgendwelche alten und geheimen Dokumente andrehen, wenn er ohnehin dank ihnen kurzweilig sorgenfrei lebte bzw. Geld sicher eher in Schillers Interesse gewesen wäre.

Und die Frage ist auch, wieso so sich seit einigen Hundert Jahren die ganze Welt offensichtlich in der Interpretation dieses Gedichtes irrt, aber du nicht.

Greetings

MC Homer

Es gibt schlicht weder einen Beweis noch eine Idee, die vermuten oder belegen würde, das Schiller hier von einer Raumstation schreibt

Sicher. Deshalb versteh ich auch nicht, warum es els Beleg benutzt wird. Ich kenn das Atlantis-Buch nicht, Und die Theorie dazu wird ja nicht an der einen oder anderen Interpretation von Schiller hängen und mit ihr stehen und fallen. In diesem Punkt finde ich die Herleitung äußerst fragwürdig, absurd und geradezu lächerlich.
Ich würde es aus der Argumentation schlicht weg lassen.

@verde
Sicher kann man so argumentieren. Nur, warum macht es der Literaturkritiker nicht? Wohl deshalb, weil der logische Sinn der einzelnen Zeilen wohl doch sehr einem Wunschdenken zur Freude untergeordnet wird.

Man muss jetzt sehen: Welche Interpretation ist logischer? Deine oder meine? Ich stelle Deine Argumentation nachfolgend nicht als Zitat ein, weil ich meine gleich dahinter schreiben möchte:

Zitat Verde mit meinen Ergänzungen:

Freude, schöner Götterfunken,
Freude, oh du schöner Götterfunken (die Freude ist ein göttliches Geschenk) Hier wird direkt in der ersten Strophe klar an wen die Ode gerichtet ist

Bremers Interpretation:
Die Bettler auf der Erde (siehe Zeile 7 von 1785) freuten sich, als die Götterfunken erschienen. so wussten sie, dass das Zubringerraumschiff kam und ihnen Freude bereitete (durch Hilfe der Götter oder eben des Mitfliegens wegen). Die Götterfunken stehen physisch für den Antrieb oder die Reibung bei Eintritt in die Erdatmospäre.

Tochter aus Elisium,
Die Freude entstammt dem Elisium, also dem Paradies. Das unterstreicht das Wunderbare der Freude

Bremers Interpretation:
Mit "Paradies" gehe ich mit. Das war die Raumstation und die Tochter war das Tochter-/Zubringerraumschiff. Die "Freude" allein als "Tochter des Paradieses" zu sehen, halte ich für nicht akzeptabel. Dann hätten Atheisten keine Freude. Und Schiller war - wie ich Atheist - und beide hatten wir Freude, ich habe sie immer noch.

Wir betreten feuertrunken
Wir geben uns mit voller Leidenschaft und Begisterung der Freude hin...

Bremers Interpretation:
Warum dann "feuertrunken"? Oder noch besser: WIE gingen sie zum HIMMLISCHEN Heiligtum? Spätestens hier hast Du Probleme mit der Logik im Text! Meine Interpretation - dass die Bettler mit dem Toichterraumschiff abgeholt wurden - funktioniert jedoch. Erstens konnten sie so das HIMMLISCHE Heiligtum betreten und zweitens erklärt sich "feuertrunken" wie von selbst: Das Feuer des Antriebs führte zur Überwindug der Schwerkraft. Sie waren benommen = "trunken", als sie das HIMMLISCHE Heiligtum, die Raumstation betraten.

Himmlische, dein Heiligthum
und können so das von Gott gegebene, himmlische Gefühl vollkommen erfahren

Bremers Interpretation:
Noch mal: Schiller war Atheist. Warum sollte er so was religiöses schreiben? Hier ist die Raumstation gemeint, die sich im Himmel befindet.

Deine Zauber binden wieder,
Der Zauber der Freude schafft es zu vereinen

Warum braucht man zur Freude Zauber(ei)? Ich habe mich schon so oft im Leben gefreut, Zauberei war niemals dafür notwendig (Ausnahme vielleicht der Clown im Zirkus als kleines Kind). Mit Zauber ist hier die Technik der Außerirdischen gemeint, durch die - ich komme gleich zur nächsten Zeile - die Schwerkraft, die die Bettler auf der Erde und Fürstenbrüder im himmlischen Heiligtum trennte, aufheben konnte.

was der Mode Schwerd getheilt;
was im Laufe der Zeit auseinandergegeangen ist

Bremers Interpretation:
Die Schwerkraft, die Fürstenbrüder im Himmel und Bettler auf der Erde wie ein Schwert - normalerweise uunüberwindbar - trennt.

Bettler werden Fürstenbrüder,
selbst die unterschiedlichsten Menschen, egal welchen Standes...

Bremers Interpretation:
Erdenbürger = Bettler werden wie Götter = Fürstenbrüder, wenn sie die Schwerkraft überwunden haben und im himmlischen Heiligtum, der Raumstation, göttlich bewirtet werden.

wo dein sanfter Flügel weilt.
vereint die Freude, wo immer sie ist.

Bremers Interpretation:
Warum braucht man einen FLÜGEL zur Freude? Brauchte ich noch nie.
NUR und NUR DORT - wo der FLÜGEL des Tochterraumschiffes weilte, nur dort konnten die Bettler zu Fürstenbrüdern werden, nur dort war ein Flug in den Himmel zur Raumstation möglich.

Zitat und Ergänzungen Ende

@verde

verde schrieb:Wo steht denn, dass das was den großen Ring bewohnt zu den Sternen geleitet wird?
Es heißt:
Was den großen Ring bewohnet
huldige der Simpathie!
Zu den Sternen leitet sie,
Wo der Unbekannte tronet.

Es kann genauso gut (wenn nicht für viele sinnvoller) bedeuten, das alle Menschen (alles was den Erdkreis bewohnt) der Sympathie huldigen sollen, also ihre Freude mit anderen teilen sollen.
Denn diese verschafft ein himmlisches, gottnahes Gefühl (man fühlt sich wie im Himmel).

Natürlich muss man die Formulierung im Kontext mit meiner Iinterpretation der ersten Strophe sehen:

Die Bettler wurden in das himmlische Heiligtum (=Raumstation) geflogen und dort wir Fürsten bewirtet. Was macht man in einem solchen Fall? Man bedankt sich. Der zweiter Chor ist der Dank an die Astronautengötter. Die, die den großen Ring bewohnen, denen gilt die Sympathie der Bettler von der Erde. Sie wünschen ihnen quasi einen "guten Flug", wenn der bewohnte Ring zu den Sternen geleitet wird.

Ich denke, wir haben die Argumente ausgetauscht und jeder für sich kann entscheiden, was für ihn wahrscheinlicher ist. Deine Interpretation der ersten Strophe hat klare Mängel in den "göttlichen Passagen", die Du dem Atheisten Schiller als Text unterstellst und vor allem kann man ohne Flugzeug das himmlische Heiligtum nicht betreten. Der "Flügel" in Zeile 8 steht da wie ein Wink mit dem Zaunspfahl.

Ich bedanke mich allerdings für die sachliche Diskussion und das Bemühen - im Gegensatz zu den anderen Kritikern - eine eigene Interpretatin des Textes zu finden!

@D-Bremer
Dann ist:

Unser Schuldbuch sei vernichtet!ausgesöhnt die ganze Welt!
Brüder – überm Sternenzelt
richtet Gott wie wir gerichtet.

Wenn Schiller Atheist war, warum sollte er dann so etwas Religiöses schreiben ?

Engel kommen auch vor, das sind aber Wahrscheinlich Astronauten

mchomer schrieb:Die Interpretation des Ringes hinkt sowieso, die Freimaurer trugen gerne kostbare Ringe, und so würde diese Symbolik auch gut ins klar erkennbare Freimaurer-Gedicht passen.

Sie trugen bewohnte Ringe, die zu den Sternen geleitet wurden?

Und nirgends steht etwas von einem "Himmlischen Heiligtum".
Es Heisst
Himmlische (die Freude), DEIN Heiligtum.

@Mittelscheitel
Schiller war NACHWEISLICH Atheist - es gibt eine verbriefte Aussage von ihm. Wie gesagt, er überschrieb einen Text teilweise. Der "Gott"' muss also nicht zwangsweise von ihm stammen.

@D-Bremer

Nein. Wenn du dir aber mal genauer die Symbolik und die Bedeutung der Freimaurerlogen zu jener Zeit ansiehst, ergibt das alles auch ohne Außerirdische und Raumschiffe Sinn.
Der Ring ist eben auch in diesem Gedicht nichts anderes als ein Symbol.
Und zu Elysium, er wird wahrscheinlich das griechische Elysion meinen.

Greetings

MC Homer

WO genau steht, dass mit "Himmlische" die Freude gemeint ist?

Freude ist im Gegenteil sehr irdisch, jedenfalls für Atheisten und damit auch für Schiller.

Àtheisten verweden also das Wort "himmlisch" nicht, ist alo völlig ausgeschlossen., soso.
Das Gedicht Hei?t
An die Freude
Ws richtet sich also an die Freude. Es heisst weiter:

Freude, schöner Götterfunken,
Tochter aus Elisium,
Wir betreten feuertrunken
Himmlische, dein Heiligthum.
Das ist ziemlich eindeutig, wer gemeint ist, dessen Heiligtum betreten wird-

Und von einem "Himmlischen Heiligtum" steht da schon mal gar nix und davon, dass das Heiligtum im oder am Himmel zu verorten ist, steht da auch nix.
Um Deine Frage zu benutzen:
Wo genau soll das stehen ? Aber GENAU, bitte ;-)

D-Bremer schrieb:WO genau steht, dass mit "Himmlische" die Freude gemeint ist?

Im Grammatikbuch. Es nennt sich Vokativ (Anredefall). Der Artikel des Vokativ ist "o", daher lässt sich sehr leicht überprüfen, ob die These korrekt ist.

Wir betreten, Himmlische, dein Heiligtum.
Wir betreten, o Himmlische, dein Heiligtum.

Beide Sätze haben die gleiche Bedeutung. Es ist ein Vokativ. Daher ist die "Himmlische" die "Freude".

q.e.d.

@voidol
@Mittelscheitel
Nunja, dann wird eben die Freude im bewohnten Ring zu den Sternen geleitet.

Jedem seine Meinung.

Wahrscheinlich zeigen die konzentrischen Ringsysteme im Himmel auf Petroglyphen, Rollsiegeln und Keilschrifttexten dann "sich ringelnde Freude", ebenso die sich im Himmel drehenden Ringe oder Räder bei den Griechen, Kelten und Osseten und Platon beschreibt im Timaios kozentrische, sich gegeneinanderdrehende Freudenkreise, wobei er diesen Freudenkreisen zur Freude meiner Kritiker auch noch Kraft zuordnet. Die große Kraft dem großen Freudeskreis, die kleine Kraft dem kleinen Freudeskreis. Das alles im Weltraum, so wie es für die Freude üblich ist.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Versprochen?

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:chiller war NACHWEISLICH Atheist - es gibt eine verbriefte Aussage von ihm. Wie gesagt, er überschrieb einen Text teilweise. Der "Gott"' muss also nicht zwangsweise von ihm stammen.

Das ist pauschalisiert. Schiller hat im Bezug auf Religion einen starken Wandel durchgemacht. Er stammt aus sehr religösem Elternhaus und seine anfänglichen Dichtungen sind durchaus religiös geprägt. Und "An die Freude" stammt nunmal nicht unbedingt aus seiner Spätphase.