Das Cheops-Projekt

@perttivalkonen
nur um da jetzt sicher zu sein:

Du hälst es also für möglich dass man große Granitblöcke verlustfrei sägt und sie anschließend wieder millimetergenau zusammen setzt, so dass die Fuge wie ein Riss aussehen kann.

Wie gesagt, ich will nur wissen ob ich dich da richtig verstehe.

Nein, das halte ich nicht für möglich.

Ich halte aber andere (antike, nicht hochtechnologische) Spaltverfahren durchaus für denkbar, und vor allem bezweifle ich die von Jelitto gesehene Verlustfreiheit. Und nun denke ich auch darüber nach, ob die eine oder andere von Jelitto angegebene Linie zwischen zwei Blöcken nicht auch eine sekundäre natürliche Bruchkante sein kann.

Hier mal Jelittos Beispiele; Bild 4.4 und 4.5 könnten solch ein Bruch sein, da die Verkleidungssteine eigentlich nicht so schmale Handtücher waren wie das Stück rechts von der mutmaßlichen Bruchkante.
http://www.pyramiden-jelitto.de/pup-bautechnik.html

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich zähle ein Fremdwort

Ich monierte kein Fremdwort sondern ein mir gänzlich unbekanntes...

perttivalkonen schrieb:den Aufweis

Jetzt, nachdem ich nachgeschlagen hatte, weiß ich, daß es dieses Wort tatsächlich gibt und letztendlich auch dessen Bedeutung...

Mea culpa!

Naja - halbgebildeter Ingenieur eben... ;)

@Dorian14

Dorian14 schrieb: ist das nicht der, der RISSE im Stein als Fugen bezeichnet?

Deine erste Behauptung sind Risse in den Steinen.
Deine zweite Behauptung ist die, dass Hans Jiletto Risse als Fugen bezeichnet.

Zu eins müsstest Du Risse erst einmal belegen. Dazu ist sicherlich abschleifen nötig und wohl einiges andere auch noch. Risse nachzuweisen ist ja für die Materialprüfung eine der Hauptaufgaben.
Und für Dr.H. Jiletto ist Materialprüfung rein zufällig das Fachgebiet.

Deine Behauptung zwei ist, um das schöne Wort aufzugreifen ---suggestiv, da es ja keine Risse sein müssen. Und ganz falsch ist, dass Jiletto im Zusammenhang etwas als Fugen bezeichnet . Bisher hält er Risse nämlich für die wahrscheinlichere Möglichkeit.
Ich denke dass die einzig gesicherte Aussage wohl die ist, dass man bisher weder Risse noch Fugen nachgewiesen hat.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du kannst mit einer alternierenden Annahme zwar die Deutungshoheit sprengen, aber nicht diese als Tatsache und die zuvor geäußerte Annahme als falsch hinstellen sowie den Begründer dieser Annahme als zweifelhaft. Damit leistest Du der begründeten Kritik an Jelitto einen Bärendienst.

Pertti, ich muss mal bei Dir kratzen (ohne auf den Putz hauen zu wollen): Die Formulierung find ich gar nicht so schlecht. Auch der Inhalt hebt sich positiv von einigen Deiner sonstigen Ergüsse wohltuend ab !
Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist: Welche "begründete Kritik" meinst Du ?

@perttivalkonen
@Kurzschluss
@tepui
Mal unabhängig davon, ob man die Fugen oder Risse Fugen oder Risse nennt, nur mal so als Denkansatz:
Wenn die Steine aus einer Art "Beton" (=> vor der Verfestigung zähflüssiger Kunststein) wären, wäre es kinderleicht, die "nahtlosen" Fugen- und Strukturübergänge sinnvoll zu erklären .... aber diese Erklärung ist sicherlich zu vernünftig für "wissenschaftliche Betrachtungen" ...

PHK schrieb:Auch der Inhalt hebt sich positiv von einigen Deiner sonstigen Ergüsse wohltuend ab !

Aha. Die "Richtung der Kritik" macht daraus mal nen Erguß, mal was Wohltuendes. Klar. Merkt man auch an der Frage nach der "begründeten Kritik".

Seit Jahren sind die alten Darlegungen Jelittos bekannt und hinreichend diskutiert worden. Aber Bits sind geduldig, daher wird dieser Zombie immer wieder mal durch diverse Foren gejagt. Wenn Du willst, reaktiviere einen bestehenden Jelittothread oder mach einen neuen auf, vielleicht findste ja wen, der mit Dir da über Jelitto reden will. Etwa darüber, wie Jelitto die Lichtgeschwindigkeit in der Cheopspyramide entdeckt hat.

@Spöckenkieke

Sorry aber Jelitto kann eine Fuge nicht von einem Riss unterscheiden. Bzw gaukelt er den Lesern vor, Risse in den Steinen seien Fugen.

Spöki, gibt es irgendwelche nachprüfbaren Untersuchungen dazu, die man als Beleg dafür verwenden kann, das es sich um Risse und nicht um materialverlustfreie Schnitte handelt? Mir fehlt jegliches Rüstzeug, um das auch nur annähernd beurteilen zu können.
Blöderweise sieht das ja nun auf den Bildern auf Jelittos Webseite nach sehr sauberen Schnitten aus, und man kann sich als thematisch unversierter Laie kaum vorstellen, das Risse im Gestein dermaßen gradlinig verlaufen sollen/können, wie das auf den Bildern zu sehen ist. Ich muß eingestehen, das meine Vorstellungswelt auch damit kollidiert.

@rmendler

Ganz so geradlinig verläuft die Spalte auf Bild 4.5 (der Jelitto-Link) gar nicht. Auf einer Strecke von mehr als 300 Pixeln verläuft der Spalt an der Vorderseite des Steines fast exakt parallel zur Bildsenkrechten, weicht auf dieser Länge gerade mal um einen Pixel davon ab. Auf den untersten 150 Pixeln Bildhöhe jedoch beträgt die Abweichung dann 5 Pixel (rechts oben nach links unten). Minimal zwar, aber dennoch nicht exakt gerade. Gesägt oder gelasert ist das jedenfalls nicht.

Kann dennoch irgendne Art künstliches Spaltverfahren sein, wasweißich. Beeindruckend ist jedenfalls, daß der Spalt sich auch an der Oberseite des Pflasters entlangzieht, bis zum Ende des Pflasters. Tatsächlich ist dies sogar die einzige erkennbare Linie im Bildausschnitt, sodaß es sich nicht um einen natürlichen Spalt, sondern um eine Fuge zweier Pflastersteine handeln müßte. Hab mal an der betreffenden Bildpassage (4.4) ein wenig mit Kontrast und Gamma-Korrektur (Irfan) rumgespielt:

Original anzeigen (0,5 MB)

Der "Spalt" rechts davon an der Vorderseite des Steines, den ich für die eigentliche Fuge hielt, scheint nur einen "Höhenunterschied" darzustellen.

Na jedenfalls verläuft der Spalt oben auf dem Pflaster ebenfalls geradlinig (nahezu, kleine Abweichung denkbar), sodaß es doch recht unwahrscheinlich ist, daß es sich um einen natürlichen sekundären Bruch handelt, der sowohl vertikal als auch horizontal so weit erkennbar geradlinig verläuft. Das riecht nach artifiziell.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:mal was Wohltuendes.

Ja, es wurde auch Zeit. Bislang war ja anscheinend für Dich immer die andere Seite primär.

perttivalkonen schrieb:Etwa darüber, wie Jelitto die Lichtgeschwindigkeit in der Cheopspyramide entdeckt hat.

Ja, ich finde die von ihm aufgestellten drei Verhältnisgleichungen auch absolut faszinierend !
Einfach, klar und einleuchtend! :D
Es ist sehr schade, dass unsere heutigen Messwerte noch nicht genau genug sind, um ein eindeutiges Urteil darüber fällen zu können ... aber selbst wenn (wenn !!!) sie nicht völlig aufgehen bzw. mit den Messwerten überein stimmen sollten, so MUSS man sie im Allermindesten doch als konkrete Hinweise betrachten (die sich mittlerweile ja definitiv bewahrheitet haben) ... in den vergangenen Jahrtausenden kann sich ja auch astronomisch allerhand verändert haben, ohne dass wir es direkt nachvollziehen könn(t)en ... :Y:

perttivalkonen schrieb:Auf den untersten 150 Pixeln Bildhöhe jedoch beträgt die Abweichung dann 5 Pixel

Das kann auch gut und gern perspektivische Ursachen haben. Das kann man aber nur direkt vor Ort mit hochexakten Messungen entscheiden.

PHK schrieb:Ja, es wurde auch Zeit. Bislang war ja anscheinend für Dich immer die andere Seite primär.

Du kannst nicht anders denken, aber das ist halt Dein Problem, nicht meines. Ich stelle mich nicht auf eine Seite und schieß von da auf alles, was die "andere Seite" ist. Frontendenken ist nicht meines. Nicht daß ich ohne Standpunkt wäre, aber wenn ich mich mit einer Sache befasse, einem Thema usw., wenn ich argumentiere, dann zählen für mich nach Möglichkeit nur die Argumente, das Für und Wider.

Du bist da deutlich anders, und Du kannst Dir nicht einmal vorstellen, daß andere das nicht so wie Du machen. So lange das so ist, bist Du kein Diskussionsgegenüber.

Ja, ich finde die von ihm aufgestellten drei Verhältnisgleichungen auch absolut faszinierend !
Einfach, klar und einleuchtend! :D

Dabei weißt Du sogar, daß die Rechnung gar nicht hinkommt. Und eine Zeiteinheit fehlt auch gleich in der Rechnung.

PHK schrieb:Das kann auch gut und gern perspektivische Ursachen haben.

So, nachdem ich den Kaffee vom Bildschirm abgewischt hab, den ich vor Lachen da rangespuckt hab:
Der Spalt an der Vorderseite der Pflastersteine wie der an der Pflasteroberseite, beide bilden auf dem Foto eine Gerade. Mit anderen Worten, das Foto wurde auf diesen Spalt zentriert aufgenommen, praktisch exakt von vorne. Ein "Knick" in der Vertikalen der Pflasterstein-Vorderseite würde in dieser Perspektive unmöglich zu einer veränderten Linienführung auf dem Foto führen.

Das ist es: Du weißt um perspektivische Veränderungen von Formen, und da Du es hier brauchst/möchtest, verweist Du darauf. Doch prüfst Du das, was Dir "vorteilhaft" scheint, gar nicht erst gegen. Genau das ist "Parteilichkeit", die aus Deinen Beiträgen generell hervortrieft.

@perttivalkonen
Dank dir Pertti für deine Erklärungsbemühungen, soweit es dir möglich ist.
Deine Erklärung steht jedoch, soweit ich das verstanden habe, konträr zu Spökis Kommentar, da diese Steintrennungslinie künstlich herbeigeführt wurde, und somit keinen Riss im Gestein darstellt.

Also
- wenn es ein Riss ist, weshalb ist er so schön gerade
- wenn es kein Riss ist, welche Technik ermöglicht das Trennen von Steinen, das eine gerade Bruchkante wie diese entsteht (im Alien.de, wo dieses Thema aktuell wieder dikutiert wird, kam der Einwurf, das das Gestein mit befeuchtetem quellendem Holz gebrochen wurde)
- wenn eine säge-artige Trennungtechnik benutzt wurde, wieso sieht es für den Betrachter so aus, als wäre ohne Materialverlust gearbeitet worden.

Sorry, das mein simpel gestrickter Verstand auf ebensio simple Erklärungen angewiesen ist, um diese Problematik zu begreifen.

@rmendler

Der Spöckenkieker - oder Dorian - scheinen nicht die ersten zu sein, die das mit dem Riß vorbringen. Sie sind halt nur ein Beispiel, wie das mit der Parteilichkeit auf allen Seiten funzt, man hört ein für seinen Standpunkt günstiges Pro-Argument und ist geneigt, es ungeprüft wie ne Tatsache zu handeln. Haken andere dann nach, steht man da wie der Dumme, und andere fragen sich, wieviel von dem sonst noch Vorgebrachten ebenfalls auf so tönernen Füßen steht wie "das issn Riß, der Jelitto is nur zu doof, nen Riß von ner Fuge zu unterscheiden".

Das mit den Holzkeilen ist ja sattsam bekannt (in anderen Breitengraden gehts auch mit gefrierendem Wasser ohne Holz); ob es weitere Techniken gab, entzieht sich meiner laienhaften Kenntnis. Archäologen/Historiker, die sich mit solchen Techniken befassen, aber auch Steinmetze u.a. mit Interesse an der Geschichte ihres Handwerks, könnten da sicher weiterhelfen. Bei Alien.de wärs also lumi, den Du mal fragen könntest. Er hat sich ja in der dortigen Diskussion schon zu Bild 4.4 geäußert.

rmendler schrieb:- wenn es kein Riss ist, welche Technik ermöglicht das Trennen von Steinen, das eine gerade Bruchkante wie diese entsteht (im Alien.de, wo dieses Thema aktuell wieder dikutiert wird, kam der Einwurf, das das Gestein mit befeuchtetem quellendem Holz gebrochen wurde)
- wenn eine säge-artige Trennungtechnik benutzt wurde, wieso sieht es für den Betrachter so aus, als wäre ohne Materialverlust gearbeitet worden.

Das erstaunliche ist ja auch das die Inkas in Peru die selbe Technik verwendeten wie die Ägypter. Und selbst dort wird noch immer herumspekuliert...

@perttivalkonen
Weil der Lumi keine wirklichen Belege vorbringen kann, um die festgefahrene Situation im Alien.de zu entknoten, war mein Gedanke, hier mal nach diesen Belegen zu fragen. Und nach den in der dortigen Diskussion getroffenen Aussagen, befinden sich unter den Diskutanten Steinmetze, die aber die Fugenriß-Aussage aufgrund eigener Erfahrung nicht bestätigen können.

Und da hier der @Spöckenkieke so überzeugend klang mit seiner Aussage, ist das natürlich mein erster Anlaufpunkt zur Klärung. Und vielleicht kann er sich noch erhellend dazu äußern, im Idealfall mit entsprechenden Belegen.

@Bumbelbee
Ich gehe mal davon aus, das du diese sorgsam gearbeitete Steinmauer meinst, wo auch zigverwinkelte Steine passgenau zueinander passen. Das ist aber meines Wissens hinreichend geklärt, und ein völlig anders geartetes Problem, als dieses hier.
Bei den Fugen, um die es bei Jelitto geht, steht die Frage im Raum, wie die Steine herausgearbeitet worden sind, ohne das man einen Versatz erkennen kann, der bei einem "spannabhebenden" Verfahren höchstwahrscheinlich auftreten würde.
Bei der Inka-Mauer sind die Blöcke einfach nur sehr passgenau zueinander gearbeitet worden, aber soweit mir das geläufig ist, ohne das es einen erkennbaren Ansatz gibt, das die Blöcke einstmal zusammengehörig gewesen sind, und ohne Fugenbearbeitungsverlust getrennt wurden.

@perttivalkonen
in meiner Welt gilt noch :

Wenn das wie ein Riss aussieht, dazu Materialstruktur rechts und links des Risses "nahtlos" ineinander übergeht und noch dazu augenscheinlich kein Material fehlt, dann bevorzuge ich einfach die Erklärung dass es ein Riss im Stein ist, vor der derjenigen dass es sich um eine unbekannte, verlustfreie Sägeart handelt und irgendwie die massiven Steinbrocken so nebeinander plaziert wurden, dass nicht der geringste Versatz im Material erkennbar ist.
Dieser Aufwand wäre eindeutig nicht mit den "normalen erkennbaren Aneinandersetzungen" zu vereinbaren.

Ich gehe daher davon aus dass es sich um einen Riss (der auch in anderen Gebäuden so zu sehen ist) und nicht um eine Fuge handelt.

Es bleibt dir allerdings freigestellt, beim nächsten Hundehaufen in den du in der Fußgängerzone trittst, einen Beleg zu verlangen das es sich um einen Hund als Verursacher handelt und nicht um die Fäkalien eines nächtens notgelandeten Außerirdischen, die verblüffende Ähnlichkeiten aufweisen könnten.

@rmendler

rmendler schrieb:Bei der Inka-Mauer sind die Blöcke einfach nur sehr passgenau zueinander gearbeitet worden, aber soweit mir das geläufig ist, ohne das es einen erkennbaren Ansatz gibt, das die Blöcke einstmal zusammengehörig gewesen sind, und ohne Fugenbearbeitungsverlust getrennt wurden.

soweit ich informiert bin geht man davon aus, dass man mit "Hohlkehlen" gearbeitet hat, wie das auch beim Blockhausbau gemacht wird.
So liegen nur die Vorder- bzw Hinterkanten des Blocks satt auf und werden durch dass Eigengewicht pasend auf den anderen Block gepresst.

@Dorian14
Ich hatte mal eine Doku zu der Inka-Mauer gesehen, wo man sich dessen annahm, und als für mich durchaus einleuchtende Erklärung den Vorgang folgendermaßen beschrieb: Der Stein wurde an der jeweils anliegenden Kante so lange bearbeitet, bis sie nahtlos passte. Auch wenn der Steinblock dazu mehrmals bewegt worden sein muß, war diese Erklärung für mich gegenüber den Alternativen die Wahrscheinlichere (soweit ich das laienhaft beurteilen kann), da hierbei keine unbelegbaren Zusatzannahmen zum Tragen kamen.

rmendler schrieb:Bei den Fugen, um die es bei Jelitto geht, steht die Frage im Raum, wie die Steine herausgearbeitet worden sind, ohne das man einen Versatz erkennen kann, der bei einem "spannabhebenden" Verfahren höchstwahrscheinlich auftreten würde.

Der Punkt ist, dass man den "Riss" nur an der Oberfläche sieht. Zusätzlich zu den "Hohlkehlen" kann die Oberfläche auch durch Schleifen oder Verwitterung so verändert werden das es äusserlich einfach nur so scheint als seien die Blöcke verlustfrei aufeinander gesetzt.

Jelitto selbst schlug aus diesem Grund auch vor das man eine Kernbohrung auf der Fuge macht, darin würde man auch eindeutig erkennen können wie es nun wirklich aussieht.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:in meiner Welt gilt noch :

Wenn das wie ein Riss aussieht

Wo sieht das "wie ein Riß" aus? Nein, Du bastelst, Du belügst Dich hier nur selbst. Eben: Deine Welt.

Dorian14 schrieb:dann bevorzuge ich einfach die Erklärung dass es ein Riss im Stein ist, vor der derjenigen dass es sich um eine unbekannte, verlustfreie Sägeart handelt

Interessant, daß Du bei dieser Alternativenauswahl geblieben bist, wiewohl es ja mindestens eine weitere Erklärmöglichkeit gibt. Wozu fragst Du erst nach, wenn Du anschließend auf die Antwort scheißt?

Dorian14 schrieb:Es bleibt dir allerdings freigestellt, beim nächsten Hundehaufen in den du in der Fußgängerzone trittst, einen Beleg zu verlangen das es sich um einen Hund als Verursacher handelt und nicht um die Fäkalien eines nächtens notgelandeten Außerirdischen, die verblüffende Ähnlichkeiten aufweisen könnten.

Vorurteile sind ein schlechter Ratgeber. Dabei hättest Du nur gründlicher lesen müssen, denn daß es sich hier durchaus um ein In-place-Phänomen handeln kann, habe ich mehr als nur einmal deutlich gemacht. Mich als Alien-Protagonisten hinzustellen zeigt nur den Grad der Verblendung an.