Das Cheops-Projekt

@Spöckenkieke

Siehe Upuaut 1993.

Das nach Upuaut noch zahlreiche weitere Robotermissionen stattgefunden haben und die Fragen, die aufgeworfen wurden, eigentlich vorher schon klar waren ist dir nicht bekannt?

Deine neue Spezialität scheint es zu sein, mich mit touristischen Aufklärungsaktionen als desinformiert hinzustellen, wohl um vom Wesentlichen abzulenken.
Was mir zum einen klar war ist, dass nach dem Rausschmiss Gantenbrinks in seinem Tür-Kanal so ziemlich alles auf den Kopf gestellt worden ist.

Als die folgende Roboteraktion groß angekündigt im TV kam, war das die reinste Karnevalsveranstaltung, möglichst viel Berichte aber nur keine Details über die Pyramide ausplaudern. Man konnte dann später an den veränderten Kupferverschlüssen sehen, dass einige Leute schon vorher aktiv gewesen sind, so später dann auch entsprechende Kommentare im Internet. Was hatte man gefunden, was eventuell abgeräumt ? Du musst ja mit Hassan persönlichen Kontakt gehabt haben, wenn Dir diese Dinge vorher schon bekannt gewesen sind.

tepui schrieb:
Und Du glaubst zu wissen, wie man 100.000 Kubikmeter Granit-Rohmaterial mit Steinzeit-Werkzeugen bearbeitet hat. Könnte man das so sagen ?
spöckenkieke schrieb: Wer spricht hier eigentlich von Steinzeitwerkzeugen? Die Ägypter befanden sich nicht in der Steinzeit. Wie oft kommt dieser Schwachsinn eigentlich noch?

Nun gut, sagen wir gerade erst der Steinzeit entronnen. Ich fände es günstig, wenn Dir das kairoer Museumsbild mit einem der hochberühmten Dolerithämmerchen etwas sagen würde. Für mich ist der Gebrauch von so etwas eben Steinzeit und überhaupt kein Beleg für weiterentwickelte Technik.
Und daran können auch Kupferkeile nichts ändern.

tepui schrieb:Deine neue Spezialität scheint es zu sein, mich mit touristischen Aufklärungsaktionen als desinformiert hinzustellen

Nun, deine Ausführung legt das ja auch nahe. Und welche Fragen wurden denn nun aufgeworfen? Das hast du immer noch nicht erklärt.

tepui schrieb:Nun gut, sagen wir gerade erst der Steinzeit entronnen.

Nach mindestens 1500 Jahren? Ich glaub du machst Witze.

tepui schrieb:Für mich ist der Gebrauch von so etwas eben Steinzeit und überhaupt kein Beleg für weiterentwickelte Technik. Und daran können auch Kupferkeile nichts ändern.

Für dich mag vielleicht der Begriff Steinzeit nichts aussagen. In der Archäologie ist der aber genau definiert. Was ist für dich denn weiterentwickelte Technik? Endet für dich die Steinzeit erst mit der Erfindung des Industriediamanten und des Industriestahls? Dann wären wir gerade mal 150 Jahre aus der Steinzeit raus.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb: Für dich mag vielleicht der Begriff Steinzeit nichts aussagen.

super, ich werde jetzt in Wikipedia nachsehen.

@FrankD

FrankD schrieb: Dumme Ausrede. DU hast das lange Zitat gebracht, mit der Bemerkung, das wäre kein Geschwurbel sondern würde auf wiss. Fakten basieren. Dann stellt sich heraus, dass der vom Autor verwendete Artikel .......

Die Kernaussage trifft der Autor über seine Berechnung selbst. Wir können die Quellen und damit : „dann stellt sich heraus“ also außer Acht lassen.

Wer eine physikalisch-technische Aussage machen möchte, muss sich an bestimmte Richtlinien halten. Um die Eigenschaften von Granit und Dolerit zu beschreiben, gibt es diese Richtlinien und Messverfahren.
Für die Materialprüfung, auf welche der Beitrag sich bezieht, muss ein Prüfprotokoll vorhanden sein. Darin ist die Prüfmaschine mit ihrem Kalibrierdatum genannt und eben auch das Prüfverfahren.

Der Autor führt die DIN 52100 für gesteinskundliche Untersuchungsverfahren für Naturwerkstein an. So eine DIN verlangt alles, sagt aber speziell so gut wie nichts. Der Prüfer muss eben das nötige know how haben und alle Bedingungen erfüllen.

Ich erzähle Dir das, damit Du ein klein wenig von dem erahnst, auf was eine Berechnung dieser Art beruht. Begriffe wie Granit „weich“ oder „hart“ darf es dabei nicht geben. Natürlich kannst Du Überlegungen anstellen, wie es mit Dolerit und Granit besser gehen könnte, dann hast Du eben eine These. Vergleiche so etwas aber bitte nicht mit hieb-und stichfesten Fakten.

Nachdem der Verfasser die Voraussetzungen geschaffen hatte, führt er eine triviale Rechnung durch und darf bewiesenermaßen sagen, dass für die Bearbeitung von 100% Granit 75% Dolerit benötigt werden. Und Dolerithämmer die sich zu Kugel verschleißen, sind nun einmal die von der Ägyptologie genannten Werkzeuge. Diese 75% führen dann natürlich zu gewissen Fragen, was aber ein ganz anderes Thema ist.

Mit Kupferbeiteln könnte man eine gleiche Rechnung machen. Dazu möchte ich aber bemerken, dass die Bearbeitung (nicht die Abspaltung) von Granit mit Kupfer von Experten für unmöglich gehalten wird.
Selbst heute mit Korund und Diamanten soll der Werzeugverschleiß bei der Granitbearbeitung erheblich sein. Der Werkzeugverschleiß bei Granit rundet sich damit ab. Ich kann verstehen, dass Dir das Ganze etwas unangenehm ist.

In Giza soll jetzt ein bautechnisches Phänomen untersucht werden: Steinstrukturen die auf der anderen Seite einer geraden Fuge weiterverlaufen. Sollte es sich dabei um Fugen und nicht um Risse handeln, können wir es mit der heute zur Verfügung stehenden Technik nicht erklären. Ein sehr interessantes Granit-Thema, vielleicht schicke ich dazu ein paar Bildchen.

@tepui
Dummerweise hast Du nicht die geringste Ahnung, was die Schlagfestigkeit aussagt und was nicht - genau wie der Autor des Artikels. Die Schlagfestigkeit sagt lediglich aus, wieviel Schläge eines Normhammers (kugelförmiges Fallgewicht) nötig sind, um eine Probe mit einem definierten Volumen zu zerstören.

Kalkstein hat eine Schlagfestigkeit von 8-10 Granit von 10-12. Der Milchmädchenrechnung des Autors nach würde man bei der Bearbeitung von Kalkstein mit Granit fast so viel Granit verbrauchen wie Kalkstein - was natürlich Unsinn ist, da die Hauptkomponente von Granit weit härter als Calcit ist. Man kann Kalk mit Granit bearbeiten, ohne sichtbare Abnutzungen beim Granit hervorzurufen, kannst Du selbber beim Steinmeth Deiner Wahl ausprobieren.
Die gesamte Berechnung des Autors ist daher schlicht Unsinn.

Nein, erspar uns den Jelitto-Unsinn, der wurde schon mehrfach diskutiert.

Aber schon klar, Du willst Dir deine Alienauten nicht nehmen lassen, daher kannnichtseinwasnichseindarf - kennen wir doch alles schon.

tepui schrieb:So eine DIN verlangt alles, sagt aber speziell so gut wie nichts.

Ausgewiesener Schwachsinn! Die Normen sind so definiert, daß da überhaupt kein Gestaltungsspielraum ist. Da ist definiert, was wie zu prüfen ist und wie das Ergebnis interpretiert zu werden hat.
Als alter Maschinenbau Dipl.- Ing (und damit ausgewiesenes Feindbild von @perttivalkonen ;) ) kann ich wenigstens Normen lesen. Leider habe ich die DIN 52100 nicht, aber ich wette, Du hast sie auch nicht gelesen, sondern - wie üblich - ohne weitere Recherche irgendeinen Text aus dem Internet kopiert, weil er für Dich interessant klingt, oder?

FrankD schrieb:Dummerweise hast Du nicht die geringste Ahnung, was die Schlagfestigkeit aussagt

...und ich fürchte, wenn Du den Satzteil mit der Schlagfestigkeit wegläßt wird die Aussage nicht falscher...

tepui schrieb:super, ich werde jetzt in Wikipedia nachsehen.

Warum machst du das nicht vorher, bevor du hier so einen Quarksalat zubereitest?

tepui schrieb:Dazu möchte ich aber bemerken, dass die Bearbeitung (nicht die Abspaltung) von Granit mit Kupfer von Experten für unmöglich gehalten wird.

Du bist lustig. Wer behauptet, man würde Granit mit Kupfer abspalten? Man sägt den Granit mit Kupfersägen und Sand. Ansonsten wirst du dich sicherlich an die Dollerithämmer erinnern womit man Granit bearbeitet hat und das sogar funktioniert (mal vom Quarzfreien also foiden Granit in Ägypten ganz abgesehen). Dabei wird der Granit aber nicht zermahlt, sondern Stücke ausgeschlagen. Nach deiner Rechnung dürfte es weder Statuen aus Granit, noch Dolerit geben und oh Wunder es gab alle Stücke. Und selbst noch die Römer haben Granit bearbeitet und sicherlich nicht mit Stahlmeißeln, denn Stahl war damals so wertvoll wie Gold und für die Waffenindustrie vorbehalten. Also müsste es weder ägyptische, noch römische, noch sonstige Granitbearbeitung geben bis vor knapp hundert Jahren. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass die Steinzeitmenschen Feuerstein und Obsidian mit Knochen und Horn bearbeiten konnten. Dürfte ja eigentlich auch nicht gehen nach der Überlegung. Geht aber und kann man sich überall anschauen. Und Feuerstein ist wesentlich härter als Diorit.

Andreas` Flintknapping

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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Gebel_el-Arak_knife_mp3h8783.jpg

tepui schrieb:Steinstrukturen die auf der anderen Seite einer geraden Fuge weiterverlaufen. Sollte es sich dabei um Fugen und nicht um Risse handeln, können wir es mit der heute zur Verfügung stehenden Technik nicht erklären.

Tja, es sind aber Risse, das sieht man ja an den Fugen.

Hier übrigens ein Video wo man am Minute 1 sieht, wie die Wirkung einer Doleritknolle auf Rosengranit ist.

EGYPT VISIT (2007) MIKE HADUCK

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Mir ist noch was eingefallen

Das sind die rundgelutschten Füße von Petrus im Petersdom. Das hat man einfach nur mit Zunge/Lippe/Hand hinbekommen (vorher waren da noch Zehen dran rechts kann man die noch erkennen, da nur der andere Fuß Glück bei Berührung bringen soll). Mittlerweile darf man den glaub ich nicht mehr berühren.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:(und damit ausgewiesenes Feindbild von @perttivalkonen ;) )

Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Habt ihr Euch schon mal gezofft?
Außerdem: Warum sollte Pertti Feinde haben? Wir sind doch allerschlimmstenfalls nur Meinungsgegner ? Oder irre ich mich da ?



@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Warum machst du das nicht vorher, bevor du hier so einen Quarksalat zubereitest?

Wieso Quarksalat ?

Als Kupfersteinzeit oder Kupferzeit (Chalkolithikum, Äneolithikum) wird in Ägypten, Südeuropa und Vorderasien, jedoch selten in der deutschsprachigen und skandinavisch-britischen Vorgeschichtswissenschaft, ein Zeitabschnitt zwischen der Jungsteinzeit und der Bronzezeit bezeichnet,

Quelle Wiki; Kupfersteinzeit
Kupfersteinzeit ist doch Steinzeit, oder ?
Außerdem sollen ja wohl noch Steinwerkzeuge benutzt worden sein ...

Spöckenkieke schrieb:Hier übrigens ein Video wo man am Minute 1 sieht, wie die Wirkung einer Doleritknolle auf Rosengranit

Ja, und ab Minute 2 sieht man, wie genau das Kernmauerwerk der Großen Pyrie gearbeitet ist (wo es noch nicht verwittert ist) - da ist nix mit riesigen Fugen ...

Spöckenkieke schrieb:Das sind die rundgelutschten Füße von Petrus

Das nennt man chemische Verwitterung - glaub ich. Es wird ja nicht das Metall weggelutscht, sondern seine bröseligen Oxide ... :D



@FrankD

FrankD schrieb:Kalkstein hat eine Schlagfestigkeit von 8-10 Granit von 10-12.

Kannst Du das irgendwie belegen? Und hättest Du auch noch die Schlagfestigkeit von Marmor irgendwo ?

PHK schrieb:Wieso Quarksalat ?

Weil es Quark ist und Salat was er geschrieben hat. Genau wie dein falscher Zusammenhang aus Wikipedia.

PHK schrieb:Ja, und ab Minute 2 sieht man, wie genau das Kernmauerwerk der Großen Pyrie gearbeitet ist (wo es noch nicht verwittert ist) - da ist nix mit riesigen Fugen ...

Ah, und weil an der Stelle keine riesigen Fugen gibt (die auch noch mit Gips verfüllt sind), gibt es die nirgends. Sehr interessante Gedankengänge die du hast.

PHK schrieb:Das nennt man chemische Verwitterung - glaub ich.

Höchstens gläubige Verwitterung.

@PHK
Schumann, BLV-Steine & Mineralienführer, S. 227, 303 Marmor hat ebenfalls 8-10 (ibd. S. 329)

@Spöckenkieke
Hihi, das ist genau der Probierstein in Assuan den ich auch schon erwähnte :) Da darf jeder mal dran und ausprobieren :)

PHK schrieb:Habt ihr Euch schon mal gezofft?
Außerdem: Warum sollte Pertti Feinde haben? Wir sind doch allerschlimmstenfalls nur Meinungsgegner ? Oder irre ich mich da ?

Naja. Leider bist Du beim Irren nur ganz knapp hinter @tepui ...
Gezofft habe ich mich mit @perttivalkonen noch nicht. Feind ist ja auch völlig daneben. Ganz im
Gegenteil.
Aber hat ein Feindbild: Den Ingenieur... ;)

Zitate gefällig...?

Ingenieur - außerhalb ihrer Domäne - ist für mich ein Schimpfwort.

Er ist Ingenieur. Damit ist - leider - alles gesagt.

Nur bei der Ingenieursgilde hab ich halt "ein paar" schlechte Erfahrungen zu viel gemacht.

Darum wollte ich mich mit meinem Titel auch nicht direkt in seine Schusslinie stellen ;)
:bier:

Kurzschluss schrieb:Aber hat ein Feindbild: Den Ingenieur... ;)

Habs durchaus registriert.

Allerdings hab ich auch das Loblied der Ingenieure gesungen - solange sie bei dem bleiben, was sie gelernt haben, und beim Rest berücksichtigen, daß sie Laien wie alle anderen sind. Schwierig wirds erst, wenn die Ings dann "ganz andere Konstruktionen basteln". Solange ich Dich dabei nicht erwische, landest Du auch nicht auf meiner Todesliste...

@perttivalkonen
Ich unterscheide da ja zwischen dem Ingenieur (der sich auf seinem Gebiet austobt) und dem Inschenjöhr, der in fremden Wassern fischt :D

Ich arbeite schon lange nicht mehr als Ingenieur (genaugenommen überhaupt noch nie), aber es macht die Versicherung billiger und irrsinnigen Eindruck: "Meine Verehrung, Herr Ingenieur; wie geht's der werten Gattin, der Frau Ingenieur...?"
Wow. Endlich ein Studium, das sich ausgezahlt hat...

FrankD schrieb:Hihi, das ist genau der Probierstein in Assuan den ich auch schon erwähnte

Hatte ich mir schon fast gedacht.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Genau wie dein falscher Zusammenhang aus Wikipedia.

Also wenn, dann nicht mein falscher Zusammenhang, sondern der von Wiki, der mir allerdings ausnahmsweise sooo falsch nicht vorkommt.
Kannst Du uns aufklären, wie es Deiner Meinung nach richtig/richtiger sein sollte ?

Spöckenkieke schrieb:die auch noch mit Gips verfüllt sind

Hatte ich eigentlich schon mal angemerkt, dass an der Großen nicht nur Gipsmörtel verwendet wurde, sondern (nach Stadelmann) auch Kalk- und Mergelmörtel ?

Spöckenkieke schrieb:Höchstens gläubige Verwitterung.

Hm. Hab ich noch nichts von gehört. Was versteht man darunter ?

Spöckenkieke schrieb:Hatte ich mir schon fast gedacht.

Offensichtlich ein ganz besonders "hartleibiges" Exemplar ... :D




@FrankD

FrankD schrieb:Schumann, BLV-Steine & Mineralienführer,

Danke.

FrankD schrieb:der in fremden Wassern fischt :D

In wessen Wassern fischst Du denn alles so ?
Ich dachte immer, man sollte nicht mit Steinen werfen ...



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Solange ich Dich dabei nicht erwische, landest Du auch nicht auf meiner Todesliste...

Klingt gefährlich! Wer steht denn da schon alles drauf ?

@FrankD

FrankD schrieb:Ich unterscheide da ja zwischen dem Ingenieur (der sich auf seinem Gebiet austobt) und dem Inschenjöhr, der in fremden Wassern fischt :D

Eben!

perttivalkonen schrieb:wenn die Ings dann "ganz andere Konstruktionen basteln"

@PHK

PHK schrieb:Klingt gefährlich! Wer steht denn da schon alles drauf ?

Sag mir doch einfach alle Ingenieure, die Du kennst, die schon seit ner Weile an einer These zu einem historischen Ereignis/Phänomen/Objekt arbeiten, und ich sag Dir dann, wer von denen.