Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Jabberwocky schrieb:Eine Wahrscheinlichkeit ist Spekulation

Nein. Von Spekulation kann man am ehesten sprechen, wenn man eine Wahrscheinlichkeit auf einen Einzelfall anwendet. Ansonsten ist Wahrscheinlichkeit gerade das Ausräumen von Spekulation.

@Lakonier

Und diese schwarzen Raucher machen das genauso, oder? Da haben wir es wieder. Als ich darüber mal was gelesen habe, hieß es sie würden sozusagen Stickstoff "atmen" statt Sauerstoff. :(

Man nimmt so viele Falschinformationen auf, wie die 720 Geschlechter vom Blob. Klar, man kann dann selbstverständlich genauer recherchieren und das überprüfen! Sollte man auch.

Wäre da irgendetwas anderes als mit Kohlenstoff möglich, hätten wir das bereits auch herausgefunden, oder? Ich denke man könnte schon dezent sagen, dass Leben immer aus Zellen besteht. Auch außerirdisches. Photonen fallen ja leider komplett weg. :(

Kephalopyr schrieb:Und diese schwarzen Raucher machen das genauso, oder?

Schwarze Raucher sind Quellen am Meeresgrund, aus denen verschiedene Stoffe austreten. Das sind keine Lebewesen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)

In ihrer Umgebung leben aber unter anderem Bakterien, die du wahrscheinlich meinst.

Kephalopyr schrieb:Und diese schwarzen Raucher machen das genauso, oder? Da haben wir es wieder. Als ich darüber mal was gelesen habe, hieß es sie würden sozusagen Stickstoff "atmen" statt Sauerstoff. :(

Da hast du was verwechselt. Das sind Schwarze Raucher:

Schwarze Raucher, black smokers, kaminartige Hydrothermalquellen am Ozeanboden, die mit Eisen, anderen Metallen und Schwefelwasserstoff bzw. Metallsulfiden angereichertes heißes Wasser ausstoßen. Kommt das heiße Quellwasser mit dem sauerstoffreichen kalten Meerwasser zusammen, fallen rauchartige, schwarze Metallsulfide aus (Name!). Dadurch entstehen auch bis zu 15 m hohe Kamine, aus denen das ca. 350 °C heiße Wasser ausströmt. Überraschenderweise lebt im Umkreis dieser heißen Quellen ...

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/schwarze-raucher/60132

Zuerst war ich mir nicht sicher. Aber jetzt bei deiner zweiten Erwähnung ist wohl klar, dass da ein Missverständnis vorliegt.

@Nemon
@DerHilden

Ja, in der Umgebung. Sorry für das aufgekommene Missverständnis! :)

Da unten gibt es kein Nitrat. Die Mikroben dort nutzen H2S als Reduktionsmittel und zapfen die Wärme als Energiequelle für Synthesen an. Das nennt sich dann Chemolithoautotrophie. Relevant sind solche Ökosysteme für verschiedene Hypothesen zur Entstehung des Lebens, da solche Bedingungen auch auf der frühen Erde vorhanden gewesen sein müssen.

Wie kommt so tief unten in Meer eigentlich Leben zustande, ohne Sonnenlicht? Das zeigt uns doch auch wieder, wie komplex oder vielfältig die Entstehung von Leben sein kann.

Und das wiederum könnte doch bedeuten, auf Monden wie Europa(als Beispiel), könnte unterirdisch einfachstes Leben vorhanden sein, aber selbst wenn; was hätten wir davon?

Natürlich wäre es schon eine Sensation, aber Mikroben sind nur der Anfang von möglichen, fortgeschrittenen Leben.

Lakonier schrieb:Relevant sind solche Ökosysteme für verschiedene Hypothesen zur Entstehung des Lebens, da solche Bedingungen auch auf der frühen Erde vorhanden gewesen sein müssen.

Also könnte das irdische Leben auch seinen Anfang auch tief unten im Meer genommen haben? Dann spricht das doch jedoch gegen die These mit den kristallinen Oberflächen. :ask:

Kephalopyr schrieb:Dann spricht das doch jedoch gegen die These mit den kristallinen Oberflächen. :ask:

Nein, denn die mineralischen Gebilde enthalten eine Vielzahl von kristallinen Strukturen, inklusive Hohlräumen mit kristallischen Oberflächen.

@Lakonier

Stimmt! Hmmm🤔
Aber das sagt auch nichts darüber aus, wie das Leben letztendlich entstand. Wenn sich die Erde abkühlte und daraus dann die Meere entstanden sind, waren doch aber nicht einfach so auch bereits alle nötigen Elemente vorhanden, woraus sich dann Leben bildete. Ich glaube, dass einige notwendige Elemente erst durch Meteoriten zur Erde kamen und wenn das so ist, dann spielen solche Einschläge nämlich vielleicht auch eine gewisse Rolle bei der Entstehung von Leben, was wiederum alles noch komplexer macht.

Kephalopyr schrieb:Aber das sagt auch nichts darüber aus, wie das Leben letztendlich entstand.

Nein, denn das sind ja nur die Voraussetzungen dafür, dass daraus etwas werden kann. Ob daraus dann tatsächlich etwas wird, steht im Voraus nicht fest, sondern ergibt sich sukzessive oder eben nicht.

Kephalopyr schrieb:Wie? Wenn wir nicht mal annähernd sagen können, wie Außerirdische wären?

Damit widersprichts du dir aber auch selbst. Deine Aussage war doch:

Kephalopyr schrieb:Und mal ehrlich, es gibt doch so gesehen keinen wirklich ernsthaften Grund, weshalb eine außerirdische Lebensform, die uns technologisch voraus ist, sich vor uns verstecken sollte, oder den Kontakt meiden wollte.

Wir können zwar nicht wissen, wie Aliens sein werden aber wir können trotzdem Antizipieren und von uns selbst ausgehen. Angenommen es würde in nächster Zeit eine Technologie entwickelt, mit welcher es möglich wäre innert kürzester Zeit quer durch die Galaxie zu reisen. Wie würden wir uns verhalten wenn wir auf Aliens treffen? Ich denke eben ähnlich wie wir uns gegenüber indigenen Völkern auf der Erde verhalten würden. Ob und wie der Kontakt stattfindet wird wohl von unseren Erfahrungen und dem Entwicklungsstand der dortigen Spezies abhängen.

Lakonier schrieb:Ob daraus dann tatsächlich etwas wird, steht im Voraus nicht fest, sondern ergibt sich sukzessive oder eben nicht.

Das ist es ja, leider. Vielleicht existieren da draußen so einige Planeten mit Mikroorganismen, aber ob sich daraus überhaupt etwas fortgeschrittenes ergibt, bei dem sich ein Bewusstsein und gar Intelligenz herausentwickelt?

Vielleicht ist nicht die Entstehung von Leben einzigartig, sondern was sich aus diesem entwickeln kann.
Was ist also, wenn das Bewusstsein die Einzigartigkeit unseres Daseins darstellt?
Und damit meine ich nicht nur wir als Menschen, sondern alles Leben auf der Erde.
Irgendwann entwickelte sich diese räumliche Wahrnehmung und es wurde mehr daraus.

Aber was ist, wenn sich das nur aufgrund bestimmter Umstände zu einem solchen entwickelt hat?
Wenn da draußen jetzt als Beispiel irgendein weiterer Ozeanplanet ist, in dessen Wasser Mikroorganismen existieren, woran kann man dann festmachen, ob diese sich zu etwas weiterentwickeln das dann auch ein Bewusstsein besitzen wird?
Ich mein, vielleicht hat bei uns ein Asteroideneinschlag oder etwas anderes erst dafür gesorgt, dass sich damaliges Leben dann entsprechend anpasste und in der Wahrnehmung auch weiterentwickelte, um das eigene Überleben zu sichern. Wenn da nichts ist, das diese Mikroorganismen beeinträchtigt in ihrer Existenz, dann entwickeln diese sich doch auch nicht weiter. Weißt du was ich meine? :ask:

Nashima schrieb:Angenommen es würde in nächster Zeit eine Technologie entwickelt, mit welcher es möglich wäre innert kürzester Zeit quer durch die Galaxie zu reisen. Wie würden wir uns verhalten wenn wir auf Aliens treffen? Ich denke eben ähnlich wie wir uns gegenüber indigenen Völkern auf der Erde verhalten würden. Ob und wie der Kontakt stattfindet wird wohl von unseren Erfahrungen und dem Entwicklungsstand der dortigen Spezies abhängen.

Das ist auch mal eine interessante Sichtweise wie wir uns verhalten könnten, würden wir auf einen Planeten treffen, dessen Spezies jetzt genauso aufgebaut wäre, wie die Unsrige.

Entweder könnten wir neugierig sein, oder nicht "eingreifen" wollen, aber es ist halt schwierig das auf Außerirdische zu beziehen, weil wir absolut nicht wissen, wie sie sein könnten. Von indigenen Völkern wissen wir, dass wir alle Menschen sind. Das macht uns alle gleich - wir sind die gleiche Spezies/Lebensform. Vielleicht lässt sich dein Prinzip aber auf Mensch und Kraken anwenden, als Beispiel.

Zumindest tun wir uns bis Heute schwierig, mit anderen Tieren eine Kommunikation aufzubauen, man kann nur anhand bestimmter Verhaltensweisen versuchen etwas hineinzuinterpretieren. Ich habe mir in letzter Zeit viele Videos zum Humboldt-Kalmar angeschaut und bin überwältigt, wie intelligent und taktisch sie vorgehen, auch diese Fähigkeit sich binnen einer Millisekunde von hell zu rötlich zu färben ist erstaunlich. Sie ziehen auch ganz bewusst und gezielt die Atemschläuche der Taucher heraus, weil sie wissen, dass diese zum Atmen für uns benötigt werden und am Ende hängen sie sich an ihr Opfer ran und ziehen es in die Tiefe, vermutlich weil sie ebenso wissen, dass der Druck und das schnelle Abtauchen uns töten könnte. Sie bringen ihr Opfer auch ganz taktisch in Panik, in dem sie es immer nur dann unter Wasser ziehen, wenn man nach Luft schnappen wollte, damit man Wasser verschluckt und panisch dadurch wird. Dann lassen sie wieder los, dass du auftauchen willst um Luft zu holen und das Gleiche nochmal.

Natürlich kennen sie sich besser im Wasser aus, das ist klar. Aber diese Intelligenz zeigt ja, wie schwierig es für uns ist, einschätzen zu können wie wir uns ihnen gegenüber verhalten müssten, um sie nicht zu provozieren. Sie können nämlich auch wiederum nicht so aggressiv sein.

Kephalopyr schrieb:Entweder könnten wir neugierig sein, oder nicht "eingreifen" wollen, aber es ist halt schwierig das auf Außerirdische zu beziehen, weil wir absolut nicht wissen, wie sie sein könnten.

Ich finde nicht, dass es schwierig ist, dies auf Ausserirdische zu beziehen. Ich stimme dir insofern zu, dass wir nicht wissen können wie sie tatsächlich sein würden. Natürlich, ob ein ausserirdisches Volk Kontakt vermeiden möchte, kann auch von unbekannten Faktoren neben den bereits genannten, abhängen. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass es es Gründe geben kann weshalb Aliens keinen Kontakt aufnehmen würden obwohl ihnen unsere Existenz bekannt ist, entgegen deiner zuvor zitierten Behauptung. Das war eigentlich alles, über die Gründe und die subjektive Wahrscheinlichkeit dieser, kann man natürlich Spekulieren, keine Frage.

Kephalopyr schrieb:Zumindest tun wir uns bis Heute schwierig, mit anderen Tieren eine Kommunikation aufzubauen, man kann nur anhand bestimmter Verhaltensweisen versuchen etwas hineinzuinterpretieren. Ich habe mir in letzter Zeit viele Videos zum Humboldt-Kalmar angeschaut und bin überwältigt, wie intelligent und taktisch sie vorgehen, auch diese Fähigkeit sich binnen einer Millisekunde von hell zu rötlich zu färben ist erstaunlich. Sie ziehen auch ganz bewusst und gezielt die Atemschläuche der Taucher heraus, weil sie wissen, dass diese zum Atmen für uns benötigt werden und am Ende hängen sie sich an ihr Opfer ran und ziehen es in die Tiefe, vermutlich weil sie ebenso wissen, dass der Druck und das schnelle Abtauchen uns töten könnte. Sie bringen ihr Opfer auch ganz taktisch in Panik, in dem sie es immer nur dann unter Wasser ziehen, wenn man nach Luft schnappen wollte, damit man Wasser verschluckt und panisch dadurch wird. Dann lassen sie wieder los, dass du auftauchen willst um Luft zu holen und das Gleiche nochmal.

Um mal etwas nicht-tödliches dazu einzuwerfen.
Theoretisch ließe sich eine Kommunikation - zumindest aus mathematisch/neurologischen Gesichtspunkten - "relativ schnell" aufbauen, wenn genug Mittel und ebenso Beobachtungszeit bereitständen, um zu verstehen wie deren Syntax unter spezifischen Umständen geschaltet wird. Es gibt bekannte Muster, die immerwieder auftauchen und die der HK scheinbar - zumindest konnte es beobachtet werden - gegenseitig aufeinander abstimmt.



Quelle: https://www.mbari.org/humboldt-squid-signaling/

Es wird sich mit Artgenossen auf einen Dialekt geeignet. Dabei wird sich gegenseitig kurz an den Tentakelspitzen berührt, um darauf folgend eine Palette an Mustern in diversen Frequenz- und Amplitudenmodulationen abzuspielen, die in einer Region etabliert wurden. So erkennen sie auch untereinander wer fremd und ein Dödel ist. Für das menschliche Auge findet dieser Austausch allerdings zu schnell statt und es bedürfte besserer Technik und vor allem viel mehr Zeit, um zu verstehen wie der jeweilige Kontext überhaupt zu deuten wäre. Deren Augen sind für Wassertiere extrem gut ausgebildet (vermutlich der Ambivalenz von Jagd und Fluchttier geschuldet) und sie "Blinken" bei diesem Kontakt praktisch alle Muster binnen Sekundenbruchteilen ab, ähnlich einer Testbeleuchtung - was ebenso darauf schließen lässt, dass sie entsprechend ihrer gesamten Physiologie nicht nur schnell stoffwechseln, sondern auch ebenso schnell wahrnehmen - sprich denken, also empatisch-schlussfolgern können. Mit Ethik hat die Empathie allerdings nix zu tun.

Es ist also - wie auch bei Außerirdischen - immer die Suche danach, statistisch signifikante Wiederholungen und deren Musterbildung im Kommunikationsschema zu erkennen, um daraus einen kontextbezogenen Informationsgehalt abzuleiten, der sich mit entsprechenden Hilfsmitteln reproduzieren lässt. Sicher hieße das nicht wie ein Squid denken zu können - aber zumindest in seiner Sprache mit ihm "reden" zu können. Denn bei aller Intelligenz - andersherum käme der HK nicht auf die Lösung, dass er mit uns vllt. kommunizieren könnte, um über seinen Lebensraum zu verhandeln.

Kephalopyr schrieb:Wenn da draußen jetzt als Beispiel irgendein weiterer Ozeanplanet ist, in dessen Wasser Mikroorganismen existieren, woran kann man dann festmachen, ob diese sich zu etwas weiterentwickeln das dann auch ein Bewusstsein besitzen wird?

Das kann man nirgends festmachen, da eine Prognose von Evolutionsverläufen prinzipiell nicht möglich ist. Evolution basiert grob ausgedrückt auf dem Wechselspiel zwischen Mutation und Selektion. Da nicht vorhersehbar ist, wann sich welche Mutationen wo ereignen und wie sie sich im Phänotyp auswirken werden, ist zugleich nicht vorhersehbar, wann sich welcher Selektionsdruck wie auf welchen Phänotyp in einer konkreten Population auswirken wird. Es ist daher ein Spiel des Zufalls, welche konkreten Phänotypen sich im Zuge einer Evolution etablieren werden.

Kephalopyr schrieb:Wenn da nichts ist, das diese Mikroorganismen beeinträchtigt in ihrer Existenz, dann entwickeln diese sich doch auch nicht weiter.

Da auch in einer weitgehend ungestörten Nische die Organismen nicht davor gefeit sind, dass Mutationen auftreten, dominieren intraspezifische Selektionsdrücke den Genpool einer Population. Das heißt, es findet durchaus eine evolutionäre Entwicklung statt, die unter Umständen auch zu Innovationen führen kann, sofern diese sich im Genpool etablieren können. Das setzt dann allerdings eine deutlich gesteigerte Fitness gegenüber den Individuen der Stammpopulation voraus. Solche Innovationen sind selten, kommen aber vor. Beispiel: Endosymbiose von Mitochondrien als Voraussetzung für die Komplexitätszunahme von Eukaryoten (kernhaltige Zellen).

Ich möchte mit euch folgenden kleinen Auszug aus einem Buch teilen :)

1. Stoffwechsel
Ein Lebewesen „ernährt“ sich, indem es Stoffe aufnimmt und unter Energiefreisetzung in andere umwandelt. Typischerweise nutzt es dafür Kohlenwasserstoffe oder Kohlenhydrate und oxidiert sie zu Kohlendioxid.

2. Energieaustausch
Sein „Körper“ befindet sich in einem Fließgleichgewicht mit der Umgebung, wobei es zu einem beständigen Austausch seiner gesamten „Körpersubstanz“ kommt.

3. Ernährung
Findet es genügend Nahrung, so wächst es und pflanzt sich fort.

4. Aktivität und Brutpflege
Es kann aktiv seine Umgebung beeinflussen. Dabei verbessert es die Überlebenschancen für seine „Nachkommen“ durch ausreichende „Nestwärme“.

5. Anpassungsfähigkeit
Abhängig von der Nahrungsgrundlage kann es sich anpassen und z.B. Zwerg oder Riesenformen ausbilden oder sich auf andere Nahrung umstellen.

6. Interaktion
Es kann auf positive und negative Einflüsse von außen mit Verhaltensänderungen reagieren.

7. Tod Ohne Nahrung
Hungert es aus und stirbt nach kurzer Zeit.

Es ist das Feuer.


Quelle: "Materie: Erde, Wasser, Luft und Feuer", Seite 503, ISBN-13: 978-3662537169.

Das belegt, dass einige der Eigenschaften, die auf Lebewesen zutreffen, auch auf Flammen zutreffen. Das macht allerdings Flammen nicht zu Lebewesen.

@Lakonier

Wird ja nicht behauptet :)
Das Gehirn kategorisiert Lebewesen anhand von Eigenschaften die sich von Erscheinungen wie Feuer abgrenzen.

Blicklight schrieb:Das Gehirn kategorisiert Lebewesen anhand von Eigenschaften die sich von Erscheinungen wie Feuer abgrenzen.

Was auch immer … ist doch irrelevant, was „Gehirn X“ meint. Für „Leben“ und damit auch „Lebewesen“ gibt es wohl eine wissenschaftliche Definition, die dann auch maßgeblich dafür ist, ob wir etwaige Exo-Phänomene als Leben anerkennen oder nicht.