wir kennen zB. auch deshalb die dunkle Materie nur, weil wir wissen, dass da durch dessen rundherum ausgelöst wird, wir können jedoch die dunkle Materie nicht direkt genau selber definieren.6Sinn schrieb:woher kennt man diese, wenn man sie nicht sieht und sie somit
nicht orten, entdecken und ansprechen kann?
Anders rum. Die (nichtlineare) Hirn-Körper-Relation ganzer Arten gibt durchaus Aufschluß über die artspezifische Intelligenz, jedenfalls bei enger verwandten Tiergruppen (Familien, Ordnungen, Klassen). Nur die innerartliche Varianz der Hirngröße sagt eher nichts aus.osaki schrieb:Stimmt schon, wenn man die Gehirngrößen unterschiedlicher Arten und deren Leistung vergleicht. Doch wie sieht es aus, wenn das Gehirn einer Art im Laufe der Entwicklungsgeschichte schrumpft ?
Aber nur linear. Also 10% Hirnmasse an der Körpermasse, gegenüber 2% beim Menschen. Der Enzephalisationsquotient wird aber allometrisch ermittelt, nicht isometrisch.
Bei Primaten ist das nachgeburtliche Hirnwachstum teilweise in die vorgeburtliche Phase verschoben worden. Es geht also nicht um ein Schrumpfen, sondern um ein Wachsen schneller als der Rest - oder eben auch langsamer als der Rest. Ein Kleinerwerden des ZNS findet sich fast ausschleßlich nur bei genereller Körperverkleinerung wie z.B. der Inselverzwergung, oder eben bei der Domestikation. Die wenigen sonstigen Fälle sind meines Wissens noch nicht geklärt, sie betreffen mehrfach unsere Gattung.
Hier mal ein paar Schädel mit Hirnkasten unterschiedich großer Hundeartiger:
Konnt ich dem nicht entnehmen, aber selbst dann stimmt das nicht. Wir können auch mit Aliens mit gleichem technologischen Entwicklungsstand kommunizieren. Die müssen halt nur wie wir ins All hineinhören und ab und zu was funken. Bei Aliens, die herkommen, da geb ich Dir recht, die sollten uns technologisch natürlich voran sein.
die Antwort auf diese Frage hat jetzt wieder mit Logik zu tun.
Was hat das damit zu tun, das unsere Gehirne geschrumpft sind, und zwar von 1600 Gramm auf 1300 Gramm und das in den letzten 35.000 Jahren ? Also definitive Schrumpfung. Selbst wenn unsere Körper auch leichter geworden wären, bedeutet es, daß unsere Gehirne ebenfalls kleiner wurden.perttivalkonen schrieb:Bei Primaten ist das nachgeburtliche Hirnwachstum teilweise in die vorgeburtliche Phase verschoben worden. Es geht also nicht um ein Schrumpfen, sondern um ein Wachsen schneller als der Rest - oder eben auch langsamer als der Rest. Ein Kleinerwerden des ZNS findet sich fast ausschleßlich nur bei genereller Körperverkleinerung wie z.B. der Inselverzwergung, oder eben bei der Domestikation. Die wenigen sonstigen Fälle sind meines Wissens noch nicht geklärt, sie betreffen mehrfach unsere Gattung.
Ich meinte es erstmal nur dahingehend, die Leistungsfähigkeit des Hirns gentechnisch zu steigern, was natürlich voraussetzt zu wissen, wie eine solche Steigerung zu realisieren wäre. Ob dabei dann ne höhere Bewusstseinsstufe (was auch immer man darunter verstehen möchte) herauskäme, wes ick ehrlichjesacht nich.
Wobei selektieren dann eigentlich auch kein Euphemismus, sondern schlicht eine falsche Wortwahl wäre. Zutreffend wäre dann wohl eher terminieren. ;)paxito schrieb:„Selektieren“ ist da echt ein Euphemismus. Eine Spezies, die in der Lage wäre zu uns zu kommen, die das aus welchen Gründen auch immer müsste und warum auch immer bei uns wohnen will und der wir ein Dorn im Auge wären - tjoa, das dürfte ne sehr, sehr kurze Geschichte werden.
Das würde bedeuten, jede Spezies die intelligenter oder zumindest genauso intelligent ist, entwickelt Technik, um Kontakt zu anderen Spezies aufnehmen zu können. Warum? ist es zwansläufig so, daß hohe Intelligenz auch Technologische Entwicklung bedeutet? Kann hohe Intelligenz nicht auch andere Überlebensvorteile bringen? Kann eine Spezies nur hohe Intelligenz ausbilden, wenn sie Werkzeuge gebrauchen kann? All das muß bewiesen sein.
Zunächst mal, es gibt einige Wissenschaftler die meinen, das Universum ist so riesig, dass es nahezu unendlich viele Möglichkeiten geben muss, das würde jedoch auch implizieren, dass es unter den vielen Möglichkeiten einige viel intelligentere Lebewesen gibt die auch Technik oder anderes dazu nutzen würden um uns zu kontaktieren. Das würde auch implizieren, dass alles möglich eintreffen müsste, das jedoch bisher nicht eingetroffen ist. Daher kann ich entweder davon ausgehen, dass das Universum zwar unendlich ist aber unendlich periodisch was eventuell heißen würde, dass es unendlich lange nie intelligenteres Leben als uns in der periodischen immer wiederholenden Unendlichkeit gibt, hislang zumindest, da ja jeder auf der Welt bestätigen kann dass es noch zu keiner Invasion gekommen ist.
Versuche Dir doch einfach mal eine Welt vorzustellen, in der sich Leben im Wasser entwickelt hat, und es nicht dazu gekommen ist, daß Lebewesen an Land gingen, oder es kein bewohnbares Land gibt. Wie sollte dort eine intelligente Spezies Technologie entwickelt haben? Wenn Du mir beweisen kannst, daß sich dort gar keine Intelligenz entwicklen kann, gut. Das allerdings halte ich für unwahrscheinlich.
Vielleicht solltest Du es Dir doch erklären lassen, denn was Dir da bekannt ist, ist falsch.
Entschuldige mal, aber bei einer kleiner gewordenen Fledermaus ist auch das Gehirn kleiner geworden. Nur anteilig zum Körper ist das Gehirn größer geworden. Fürs Fliegen übrigens dumm, weil relativ zu den Flügeln gesehen nun mehr Masse zu transportieren ist.
Mein Einwand erfolgte nicht dazu, sondern zu Deinem
Na und damit hat meine Ausführung ja nu mal sehr wohl zu tun.
Ja natürlich, sag ich doch. Versuch doch mal, die Zusammenhänge zu beachten.
Da würd ich mich nicht drauf festlegen, es nur als Möglichkeit sehen. Eine Schwierigkeit ist, daß sowohl die Hirngröße beim heutigen Menschen schwankt (900...2000cm³) als auch die Körpergröße. Eine andere, schwerwiegendere ist, daß wir die Körpergröße mittelpaläolithischer Sapiense nicht so genau kennen. Funde sind oft nicht hinreichend vollständig. Allometrisch könnte unser Gehirn also womöglich "gleich groß" geblieben sein, also im Sinne des Enzephalisationsquotienten. Aber wie gesagt, ich geh ja selbst von einer Verminderung aus.
Sag ich doch, das ist schon bei den Primaten generell so.
Ein paar Dutzend Millionen Jahre werden es schon sein. Selbst Neuweltaffen haben als Babies ein geradezu grotesk großes Köpfchen aufm Babykörper.
Das wäre schon ne Menge, aber letztlich würden so "fortgeschrittene" Superbrains sich von "Zurückgebliebenen" nur so voneinander unterscheiden wie einer, der schnell Kopfrechnen kann, im Unterschied zu einem, der langsam und mit seinen Fingern rechnet. In der Debatte um "mental weiter als wir entwickelte Aliens" geht es aber in aller Regel darum, daß deren Intelligenz sich von der unseren unterscheide wie unsere von der von Ameisen, Kakerlaken oder sonstigen Tiechen, die für diesen Vergleich regelmäßig bemüht werden. Da gehts nicht darum, daß die sich mehr merken können, Sachen schneller lernen usw. usf., sondern um besagte "höhere Bewußtseinsstufe".
Ok, da bin ich durchaus bei dir.
Was ist für dich der Unterschied von anteilig zum Körper (deine Formulierung), zu im Verhältnis zum Körper (meine Formulierung) ?
Pardon, meine Quelle sagt, daß es 150 Gramm sind, hatte mich verrechnet, was allerdings trotzdem noch eine andere Menge ergibt.
Ich kenne eben andere Quellen und verlasse mich auf die, aber im Tenor sind wir uns ja einig.
Ich habe es unter anderem hier gelesen:
Beim Primaten [...] schrumpft erst das Gehirn und dann der Körper.
Na und damit hat meine Ausführung ja nu mal sehr wohl zu tun.
Mit einem Mikrochip im Gehirn gehts auch. Elon Musk forscht in diese Richtung.
Keiner. Sag ich doch.
Aber eben nur anteilig, linear, isometrisch. Absolut ist es kleiner geworden, und allometrisch eher gleich geblieben.
Da ist das kein Vorteil, sondern nur gleich geblieben. Da das vergrößerte anteilige Gewicht aber einen Nachteil darstellt, kommt unterm Strich erst mal ein Gesamtnachteil raus.
Naja, 100 oder 150 spielen schon in ungefähr der gleichen Liga. Ohnehin hatte ich ja darauf verwiesen, daß der heutige Mittelwert nicht so exakt bestimmbar ist (manche sprechen von knapp über 1200, andere von 1400), der EQ dann auch noch vom ebenfalls nicht leicht / exakt bestimmbaren mittleren Körpergewicht abhängt, und daß dieses Problem für die mittelpaläolithischen Sapiens-Funde sogar noch größer ist. Da sind 100 oder 150 ccm praktisch der selbe Wert.
Eben.
Da lese ich z.B. dies:
Bei Fledermäusen zum Beispiel verkleinerte sich das Gehirn in evolutionären Schrumpfphasen sehr viel langsamer als der Körper, was zu einem erhöhten relativen Gehirngewicht führte.Das ist letztlich die stinknormale Tendenz. Siehe bei den Hundeartigen. Wird der Körper kleiner, wird auch das Gehirn kleiner, nur nicht in dem selben Maße, sondern es "wächst" relativ an.
Wahrscheinlich stecken adaptive Vorteile dahinter, vermuten die Autoren: Mit kleinerem Körper konnten die Tiere leichter in der Luft manövrieren, verfügten aber weiter über ausreichend kognitive Leistungsfähigkeit, um in unübersichtlichem Gelände zu navigieren und zu jagen.Klar sind kleinere, masseärmere Tiere "wendiger" als schwerere. Das ist ein Vorteil kleinerer Flieger gegenüber größeren, etwa bei der Insektenjagd oder beim Fliehen vor fliegenden Räubern. Du hingegen schriebst
und das stimmt mal so gar nicht.
Bei Primaten hingegen schrumpft das Gehirn in solchen Phasen ein bisschen schneller als der Körper.Und das stimmt mal so gar nicht. Weder bei den Neuweltaffen noch bei den Altweltaffen ist das Gehirn kleinerer Spezies im Mittel relativ zum Rumpf kleiner als das Gehirn größerer Spezies. Was denkbar ist, daß bei kleineren Arten die relative Hirngröße nicht so stark größer geworden ist. Das scheint bei Neuweltaffen vorzuliegen: kleine Äffchenarten scheinen da keinen auffällig größeren Kopf auf dem Rumpf zu haben als große Affenarten. Aber das mag auch nur so aussehen. Tatsache ist, daß der Enzephalisationsquotient bei heutigen Neuweltaffen zuallermeist höher liegt als bei ausgestorbenen, es also ein grundsätzliches Hirnwachstum gegeben hat, kein allometrisches Schrumpfen. Insofern habe ich meine Zweifel, ob der Artikel die Sache richtig wiedergibt.
"Änderungen in der Körpergröße geschehen häufig unabhängig von Änderungen in der Gehirngröße - und umgekehrt", sagt Jeroen Smaers. Damit sei die These fraglich, wonach sich der Körper vor allem nach dem Wachstum des Gehirns richte, das neue geistige Herausforderungen bestehen muss.Bei ersterem, dem Zitat, frage ich mich, was Smaers da wohl meinen könnte. Wenn er die allometrische Gehirngröße meint, dann geb ich ihm recht. Alles andere wäre einfach nur falsch. Der zweite Teil ist hingegen in jedem Fall falsch, geht also auf irgendeine Verwurstung durch den Artikelschreiber zurück. Wie gesagt, womöglich nicht die einzige.
Ich kann mir das gut vorstellen! :) und finde das sehr interessant, was du geschrieben hast diesbezüglich!
Vielleicht tun sie es genau deshalb nicht, weil sie weitaus intelligenter sind als wir und keinen Grund dafür sehen mit uns in Kontakt zu treten. Natürlich theoretisch, aber nur weil wir etwas noch nicht gesehen bzw. damit in Kontakt getreten sind, kann man auch wiederum nicht davon ausgehen, dass es sie nicht gibt. Bei dieser unvorstellbaren Anzahl an Planeten allein in unserer Milchstraße, welche auch nur ein kleiner Teil im Universum ist, steht es eigentlich schon außer Frage, ob wir allein im Universum sind. Anderes Leben kann total primitiv, oder fortgeschrittener als unseres sein, alles ist möglich. Vielleicht gibt es ja bereits Außerirdische die zwar weiter reisen können als wir, aber eben noch nicht so fortgeschritten, um mal eben direkt zu uns zu gelangen. Je weiter sie von uns entfernt sind, desto schwieriger wird es wahrscheinlich leider auch und somit umso unwahrscheinlicher sich jemals zu begegnen.
Solange wir nicht alle Voraussetzungen für die Entstehung des Lebens und deren Wahrscheinlichkeiten kennen, kann man das so einfach nicht sagen.
Was ist mit den Exoplaneten, die man bis jetzt entdeckt hat? Ich habe ein Lexikon dazu hier vom letzten Jahr, wobei die Planeten leider immer irgendein Makel haben, der kohlenstoffbasiertes Leben, eher schwierig oder unmöglich macht. Da bleibt nur noch die Theorie mit dem Silizium.
Was soll mit denen sein? Klar gibts viele. Aber es gibt halt auch verschiedene Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Die stellare habitable Zone bzw. die Möglichkeit flüssigen Wassers ist halt nur eine. davon. Und mit jeder Bedingung reduziert sich die Zahl der Kandidaten abhängig von der Auftretenswahrscheinlichkeit dieser Bedingungen. Die Zahl der Exoplaneten sagt da nicht wirklich viel aus.
Dumm nur, daß es nicht ansatzweise so viel siliziumbasierte Moleküle gibt wie kohlenstoffbasierte, daß siliziumbasierte Molekülverbindungen weit starrer sind als kohlenstoffbasierte, und daß das Optimum für siliziumbasiertes Leben bei deutlich niedrigeren Temperaturen liegt (100 oder 150 Kelvin niedriger als für kohlenstoffbasiertes Leben), was zur Folge hat, daß siliziumbasiertes Leben enorme Probleme der Energieversorgung hat.
Nein leider sagt die Zahl nicht viel aus, aber es ist interessant wie viele Planeten sie bisher gefunden haben, welche zumindest schon mal einen Teil der Bedingungen erfüllen. Das ist wieder ein kleiner Hoffnungsschimmer, dass man zumindest schon mal sagen kann, es gibt auch erdähnliche Planeten. Vielleicht ist es einfach noch eine Frage der Zeit, bis wir auf einen stoßen, der haargenau SO wie unser Planet ist, oder ihn gibt es bereits, aber er ist zu weit weg. Die Milchstraße ist ja unvorstellbar riesig. Er könnte sonst wo sein. Soweit ich in dem Buch gelesen habe, finde ich Proxima B und Kepler 452b am interessantesten! Proxima ist sogar "nur" im nächsten Sonnensystem und dort könnte theoretisch sogar Leben existieren, aber man weiß es leider noch nicht so genau. Er ist sogar der Spitzenreiter unter den potenziell bewohnbaren Planeten. Ich würde so gern mal einen anderen Planeten sehen, wie Flora und Fauna dort aussehen könnte. Ich weiß nicht inwieweit James Cameron's Avatar sich an Physik und co. hält, aber Cameron ist diesbezüglich eigentlich tief genug in der Materie, zumindest sieht der Planet Pandora im Film sehr interessant umgesetzt aus. :)
Das ist schade, aber vielleicht kommt es ja nicht mal darauf an herauszufinden, ob Leben auch anderweitig als auf Kohlenstoffbasis entstehen kann. Ich glaube dazu gibt es noch genug in Erfahrung zu bringen und zu erforschen und ich bin gespannt, was vielleicht schon in den nächsten paar Jahren herausgefunden/entdeckt und erforscht wird.
Klar. Jedes Mal, wenn ich beim Lotto gleich die erste gezogene Zahl aufm Schein habe, hab ich immerhin nen echten Hoffnungsschimmer auf Jackpot. Jetzt bin ich gleich gewisser als vor Beginn der Ziehung.
Was freilich noch nicht mal was heißen muß. Oder glaubst Du, daß Leben automatisch entstehen mußte, es auf der Erde zwingend entstanden ist?
Camerons Geschäft ist die Fiktion.
Wie wäre es, Du würdest Dich erst mal mit dem befassen, was wir bereits jetzt wissen. Wie wärs damit? Im folgenden Video erklärt Mai Thi Nguyen-Kim noch ein paar weitere Handycaps von Silizium als Lebensbasis. (Der erste Satz freilich ist ne Glaubensaussage, da bringt sie denn auch keine Fundierung zu.)
