Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@vincent

vincent schrieb:... glaubst du wirklich die Menschheit hält sich und die Erde nicht zu Recht für etwas Besseres als einen x-beliebigen unbelebten Planeten?

Ich glaube nicht, dass sich die Menschheit für etwas Besseres hält - mal abgesehen davon, dass es "die Menschheit" als Kollektiv-Organ nicht gibt - hier sehe ich keine Wertkategorien, die dazu geeignet sein könnten, sich für etwas Besseres zu halten. Dass die Erde aufgrund der Tatsache, dass sie unseren Lebensraum darstellt, etwas Besonderes - und damit auch etwas für uns besonders Wertvolles - ist, hatte ich schon erwähnt, aber auch, dass dies mit einer Wertschätzung, die mit Arroganz kompatibel wäre, nichts zu tun hat.

vincent schrieb:Wieso schicken wir Botschaften ins All, die belegen sollen, dass wir intelligent sind und Informationen über uns und die Erde enthalten, wenn wir das nicht für etwas Besonderes halten würden?

Es ist ja auch etwas Besonderes, dass wir in der Lage sind, so etwas zu tun. Das hat aber nichts mit Angeberei zu tun, sondern mit Kommunikationswillen um der Kontaktaufnahme wegen. Inwiefern hier eine realistische Chance besteht, dass eine Kontaktaufnahme gelingt, müssen wir hier nicht näher diskutieren. Die Motivation ist jedoch nicht Arroganz, sondern Neugier.

vincent schrieb:Auf eine gewisse Art ist das sogar schon anmaßend, zu denken, es würde jemand interessieren.

Du meinst also - im umgekehrten Szenario -, wenn wir ein außerirdisches Signal empfangen würden, würde das auf der Erde niemanden interessieren? Wie arrogant ist das denn?!

vincent schrieb:Davon gehen ich aber aus, weil ich es umgekehrt auch interessant fände, Signale von einer Intelligenz zu erhalten.

Aha, also doch! Und damit hast Du Dir gerade selbst widersprochen, denn es würde sehr wohl für potentielle Empfänger interessant sein, was wir so über uns zu berichten haben. Von daher ist es keine Anmaßung, ein gewisses Interesse vorauszusetzen.

vincent schrieb:Zu denken unser Leben wäre einzigartig würde uns bzw. das Phänomen Leben nach meinem Kenntnisstand mit dem Urknall höchstens vergleichen.

Selbst wenn - was wäre daran arrogant?

vincent schrieb:Und sich mit der Entstehung des Universums an sich zu vergleichen ist doch wohl arrogant, hochmütig, überheblich.

Inwiefern denn? Dieser Vergleich betrifft doch nur die Singularität dieses Ereignisses.

@kuno7

kuno7 schrieb:... dass zumindest hier ja eigentlich keiner wirklich behauptet, es wäre nur die Erde belebt im ganzen Universum.

Das wäre ja auch reichlich dumm, da es für diese Behauptung keinerlei belastbares Faktenmaterial gibt. Es besteht immerhin eine gewisse Chance, diese Behauptung zu widerlegen. Einstweilen gilt eben nur, dass man unsere Einzigartigkeit momentan weder bestätigen noch dementieren kann.

kuno7 schrieb:... so recht schlüssig belegen, warum dies so sein sollte konnte bislang noch keiner.

Ja, das hat die Diskussion mit @vincent wieder einmal sehr schön gezeigt.

@lovara

lovara schrieb:die Anzahl der Möglichkeiten und die daraus steigende Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen

Das nützt nur nichts, wenn man keine numerischen Werte zur Verfügung hat, um hier Vergleiche anzustellen, die zu numerischen Wahrscheinlichkeitswerten führen. Deshalb kannst Du entweder gleich nur frei ins Blaue raten oder aber lernen, das Nichtwissen in dieser Frage auszuhalten.

@BioGenEthiker
haha ja das stimmt wohl, subjektivistisch und so ...aber ich bin im Schätzen eine Niete also muss ich zwangsläufig "Aushalten" :D

@lovara
Subjektivistisch?

Es wird halt eben nicht geschätzt, außer du bist @McMurdo. Mal davon abgesehen, dass man nicht mal schätzen kann, so ganz ohne Formel.

@mcalti
ok jetzt hab ich doch mal googln müssen ist schon lange her *schähm*

Stichwort: "bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff"

Damit hat uns unser Prof im höchsten Maße geärgert und natürlich ist das alles Nonsens aber nicht jeder denkst gleich schnell oder in die gleiche Richtung und wenn sich mathematisch für manche etwas nicht belegen oder berechnen lässt dann ist es nicht existent :D :D :D

Also bevor der Mathematiker in die Klappse wandert kommt seine Erlösung und Rettung durch den Nichtwissenden-Alleswissenden: "Schätzen sie mal (...)" ...und es werde Licht :D

Klar reine Ironie... hihi

@lovara

lovara schrieb:und wenn sich mathematisch für manche etwas nicht belegen oder berechnen lässt dann ist es nicht existent

Was natürlich der selbe Quatsch is, wie zu behaupten es gäbe etwas, was sich nich belegen lässt.

mfg
kuno

Der Drang zu morden steigt hier gerade massiv an...

lovara schrieb:Stichwort: "bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff"

Damit hat uns unser Prof im höchsten Maße geärgert und natürlich ist das alles Nonsens aber nicht jeder denkst gleich schnell oder in die gleiche Richtung und wenn sich mathematisch für manche etwas nicht belegen oder berechnen lässt dann ist es nicht existent :D :D :D

Also bevor der Mathematiker in die Klappse wandert kommt seine Erlösung und Rettung durch den Nichtwissenden-Alleswissenden: "Schätzen sie mal (...)" ...und es werde Licht

Und noch immer klappt es nicht. DIe bayessche Wahrscheinlichkeit ist das Abschätzen von Werten "nach Augenmaß". Das heißt, wir kennen die nötigen Parameter, wir kennen sie nur nicht exakt. Dann aber gibt es noch ein Schätzen ohne Augenmaß, das wir auch "raten" nennen, auch "wildes spekulieren", gelegentlich auch "zusammenwünschen". Hier entscheiden gerade nicht die tatsächlichen Parameter. In Sachen "Wahrscheinlichkeit / Häufigkeit von Exoleben" müßten wir entweder "das Universum auszählen" oder die Bedingungen samt ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit kennen und auf die Universumsgröße umrechnen, dann wäre es sauber. Geschätzt wäre es, wenn wir a) nicht das gesamte Universum auszählen, aber einen großen Bereich mit zahlreichen Sternen unterschiedlichster Art, bzw. wenn wir b) zwar alle Bedingungen, nicht jedoch ihre exakte Verteilung/Häufigkeit kennen. Geraten isses dagegen, wenn wir weder umfangreich auszählen noch die nötigen Bedingungen zum abschätzen kennen.

Und genau das ist der Fall.

Als Laplace die Saturnmasse aufgrund der nötigen astronomischen Beobachtungen, jedoch ohne Meßmöglichkeit abschätzte, da war das ein Abschätzen in bayesscher Manier. Wikipedia: Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff. Als hingegen Jonathan Swift in seinem Werk über Gullivers Reisen die Monde des Mars voraussagte, 150 Jahre vor deren Entdeckung - und zwar verdammt korrekt in Anzahl, Größe und Abstand vom Mars - da war das kein bayessches Schätzen, sondern ein Raten.

Daß in der hiesigen Diskussion immer wieder auf die stochastische Wahrscheinlichkeit verwiesen wird, hat also nichts mit dem bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu tun bzw. mit dem Irrtum des Verwechselns, sondern ist völlig angebracht.

Möge es Licht werden...

BioGenEthiker schrieb:Ich glaube nicht, dass sich die Menschheit für etwas Besseres hält - mal abgesehen davon, dass es "die Menschheit" als Kollektiv-Organ nicht gibt - hier sehe ich keine Wertkategorien, die dazu geeignet sein könnten, sich für etwas Besseres zu halten. Dass die Erde aufgrund der Tatsache, dass sie unseren Lebensraum darstellt, etwas Besonderes - und damit auch etwas für uns besonders Wertvolles - ist, hatte ich schon erwähnt, aber auch, dass dies mit einer Wertschätzung, die mit Arroganz kompatibel wäre, nichts zu tun hat.

Die Kategorie hattest du eröffnet, wo ich sogar erwiderte, dass sie mir generell nicht zusagt.
Also lass uns das mit dem gut-schlecht lassen; bleibt immer noch eine auch von dir eingeräumte Annahme, wir wären etwas Besonderes und diese Besonderheit ist durchaus auch wertzuschätzen. Man kann das jetzt als Arroganz betrachten oder nicht, kann jeder sehen wie er mag.

BioGenEthiker schrieb:Du meinst also - im umgekehrten Szenario -, wenn wir ein außerirdisches Signal empfangen würden, würde das auf der Erde niemanden interessieren? Wie arrogant ist das denn?!

BioGenEthiker schrieb:Aha, also doch! Und damit hast Du Dir gerade selbst widersprochen, denn es würde sehr wohl für potentielle Empfänger interessant sein, was wir so über uns zu berichten haben. Von daher ist es keine Anmaßung, ein gewisses Interesse vorauszusetzen.

Nope, kein Widerspruch. Im Gegenteil, hast du es doch gerade in meinem Sinne aufgedröselt, wenn auch ungewollt: Wir wären zwar arrogant, würde es uns nicht interessieren. Da gebe ich dir recht. Aber woher bitte nimmst du die Annahme, dass es andere Zivilisationen auch zu interessieren hat? Das ist eben Hochmut, Arroganz. Weil wir uns als derart wichtig betrachten, wobei wir überhaupt nicht wissen, ob das für weiter entwickelte Zivilisationen, die womöglich schon dutzende andere kennen gelernt haben, auch nur irgendeinen Popel wert wäre. Vielleicht wäre es auch für sie die Entdeckung überhaupt, man weiß es nicht. Deine Wortwahl „sehr wohl“ lässt aber eben auf Arroganz schließen.

BioGenEthiker schrieb:Inwiefern denn? Dieser Vergleich betrifft doch nur die Singularität dieses Ereignisses.

"Nur"?
Es ist gerade die Singularität, die ich dafür herhalte, in dem Vergleich eine Arroganz zu sehen. Das führte ich jetzt aber bereits mehrmals aus.

BioGenEthiker schrieb:Ja, das hat die Diskussion mit @vincent wieder einmal sehr schön gezeigt.

Bla bla blubb..^^

@vincent

vincent schrieb:Die Kategorie hattest du eröffnet, wo ich sogar erwiderte, dass sie mir generell nicht zusagt.

Nein. Die Kategorie Arroganz hatte ich nicht eröffnet. Ich hatte nachgefragt, warum es arrogant sei, zu glauben, dass die Erde der einzige belebte Planet sei. Und erst aus diesem Kontext heraus kam es zur Begriffsklärung, was man unter Arroganz versteht.

vincent schrieb:Man kann das jetzt als Arroganz betrachten oder nicht, kann jeder sehen wie er mag.

Es ist definitiv nicht arrogant, zu erkennen bzw. auch nur zu meinen, die Erde wäre im Universum etwas Besonderes. Du kannst daraus keine Überheblichkeit ableiten, da in diesem Falle schlicht das Gegenüber fehlt, gegenüber dem man überheblich sein könnte. Das Universum interessiert sich nicht dafür, ob die Erde etwas Besonderes ist oder nicht. Also ist da kein Ermessensspielraum vorhanden, dass man das auch anders sehen könnte.

vincent schrieb:Aber woher bitte nimmst du die Annahme, dass es andere Zivilisationen auch zu interessieren hat?

Nicht "hat", sondern "wird". Und das setze ich nun einmal voraus, wenn ich zugleich annehme, dass es da Empfänger gibt, die die technischen Voraussetzungen entwickelt haben, unsere Sendungen zu empfangen und als Sendung zu verstehen (ob sie den Inhalt ebenfalls verstehen, steht auf einem anderen Blatt). Worin Du da Arroganz findest, müsstest Du dann mal sauber begründet herleiten. Die Erwartung, dass potentielle Empfänger zugleich auch neugierig sind und sich für die Absender interessieren, ist jedenfalls keine Arroganz.

vincent schrieb:Weil wir uns als derart wichtig betrachten, wobei wir überhaupt nicht wissen, ob das für weiter entwickelte Zivilisationen, die womöglich schon dutzende andere kennen gelernt haben, auch nur irgendeinen Popel wert wäre.

Vermutlich bist Du da einem Trugschluss aufgesessen. Motivation für Sendungen ist Neugier und nicht Arroganz. Über potentielle Empfänger wissen wir nichts, aber vielleicht können wir auf diesem Weg etwas über sie herausfinden. Mehr ist da nicht.

vincent schrieb:Deine Wortwahl „sehr wohl“ lässt aber eben auf Arroganz schließen.

Wie gesagt, das müsstest Du mir mal sauber begründet herleiten.

vincent schrieb:Es ist gerade die Singularität, die ich dafür herhalte, in dem Vergleich eine Arroganz zu sehen.

Aber Du hast es nicht begründet, sondern nur behauptet.

@BioGenEthiker
Ich meinte die Kategorie gut-schlecht und nicht Arroganz, so wie ich es im darauffolgenden Satz auch erwähnt habe.

Die Motivation in der Sendung der Arecibo-Botschaft war keine Neugier. Was erhofft man sich an Rückschlüssen und Informationen, wenn man eine Botschaft an einen 25.000 Lichtjahre entfernten Sternenhaufen sendet? Es ist eigentlich nur ein "Hallo, wir sind da, wir existieren.. nimmt uns wahr *winke winke*"

Ob unsere Existenz und die Information darüber nicht lästiger als eine Spam-Mail vom Prinzen Nigerias ist, wissen wir schlicht nicht. Zu behaupten, es würde potenzielle Empfänger sehr wohl interessieren, ist eben nichts anderes als Hochmut, Überheblichkeit *beliebiges Synonym für Arroganz einfügen*.

Ich sehe keinen Grund, das noch sauberer herzuleiten, zumal es ursprünglich halt nur um den Vergleich zur Singularität ging. Wenn aber unsere bloße Existenz zu solch arroganten Aussagen verführt, dann ist es der Glaube an die "zweite Singularität" im Universum allemal..

vincent schrieb:Ob unsere Existenz und die Information darüber nicht lästiger als eine Spam-Mail vom Prinzen Nigerias ist, wissen wir schlicht nicht. Zu behaupten, es würde potenzielle Empfänger sehr wohl interessieren, ist eben nichts anderes als Hochmut, Überheblichkeit *beliebiges Synonym für Arroganz einfügen*.

Zu behaupten, ja. Zu hoffen dagegen, nein, das ist nicht arrogant odgl. Kinder, die ihre Adressen an Luftballons hängen, sind nicht arrogant, sondern hoffnungsvoll. Das gilt selbst für den Prinzen von Nigeria.

Und so sage ich es auch hier auf Allmy immer wieder, wenns um sowas geht: zu behaupten (wenn der Aufweis fehlt), es müsse XY geben, ist nicht sauber. Zu hoffen, zu wünschen, zu glauben, daß dem so sei, ist dagegen völlig in Ordnung.

vincent schrieb:Wenn aber unsere bloße Existenz zu solch arroganten Aussagen verführt

Noch immer: Welche Arroganz?

Für Jacques Monod, der von unserer Einzigartigkeit im Universum überzeugt war, war dies nichts Erhebendes, sondern im Gegenteil etwas "Deprimierendes". Wir sind einsam, niemand hört uns, nimmt uns wahr, nimmt Anteil an uns. Wir sind nicht nur nicht die geplanten Wunschkinder liebender Eltern wie in Religionen, wir sind nicht einmal naturgesetzlich zwingend notwendig. Wir sind der nicht vorgesehene Zufall, die Absonderlichkeit, das Unnatürliche. Wer meint, Leben müsse zwangsläufig (und wiederholt) entstehen, und dann auch noch, Leben laufe mit der Zeit zwangsläufig auf die Hervorbringung von Selbstbewußtsein, Selbsterkenntnis, Intelligenz etc. hinaus, der kann sich noch immer als "letztlich irgendwie gewollt/beabsichtigt/nichtzufällig" begreifen. Ein Universum, in dem wir jedoch alleine und reiner Zufall wären, das wäre für solche Menschen eine Kränkung im Freudschen Sinne. Wikipedia: Kränkungen der Menschheit

@mcalti

mcalti schrieb:Du hast schon eine seltsame Selbstwahrnehmung..

Hmm, dann hau mal einen raus. :-) ist ja nicht so das ich Gegenbeispielen nicht aufgeschlossen gegenüber bin.

@McMurdo

Kommst du jetzt wieder mit der Beweislastumkehr?
Ich glaube, dass ich schon mehrmals erörtert habe, dass deine Logik eben keine solche ist.

Etwaige Erfahrungen und Leben auf anderen Planeten sind nicht kohärent. Ist mir auch wirklich schleierhaft, wie man so argumentieren kann?

Fakt ist, dass wir keinerlei Ahnung haben. Keinerlei Ahnung über Entstehung von Leben..
Ich weiß, dass ich nichts weiß;)

@perttivalkonen
Lies dir doch den Satz von @BioGenEthiker durch. Für mich gleicht das nicht dem Ausdruck einer Hoffnung, sondern eben eher einer Behauptung:

"Aha, also doch! Und damit hast Du Dir gerade selbst widersprochen, denn es würde sehr wohl für potentielle Empfänger interessant sein, was wir so über uns zu berichten haben. Von daher ist es keine Anmaßung, ein gewisses Interesse vorauszusetzen."

perttivalkonen schrieb:Noch immer: Welche Arroganz?

s.o.


Interessant, dass du die Kränkung aufgreifst. Welches Gemüt wird denn durch die Kenntnis seiner Un-Einzigartigkeit im freudschen Sinne gekränkt; dadurch, nicht im Mittelpunkt des Universums zu stehen? Daher müsste deine Aussage eigentlich genau andersrum lauten:
Ein Universum, in dem wir jedoch NICHT alleine (und reiner Zufall) wären, das wäre für solche Menschen eine Kränkung im Freudschen Sinne.

mcalti schrieb:Kommst du jetzt wieder mit der Beweislastumkehr?
Ich glaube, dass ich schon mehrmals erörtert habe, dass deine Logik eben keine solche ist.

Wenn ich daran denke, wie er Beispiele für nicht entkräftete Einzigartigkeitsfälle forderte - wo für ihn solche doch nicht als erwiesene Einzigartigkeiten gelten, sondern als nur noch nicht entkräftete. Wozu dann erst die Forderung. So unsinnige Forderungen hatte früher Dieter Bremer gestellt. Für ihn waren alle Stories der Kulturgeschichte mit nem Helden und nem Sidekick á la Gilgamesch und ENkidu letztlich Abkupferungen eines "Urgeschehens". Dann forderte er auf, solche Stories als Gegenbeleg vorzubringen, die rein ausgedacht wären. Nicht mal mein Beispiel von Mickey und Goofy ließ er gelten, selbst die wären auch nur abgekupfert.

@perttivalkonen

Hat DB also endlich das Forum für eine so lange Zeit infiltrieren können? :O

Denke von @McMurdo kommt auch nichts substanzielles mehr.. man dreht sich im Kreis.
Ich glaube, es erfordert anscheinend eine Menge Mut zuzugeben, dass man im Unrecht war..da schwurbelt man lieber weiter..

vincent schrieb:Für mich gleicht das nicht dem Ausdruck einer Hoffnung, sondern eben eher einer Behauptung

Ja, BioGenEthiker setzt Interesse voraus, genauso wie Du (in dem Post, auf das er mit jenem Satz antwortet). Schön. Wirf das ihm vor, aber nicht der Menschheit. Ich jedenfalls redete nicht davon, wie jener User tickt, sondern von Grundsätzlicherem.

mcalti schrieb:Hat DB also endlich das Forum für eine so lange Zeit infiltrieren können?

Diese Debatte hatte ich mit ihm in nem anderen Forum. Aber ihm neidlos einen Rang unter den forenübergreifenden Netgrößen wie Axel Stoll (muß man wissen) oder Norbert Marzahn (der Wal) einzuräumen und sein Andenken für die Nachwelt wachzuhalten ("who the f*ck is Norbert Marzahn?"), das ist mir ein ehrliches Anliegen. Was hat der sich aufgeregt, wenn ich seinen fliegenden Donut Ufolantis nannte!

mcalti schrieb:Ich glaube, es erfordert anscheinend eine Menge Mut zuzugeben, dass man im Unrecht war..da schwurbelt man lieber weiter..

Da sagst Du was...

@perttivalkonen

Axel Stoll ist und bleibt die einzig wahre Legende. Physik ist Magie durch Wollen.
Da kann Einstein einpacken. Galileo wurde ausgelacht, Kolumbus und Schliemann.. bald wird die neue Physik posthum anerkannt..

Schreibt denn der Bräämer noch?

Aber ist vielleicht zu viel offtopic..

Vielleicht erklärt uns ja Murdo nochmal seine Argumentation.