Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@perttivalkonen
Wieso sollte ich es nicht der Menschheit vorwerfen, wenn doch gerade du ihre Kränkung ins Spiel bringst?
Freud spricht (an meiner Seite^^) von der Kränkung der Narzissten - die wohl alle ihre Arroganz eint - indem an ihrem Selbstverständnis gerüttelt und das Selbstwertgefühl in Frage gestellt wird.

mcalti schrieb:Kommst du jetzt wieder mit der Beweislastumkehr?
Ich glaube, dass ich schon mehrmals erörtert habe, dass deine Logik eben keine solche ist.

Wenn eine These widerlegt werden soll hat das nichts mit Beweislastumkehr zu tun.
Also entweder kannst du sie widerlegen oder nicht.
Bis jetzt konnte weder @perttivalkonen noch du ein Gegenbeispiel bringen.

vincent schrieb:Wieso sollte ich es nicht der Menschheit vorwerfen

Daß BioGenEthiker von Interesse ausgeht??? Ja, wieso nicht, laß mich mal nachdenken...

vincent schrieb:Freud spricht (an meiner Seite^^) von der Kränkung der Narzissten - die wohl alle ihre Arroganz eint - indem an ihrem Selbstverständnis gerüttelt und das Selbstwertgefühl in Frage gestellt wird.

Und ich hab gerade erklärt, daß und warum man das auch genau andersherum sehen kann. Wie die Wikipedia so schön schreibt:

Dagegen betont Mirko Lüttke, dass die Resultate der modernen Naturwissenschaften insgesamt den Menschen kränken, indem sie die jahrtausendealten anthropozentrischen Vorstellungen davon erschüttern, dass Mensch und Welt auf besondere Weise zueinander passen.

[Hervorhebung von mir]

McMurdo schrieb:Bis jetzt konnte weder @perttivalkonen noch du ein Gegenbeispiel bringen.

@mcalti

Ja, da is wirklich nix mehr zu erwarten. Nicht mal meinen Hinweis, wo McMurdo da gebremert hat, hat er verstanden. Selbst dieses "ich bin unbesiegt, keiner meiner Gegner hat mich widerlegt" ist sowas von gebremert, daß es geradezu erschreckend ist.

@McMurdo

Du wolltest mit deiner These , widerlegen, dass man keinerlei Hinweise auf weiteres Leben im All hat. Hat nicht so ganz geklappt.

Ok, du behauptest, dass man sich bisher immer geirrt hat, wenn die Menschen annahmen, dass sie was besonderes seien.
Daraus schlussfolgerst du, dass dies nun auch für "unsere" These gilt. Das ist schon mal unlogisch und macht keinen Sinn.
Nochmal die Frage, wo siehst du da eine Kohärenz?

Es hat hier niemand gesagt, es ist sicher, dass es kein Leben gibt. Niemand. Es wurde nur gesagt, dass uns gewisse Parameter fehlen.

Dann kamst du mit deinen Erfahrungen. Also merke: Leben = Murdos Erfahrungen + Wollen.

@perttivalkonen
lol.. nein, mein Fehler. Ich meinte natürlich den Vorwurf der Überheblichkeit, Arroganz.

Joa, die Folge des depressiven Gemüts sehe ich dennoch nicht als unvereinbar oder widersprüchlich zu meinen Ausführungen.

Es wird schon einige Exoplaneten geben wo etwas rumgrabbelt.Nur wo das ist ist die Frage.Es können auch Exoplaneten existieren,die durch eine Naturkatastrophe unbewohnbar wurden.
Vor 65 Mio.Jahren als die Dinosaurier ausstarben hatte die Erde glück das der Asteroid nicht zu groß war,dann würden wir hier nicht Existieren.

vincent schrieb:lol.. nein, mein Fehler. Ich meinte natürlich den Vorwurf der Überheblichkeit, Arroganz.

Du mußt nicht lolen, denn meinen Widerspruch zu Dir hast Du schließlich mit BioGenEthikers Äußerung wegzuwischen versucht.

Daß "sie" da draußen sind, und daß sie ein Interesse an uns haben, das ist genau das, was Monod meinte, auch wenn er dafür nicht die Vokbel "arrogant" verwendete. Das ist ein verbreitetes "Hoffen", und die Vorstellung, daß dem nicht so ist, deren Existenz weit mehr als deren Interesse, das ist nach Monod die "Kränkung".

vincent schrieb:Joa, die Folge des depressiven Gemüts sehe ich dennoch nicht als unvereinbar oder widersprüchlich zu meinen Ausführungen.

So nach dem Motto, es ist arrogant anzunehmen, daß wir die einzigen im Universum seien, und die Annahme, wir wären nicht allein, ist ebenfalls arrogant? Na das nenn ich ja mal Logik!

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Der Drang zu morden steigt hier gerade massiv an...

Na du als Statistik-As hast gut lachen, du kannst uns wahrscheinlich problemlos vorrechnen, wie wahrscheinlich Außerirdische so vorkommen. :)

@mcalti

Fakt ist, dass wir keinerlei Ahnung haben. Keinerlei Ahnung über Entstehung von Leben..

Na keinerlei Ahnung würd ich nu auch wieder nich sagen, aber es fehlt schon noch ne ganze Ecke...

mfg
kuno

@perttivalkonen
Meine Güte, wo du nicht alles ein Widerspruch zu sehen glaubst. Ich sagte bereits, es war ein Fehler. Ich kann dir auch sagen wieso, die Menschheit war davor auch ein Thema als es um die Kränkung ging, das griff ich auch auf. Zumal du eben sagtest:

perttivalkonen schrieb:Wirf das ihm vor, aber nicht der Menschheit. Ich jedenfalls redete nicht davon, wie jener User tickt, sondern von Grundsätzlicherem.

Von dem Grundsätzlichem, also der Freudschen Kränkung sprach ich dann.

vincent schrieb:Wieso sollte ich es nicht der Menschheit vorwerfen, wenn doch gerade du ihre Kränkung ins Spiel bringst?
Freud spricht (an meiner Seite^^) von der Kränkung der Narzissten - die wohl alle ihre Arroganz eint - indem an ihrem Selbstverständnis gerüttelt und das Selbstwertgefühl in Frage gestellt wird.

War also unglücklich/schlecht formuliert, mea culpa!

Zu Monod und seiner Sicht kann ich nichts sagen, kein Plan. Liest sich aber interessant.

perttivalkonen schrieb:So nach dem Motto, es ist arrogant anzunehmen, daß wir die einzigen im Universum seien, und die Annahme, wir wären nicht allein, ist ebenfalls arrogant? Na das nenn ich ja mal Logik!

Wo glaubst du denn, nun den Widerspruch gelesen zu haben?

vincent schrieb:Meine Güte, wo du nicht alles ein Widerspruch zu sehen glaubst. Ich sagte bereits, es war ein Fehler. Ich kann dir auch sagen wieso, die Menschheit war davor auch ein Thema als es um die Kränkung ging, das griff ich auch auf. Zumal du eben sagtest

Also auseinanderdröseln geht anders. Das ist doch ein bisserl wirr. Und es geht weiter...

Von dem Grundsätzlichem, also der Freudschen Kränkung sprach ich dann. Eigentlich auch völlig erkenntlich, wenn man es den

1) Das Grundsätzliche war nicht das mit der Kränkung. Du hast mir BioGenEthiker vorgehalten, weil der wasgemacht hat? Weil der das Interesse der anderen behauptet hat, was meinem Verweis auf "erhoffen statt voraussetzen" entgegenlief. Dies, und - vor allem - der Arroganzvorwurf bei bestimmten Annahmen war das Grundsätzlichere.

2) Von der Freudschen Kränkung sprachst Du zwar, aber bezogen auf den Aspekt, um dessentwillen ich den einbrachte, war Dein Einwurf irrelevant. Mir ging es schließlich darum, daß die Annahme der irdischen Einzigartigkeit von Leben nicht per se arrogant und ein eventuelles Eskommtanders nicht per se eine Kränkung dieser Annahme ist. Im Gegenteil dürfte heute vermehrt unter den Annahmen der Nichteinzigartigkeit der belebten Erde jene Einstellung zu finden sein, die im Falle, daß es anders kommt, gekränkt würde.

3) Vielleicht beendeste Deinen Satz ja noch.

vincent schrieb:Wo glaubst du denn, nun den Widerspruch gelesen zu haben?

Und auch das paßt zu dem von mir beobachteten "ein bisserl wirr". Du siehst den Widerspruch in dieser Logik nicht?

Schon mal von A und Nicht-A gehört? Wenn von einer Menge eine Teilmenge unter "A" zusammengefaßt ist, dann ist unter "Nicht-A" der gesamte Rest gefaßt, ausnahmslos. Wenn z.B. Du nun der Teilmenge A eine Eigenschaft nachsagst, sagen wir mal "arrogant", dann klingt das so, als wäre das etwas schlimmes, vor allem etwas, das nicht sein müsse. Wenn Du nun aber auch der Teilmenge "Nicht-A" diese Eigenschaft anhängst, so ist die Aussageabsicht mit dem "A anzunehmen ist arrogant" hinfällig. Eben in dem Sinne einer Wertung, eines "so muß es doch nicht sein", "arroganzfrei ist besser".

Ich bin ja eher der Meinung, daß sowohl A (gibt kein weiteres Leben außer uns; wir sind allein) als auch Nicht-A (gibt weiteres Leben außer uns; wir sind nicht allein) arrogant gemeint sein kann, aber nicht muß. Dann aber kann man das nicht, wie hier regelmäßig getan wird: A grundsätzlichmit der Eigenschaft "arrogant" odgl. zu behaften.

Also, zum einen haben wir, daß Du der Behauptung von Arroganz zustimmst für die Annahme, wir wären allein im Universum. Monod nun nimmt dies für die Annahme an, daß wir nicht allein wären. Daraufhin DU:

vincent schrieb:die Folge des depressiven Gemüts sehe ich dennoch nicht als unvereinbar oder widersprüchlich zu meinen Ausführungen

Also siehst Du keinen Widerspruch, wenn Du Monod zustimmen würdest.

perttivalkonen schrieb:1) Das Grundsätzliche war nicht das mit der Kränkung. Du hast mir BioGenEthiker vorgehalten, weil der wasgemacht hat? Weil der das Interesse der anderen behauptet hat, was meinem Verweis auf "erhoffen statt voraussetzen" entgegenlief. Dies, und - vor allem - der Arroganzvorwurf bei bestimmten Annahmen war das Grundsätzlichere.

Ist natürlich recht bequem, das Grundsätzliche im Nachhinein zu definieren.^^
Ergibt nur wenig Sinn, denn das Thema um BioGenEthiker war eigentlich erledigt, indem du mir indirekt recht gabst mit dem Hinweis den Vorwurf aber nur an ihn zu richten. Mein Fehler war dann den Begriff Vorwurf danach aufzugreifen, aber in einem anderen Kontext. Das habe ich dir dann aber auch auf deine Nachfrage hin gesagt:
Beitrag von vincent (Seite 488)

Dennoch behauptend, ich würde den vermeintlichen Widerspruch deiner Aussagen zu meinen, der mir immer noch ein Rätsel ist, damit wegwischen wollen.

Dein Verweis auf das Erhoffen habe ich nirgends in Abrede gestellt und auch nicht behauptet, dass es arrogant wäre.

perttivalkonen schrieb:2) Von der Freudschen Kränkung sprachst Du zwar, aber bezogen auf den Aspekt, um dessentwillen ich den einbrachte, war Dein Einwurf irrelevant.

Tja, das mag sein, dass du einen anderen Willen hattest, als du dich auf den Aspekt bezogen hast. Ich habe aber den Aspekt daraus entnommen, der mir wichtig schien in der Streitigkeit um die Arroganz-Frage. Schließlich war das das (Meta-)Thema. Und eine Narzisstische Kränkung kann nur jemand erfahren, der narzisstisch und damit auch arrogant ist.

perttivalkonen schrieb:Mir ging es schließlich darum, daß die Annahme der irdischen Einzigartigkeit von Leben nicht per se arrogant und ein eventuelles Eskommtanders nicht per se eine Kränkung dieser Annahme ist. Im Gegenteil dürfte heute vermehrt unter den Annahmen der Nichteinzigartigkeit der belebten Erde jene Einstellung zu finden sein, die im Falle, daß es anders kommt, gekränkt würde.

Dafür aber kannst du dich eben schlecht auf die Kränkung berufen, sondern auf Monod. Wohingegen ich erwiderte, dass auch eine depressive Stimmungslage einer arroganten nicht widersprechen muss. Man kann durch die Tatsache, noch keine anderen Lebewesen entdeckt zu haben, gleichzeitig Hochmütig, Arrogant sein und traurig, depressiv verstimmt. Das ist kein Widerspruch. Wie genau es Monod meint, weiß ich nicht, was ich auch schrieb.

Wie die meisten Menschen heute darüber denken, ist eigentlich auch gar nicht der Punkt. Das kann durchaus sein, dass sie gekränkt wären. Meine eigentliche Aussage bezog sich ja auch nur auf diejenigen, die eben an die Einzigartigkeit glauben. Die Menschheit an sich habe ich nur ins Spiel gebracht, als es um die Aussage ging, dass man sich und die Erde für etwas Besseres hält als einen x-beliebigen unbelebten Planeten.
Beitrag von vincent (Seite 486)

Du hast den Begriff dann selbst nochmal ins Spiel gebracht (Kränkung) um ihn mir dann in dem BioGenEthiker Kontext vorzuwerfen..^^

perttivalkonen schrieb:3) Vielleicht beendeste Deinen Satz ja noch.

Welchen?


Deine Ausführungen zu der Mengenlehre hättest du dir nun wahrlich sparen können. Der Widerspruch in deiner Aussage ist mir klar, mir ist aber nicht klar, wo du so etwas von mir gelesen haben sollst. Ich schrieb nirgends etwas davon, dass die Annahme, wir wären nicht allein, arrogant wäre.

Also, zum einen haben wir, daß Du der Behauptung von Arroganz zustimmst für die Annahme, wir wären allein im Universum. Monod nun nimmt dies für die Annahme an, daß wir nicht allein wären. Daraufhin DU:
vincent schrieb:
die Folge des depressiven Gemüts sehe ich dennoch nicht als unvereinbar oder widersprüchlich zu meinen Ausführungen

Also siehst Du keinen Widerspruch, wenn Du Monod zustimmen würdest.

Nein, eben nicht. Wieso auch? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Beispielsweise, du bist in deinem persönlichen oder Berufsumfeld von irgendwelchen Nieten umgeben, die dich kaum verstehen. Ist es möglich, dass du irgendwann leicht unglücklich verstimmt wärst? Schließt das aus, dass du arrogant sein kannst?
Nein, das eine schließt das andere nicht aus.


Ich denke eher, dass genau das der Grund für die leicht nihilistische angehauchte Anschauung ist. Da draußen ist wohl leider nichts. Schlimmer noch, es wird immer weniger; wir entfernen uns in ein dunkles Nichts.

Aber mal von diesem elenden Thema Arroganz abgesehen, gibt es denn nun irgendwas anderes im Universum, was man mit Singularität beschrieben könnte? Also nicht im physikalischen Sinne, sondern in seiner Einzigartigkeit.
Mir ist klar, dass man dadurch das Leben selbst erhöht, indem man es auf eine gewisse Weise mehr als eine zufällige Aneinanderreihung von Umständen - ähnlich wie eine beliebige Gebirgsformation, die ebenso einzigartig wäre - erklärt. Dennoch ist das Resultat einfach etwas besonderes. Was gibt es Vergleichbares, nach unserem Kenntnisstand einmaliges, einzigartiges?

vincent schrieb:Ist natürlich recht bequem, das Grundsätzliche im Nachhinein zu definieren.^^

Ach na klar, ich meinte natürlich eigentlich zunächst, was Du dachtest; später aber hab ichs dann umdefiniert, um Dir eins auszuwischen.

Nee, Du, es ist eindeutig:

Ich habe nun mal ganz grundsätzlich geschrieben:

perttivalkonen schrieb:Zu behaupten, ja. Zu hoffen dagegen, nein, das ist nicht arrogant odgl. Kinder, die ihre Adressen an Luftballons hängen, sind nicht arrogant, sondern hoffnungsvoll. Das gilt selbst für den Prinzen von Nigeria.

Und so sage ich es auch hier auf Allmy immer wieder, wenns um sowas geht: zu behaupten (wenn der Aufweis fehlt), es müsse XY geben, ist nicht sauber. Zu hoffen, zu wünschen, zu glauben, daß dem so sei, ist dagegen völlig in Ordnung.

Und worauf kam das? Auf Dein

vincent schrieb:Zu behaupten, es würde potenzielle Empfänger sehr wohl interessieren, ist eben nichts anderes als Hochmut, Überheblichkeit *beliebiges Synonym für Arroganz einfügen*.

Klar, Du warst von BioGenEthiker her geprägt, dachtest dabei wohl an ihn. Schriebst es schließlich auch an ihn gerichtet. Schriebst es aber allgemein, grundsätzlich. Und so antwortete ich auch so, grundsätzlich. Unverkennbar; schließlich verwies ich darauf, daß solches hier im Forum immer wieder geschehe.

Von Monod und der Kränkung war hier denn auch noch gar nicht die Rede. Die kam im nächsten Absatz, als ich auf ne andere Äußerung von Dir eingegangen bin.

Dein obiges

vincent schrieb:Ist natürlich recht bequem, das Grundsätzliche im Nachhinein zu definieren.^^

ist also einfach nur lächerlich wirr.

Und darum beende ich es hier und jetzt. Komm mal ein bisserl zur Vernunft. Und bis dahin halt Dich besser an Dieter Nuhr.

perttivalkonen schrieb:ist also einfach nur lächerlich wirr.

Und darum beende ich es hier und jetzt. Komm mal ein bisserl zur Vernunft. Und bis dahin halt Dich besser an Dieter Nuhr.

Lassen wir das dann als Abschluss zum Thema Arroganz so stehen. :troll:

Na als Abschluß in Sachen Selbsthinterfragen kann Dein Satz jedenfalls nicht gelten, wenn Du das so siehst, als überhebliches Abwatschn statt als echten Rat.

mcalti schrieb:Du wolltest mit deiner These , widerlegen, dass man keinerlei Hinweise auf weiteres Leben im All hat.

Jetzt fängst du auch schon an nen Strohmann zu bauen.
Ich bin mir bewusst das es noch kein Hinweis für Leben außerhalb der Erde gibt.
Ich sage nur das es aufgrund unserer Erfahrungen bzgl. Einzigartigkeit oder Besonderheit unserer Erde eben wahrscheinlicher ist das es noch anderes Leben gibt im Universum.

@vincent

vincent schrieb:Zu behaupten, es würde potenzielle Empfänger sehr wohl interessieren, ist eben nichts anderes als Hochmut, Überheblichkeit *beliebiges Synonym für Arroganz einfügen*.

Ich schließe auf ein gegenseitiges Interesse aufgrund des Umstands, den Du selber angeführt hattest - wir würden uns auch dafür interessieren, wenn hier eine Radiobotschaft eintrifft. Mit Arroganz hat das nichts zu tun. Und wenn Du meinst, es wäre dennoch nichts anderes, dann müsstest Du das eben sauber begründen, was Du jedoch bislang nicht getan hattest. Stattdessen:

vincent schrieb:Ich sehe keinen Grund, das noch sauberer herzuleiten, zumal es ursprünglich halt nur um den Vergleich zur Singularität ging.

Und auch was den Vergleich mit der Singularität betrifft, bist Du bislang den Nachweis schuldig geblieben, warum es arrogant sei, ein vorgeblich einmaliges Ereignis mit einem anderen einmaligen Ereignis in Relation zu setzen, wenn es doch allein um die Einzigartigkeit geht und darüber hinaus um nichts anderes. Aber gut, wenn Du meinst, dass nicht sauber herleiten zu müssen, dann können wir das Ganze auch auf sich beruhen lassen. Deutlich für alle Mitlesenden ist jedenfalls geworden, dass Du es nicht sauber herleiten und begründen konntest, was mich wiederum nicht wirklich überrascht ...

Boah tun sich manche Schwer einfach zuzugeben das eine Aussage nicht Haltabar ist

Unter anderem die Arroganz Floskel.

Denn Arroganz funktioniert ja nicht ohne ein Gegenstück dem man Arrogant sein kann.

Sofern man das Universum nicht als Natürliche Person betrachtet ist diese Floskel eben ne Floskel ,die zwar pseudointellektuell klingt, aber nicht haltbar ist.

@Fedaykin

Ja, manche Zeitgenossen sind da sehr aufschlussreich ... :D

@BioGenEthiker
Hört das denn nie auf mit dem Thema? :D

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass wir momentan denken, alleine zu sein und sehnsüchtig auf eine andere Intelligenz warten. Das können wir nicht - mit der Überzeugung wie du es formuliert hast - auf potenzielle Außerirdische projizieren. Können wir schon, nur halte ich das dann wie du es formuliert hast, eben für arrogant, anmaßend.

Wir reden hier nicht über eine physikalische Behauptung, die ich sauber nachweisen könnte. Wir reden über eine Meinung, Sichtweise von einem Sachverhalt, der selbst sehr subjektiv ist. Ich habe dir jetzt mehrere Denkansätze dazu gegeben, während du dich wahlweise auf irgendeine Wortbestimmung zurückgezogen hast und Forderungen stellst.

Zu der Singularität habe ich auch schon mehrmals etwas gesagt. Wenn wir uns mit der "Schöpfung" des Universums selbst vergleichen, halte ich das für überheblich.. was noch nichts über die tatsächliche Wahrscheinlichkeit aussagt, das sollte klar sein.