Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@wichtelprinz

oder....die hoffnung stirbt zu letzt :)

BluesBreaker schrieb:Grundsätzlich hat @Aldaris ja schon Recht, jedoch bringt diese Denkweise nicht viel, da man ja Gott mit allem "unmöglichen" gleich setzen kann und daher alles, was man sich nur ausdenkt vielleicht doch existiert, halt mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit.

Nun, Wissenschaftstheorie bringt durchaus den ein oder anderen Erkenntnisgewinn mit sich, auch wenn das ganz sehr theoretisch und philosophisch werden kann. ;)

@kuno7

kuno7 schrieb:Wenn man mal bedenkt, wie sehr Lebensformen, welche durch Evolution entstanden, an ihren Planeten (im Prinzip sogar an bestimmte Biotope des Planeten) angepasst sind, dürfte es einem Wunder gleich kommen, einen Exoplaneten zu finden, welcher wenigstens annähernd die Bedingungen aufweist, die selbst ein ökologisch heruntergewirtschafteter Heimatplanet bietet.

Was tun wir denn? Wir suchen seit Jahrzehnten nach einem Planeten, auf dem Leben herrscht/herrschen könnte. Diese fast schon morbide Mars-Faszination mit Kolonisierungsvisionen spricht doch Bände dafür, dass genau DAS möglich ist. Wenn die Kacke für eine Lebensform auf dem Heimatplaneten am Dampfen ist, müssen Alternativen her und dann schafft man sich eben seine eigene kleine Welt. Du kennst die Visionen, auf dem Mars Ackerkulturen und Weltraum-Basen zu bauen?

kuno7 schrieb:Wenn man weiterhin betrachtet, dass die technischen Voraussetzungen besehen müssten, zumindest große Teile der eigenen Bevölkerung über hunderte von Lichtjahren durch die Galaxie zu transportieren, scheint es mir eher wahrscheinlich, das eine solche Spezies in künstliche Habitate (Raumstationen) umzieht und dort weiterlebt und/oder dabei versucht den eigenen Heimatplaneten zurück zu terraformen.

Ist wahrscheinlicher, da geb ich dir Recht.

kuno7 schrieb:Wie viele geeignete Planeten es in der Galaxie überhaupt geben kann, darüber lässt sich natürlich nur spekulieren, aber die Vorstellung, dass eine Rasse, welche ihren Planeten zerstört, losfliegt sich einen Neuen zu suchen, diesen findet und dann beginnt ihn gleich wieder in ähnlicher Manier zu zerstören kann ich eigentlich nur als absurd betrachten.

Muss ja kein exakt gleicher Planet wie der heimatliche sein. :D Sollte der Mensch die Erde plattgewirtschaftet haben, werden eben ein paar Richtung Mars wandern und da ne zweite Existenz aufbauen. So absurd ist das gar nicht. Wie gesagt, check mal die wahnsinnigen Pläne, was auf dem Mars vllt. gemacht werden könnte. ;)

kuno7 schrieb:Auch bei Heuschrecken ist Auftreten in großen Mengen und die daraus entstehenden Folgen ja auch nur eine Ausnahmesituation und nicht deren normale Lebensweise.

Das bezieht sich ja nur aufs Ausbreitungsverhalten. Die Rohstoffe alle ausgebeutet und nun der Lebensgrundlage beraubt, muss was Neues her, um überleben zu können. Also parasitiert man sich durch'n Kosmos. :D Der Vergleich sagt genau das aus: Maximale Ausschlachtung und dann weiterziehen zum nächsten Feld.

@Scox

Scox schrieb: Diese fast schon morbide Mars-Faszination mit Kolonisierungsvisionen spricht doch Bände dafür, dass genau DAS möglich ist.

Möglich ist sicher einiges, aber nicht alles was möglich ist ist auch sinnvoll.

Scox schrieb: Du kennst die Visionen, auf dem Mars Ackerkulturen und Weltraum-Basen zu bauen?

Ich habe da schon so einiges im TV gesehen, allerdings solltest du bedenken, dass Prognosen immer heikel sind, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. :)

Scox schrieb: Sollte der Mensch die Erde plattgewirtschaftet haben, werden eben ein paar Richtung Mars wandern und da ne zweite Existenz aufbauen.

In dem Punkt habe ich doch schon starke zweifel, hier nur mal ein paar Probleme, die mir so spontan in den Sinn kommen.

-keine brauchbare Atmosphäre
-lausige Temperaturen, im Hochsommer so um die 0 Grad in den wärmsten Regionen, an den Polen friert sogar schon CO2 (könnten wir hier vielleicht auch brauchen :D )
-vermutlich gibts da weniger Wasser als in der Atacama
-kein Magnetfeld, kein Ozon, keine Ionosphäre, die Strahlenbelastung dort dürfte recht ungesund sein

Selbst die unwirtlichsten Wüsten der Erde muten da doch schon fast paradiesisch an, warum also sollte man für so einen öden Felsbrocken im All ein Raumschiff verlassen, mit dem man sicher hunderte/tausende Lichtjahre sicher quer durch die Galaxie gedüst ist? Ich würde in meinem gemütlichen Spaceship bleiben. :)

Scox schrieb: Die Rohstoffe alle ausgebeutet und nun der Lebensgrundlage beraubt, muss was Neues her, um überleben zu können.

Die Rohstoffe verschwinden ja nicht, Kreislaufsysteme sind das Zauberwort und ich bin mir sicher, dass die Menschheit dies wird lernen müssen, lange bevor wir technisch in der Lage sind andere Planeten zu besiedeln, von Exoplaneten ganz zu schweigen.
Warum sollte es den Aliens, so es sie denn gibt, anders ergehen?

mfg
kuno

Ehrlich ist das nicht ein bisschen arrogant zu behaupten, Außerirdische würden versuchen unseren Planeten zu erobern? Wieso sollte ein von Müll bedeckter Planet mit dummer Bevölkerung für Invasoren attraktiv sein? :D

Für den einen ist es Müll, für den anderen die leckerste Praline der Welt

@BluesBreaker
Genau :) und Hoffnung ist ja was persönliches welche jeder selber für sich selbst begräbt. ;) somit ist das doch genial, solange es Menschen gibt die Hoffen und an was glauben werden sie danach streben bis sie für sich es begraben oder wenns ganz toll kommt, die Hoffnung sich erfüllt. :) das beherbergt um einiges mehr an Potenzial als wenn alle Menschen von der selben Hoffnung ausgingen :D

@kuno7

kuno7 schrieb:Möglich ist sicher einiges, aber nicht alles was möglich ist ist auch sinnvoll.

Wollt dir ja nur aufzeigen, dass kein Aufwand zu groß wäre. :) Ob es sinnvoll ist, steht auf nem anderen Blatt.

kuno7 schrieb:...allerdings solltest du bedenken, dass Prognosen immer heikel sind, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

Also ist die Prognose größenwahnsinnig?

kuno7 schrieb:warum also sollte man für so einen öden Felsbrocken im All ein Raumschiff verlassen, mit dem man sicher hunderte/tausende Lichtjahre sicher quer durch die Galaxie gedüst ist?

Frag mich was Leichteres. Das wär alles gar nicht nötig, wenn man vernünftig mit den Ressourcen hier umgehen würde. Bei Geld setzt aber die Vernunft aus.

kuno7 schrieb:Die Rohstoffe verschwinden ja nicht, Kreislaufsysteme sind das Zauberwort und ich bin mir sicher, dass die Menschheit dies wird lernen müssen, lange bevor wir technisch in der Lage sind andere Planeten zu besiedeln, von Exoplaneten ganz zu schweigen.

Sie brauchen aber Jahrtausende, um neu zu entstehen und davon wird eine Generation nicht satt. ;) Dazu kommt noch, dass man sich fragen könnte, wann dieser Lernprozess stattfinden soll? Wenn alles zugemüllt und vergiftet ist und es nur noch die Flucht nach oben als Ausweg gibt? Nicht, dass es unbedingt so kommen muss, aber die Frage stellt sich ja doch schon öfters.

@Scox

Scox schrieb:Wollt dir ja nur aufzeigen, dass kein Aufwand zu groß wäre. :) Ob es sinnvoll ist, steht auf nem anderen Blatt.

Das war doch aber der Ausgangspunkt unserer Diskussion, warum ich das Indipendence-Day Szenario für Blödsinn halte.

Scox schrieb: Das wär alles gar nicht nötig, wenn man vernünftig mit den Ressourcen hier umgehen würde.

Das wird sich aber noch ändern. Heute sind fossile Brennstoffe noch günstiger als regenerative Energien, noch... In anderen Bereichen gibt es ja längst Recycling, bei den meisten Metallen zB.

Scox schrieb:Sie brauchen aber Jahrtausende, um neu zu entstehen und davon wird eine Generation nicht satt. ;)

Ich nehme mal an, du meinst Öl oder Erdgas, aber die verschwinden ja auch nicht. Genug Energie vorausgesetzt, kann man alles wieder aufbereiten und genug Energie bekommen wir ja von der Sonne, wir müssen sie nur nutzen.

Scox schrieb:Dazu kommt noch, dass man sich fragen könnte, wann dieser Lernprozess stattfinden soll?

Ich würde sagen, wir stecken mitten drin.

Scox schrieb: Wenn alles zugemüllt und vergiftet ist und es nur noch die Flucht nach oben als Ausweg gibt?

So problematisch sehe ich das mit dem zumüllen gar nicht. Wir haben Probleme, ohne Frage, aber diese scheinen mir alle samt lösbar. Das einzige was ich mir derzeit als Grund für eine Flucht von der Erde vorstellen könnte, wäre ein Thermonuklearer Weltkrieg, danach wäre die Erde wohl wirklich für lange Zeit unbewohnbar, zumindest für Menschen.

mfg
kuno

Hallo @skylla

skylla schrieb: Denn jemandem, der von der Sinnhaftigkeit eines Argumentes wirklich überzeugt ist wird man niemals mit Widerreden vom Gegenteil überzeugen können.

Diese Aussage ist mir etwas zu pauschal, denn ich bin schon der Meinung, dass es Menschen gibt, welche sich durch gute Argumente auch von einer überzeugten Ansicht trennen würden. Ob dies den Regelfall darstellt mag ich nicht beurteilen, aber kategorisch ausschließen auch nicht.

skylla schrieb: Man kann und sollte es sich sparen einem physikalischem Laien von Herrn Einsteins Theorien und der Teilchenphysik zu erzählen.

Auch hier möchte ich widersprechen. Mir selbst zB. fehlt auch das mathematische und physikalische Rüstzeug, um Relativitätstheorie oder Quantenmechanik verstehen zu können, dennoch bin ich an ihnen interessiert und Lese zB. populärwissenschaftliche Bücher oder sehe eben solche TV-Dokus.
Letztlich ist es wichtig zu wissen, dass es sich dabei um recht starke Vereinfachungen dieser Themen handelt und wer dies verstanden hat, wird auftauchende Widersprüche zunächst im eigenen Verständnis suchen und nicht in den Theorien selbst.

skylla schrieb: Die echt beeindruckenden Meisterleistungen sind doch die empirische Nachweise der grauen Theorie. Warum stellt man diese Belege nicht ins Zentrum der Argumentation?

Beides ist wichtig. Theorie und Experiment ergänzen sich gegenseitig, das Eine bereitet immer wieder die Grundlage für das Andere, würde ich sagen. Das vor allem Gläubige oft mit unverstandener Theorie argumentieren, dürfte oft auf ein fehlen von echten Fakten, auf welche sie sich stützen könnten, zurückführbar sein.

skylla schrieb: Bitte vergesst nie, dass es auch eine andere Seite gibt. Nahezu jeder hat Gründe für seinen Standpunkt und diese Gründe sind nicht dumm oder verrückt.

Das ist ein guter Punkt, welchen sich so mancher Skeptiker hier ruhig mal zu Herzen nehmen sollte. Für viele, zumindest aber für mich, dürfte aber der Unterhaltungswert im Vordergrund stehen, was einen natürlich nicht von einer ordentlichen Diskussionskultur abhalten sollte. Ich für meinen Teil mag Cranks (frag mich nicht warum :) ) und diskutiere auch gern mit ihnen, so lange sie nicht zu stark trollen. ;)

mfg
kuno

Hallo @kuno7
Danke für die Antwort. Ich versuche mich möglichst kurz zu fassen, denn inzwischen weichen wir sehr vom Thema ab.

Ja, meine Kurzbeschreibung der jeweiligen Gruppen war pauschaliert und vor allem extrem kurz. Es gäbe noch vieles zu sagen, Gründe, Ursachen, Auswirkungen, Merkmale. Es gibt dicke Bücher zu diesen Themen und selbst die sind unvollständig.

Ja, es gibt Menschen die empfänglich für Argumente sind. Hatte ich ja erwähnt. Doch jene, die völlig überzeugt sind, erreichst du nicht mit Argumenten. Das liegt darin begründet, dass es aus psychologischer Sicht keine Fehlentscheidungen gibt. Natürlich gibt es falsche Entscheidungen, aber das interessiert unser Gehirn während dem Entscheidungsprozess nicht im Mindesten. Unser Gehirn erzeugt mit Chemiecocktails sein eigenes Immunsystem, deshalb gibt es Menschen die tatsächlich immun gegen Argumente sind. Auf diese bezog ich mich im entsprechenden Abschnitt. Der flapsige Spruch »der oder die ist faktenresistent« ist immer ein ad hominem Kunstgriff, den man unterlassen sollte, bei manchen Personen ist das sogar eine handfeste, beleidigende Diskriminierung.

Bei deinem zweiten Einwand machst du leider den Fehler eine deiner Eigenschaften zu verallgemeinern. Du schließt von dir auf andere, bzw. stellst eine allgemeingültige Regel auf.
Das tun wir alle, dennoch ist es falsch, denn es geht ja nicht um die Allgemeinheit sondern um Einzelne.
In der Psychologie versucht man sich in den Standpunkt des Gegenüber zu versetzen. Nur diese Sicht ist ausschlaggebende, möchte man die Denkstrukturen verstehen und auf etwaigen Fehler untersuchen, muss man diese Sichtweise akzeptieren, übernehmen und antizipieren. Das ist natürlich sehr arbeits- und zeitintensiv und extrem schwierig, für ungeschulte Personen beinahe unmöglich, bringt hier daher nicht viel.
Doch es hilft schon ungemein sich immer vor Augen zu halten, dass es aus psychologischer Sicht nicht die eine Wahrheit und nicht die einzig logische Begründung gibt. Es hilft sich klarzumachen, dass der Gegenüber, insofern er es Ernst meint, gute Gründe für seine Meinung hat. Solche guten Gründe können objektiv betrachtet völlig unsinnig sein, dennoch können sie subjektiv logisch erscheinen. Unser Gehirn ist Meister des Selbstbetrugs.

Nur weil du und ich und viele andere mit mit populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen umzugehen wissen, bedeutet das nicht, dass jeder damit umgehen kann. Nur weil dir die Aussage, dass Gravitation beschleunigt, ausreichend erscheint, bedeutet das nicht, dass dies für Andere gleichem Maße ausreichend und verständlich ist.

Zur dritten Antwort. Das Fehlen von Fakten ist nicht gleichbedeutend mit fehlender Begründung für einen Standpunkt. Nochmal, unsere Gehirn ist Meister im Selbstbetrug, es vermag es, dass sich selbst fehlende Fakten gut und richtig anfühlen können.

Nach allem was ich bisher gelesen habe, lautet mein Rat nicht in Skeptiker und Andere zu unterscheiden. Das wird hier offensichtlich gern gemacht und führt zumeist zu Vorurteilen, Intoleranz, Streit und Ablehnung. Solche Unterscheidungen sind ebenfalls reine ad hominem Argumente, die man in einer sachlich geführten Diskussion tunlichst unterlassen sollte.
Ich nenne alle einfach Spekulanten mit unterschiedlichen Ausprägungen. Das ist nicht nicht völlig falsch, denn niemand weiß alles und ist gezwungen hin und wieder zu spekulieren, und es grenzt niemanden ab oder aus.
Die Klassifizierung Skeptiker ist ohnehin ziemlich unklar.
Da gibt es beispielsweise die klassische Form, eine rein philosophische Haltung. Sie neigen weder zu Alpha- noch zu Beta-Fehlern, die sind einfach nur sehr intolerant und akzeptieren keine Anschauung außer der eigenen, obwohl diese Anschauung explizit besagt, dass man rein gar nichts wissen kann. Woher sie das wissen, bleibt aber ihr Geheimnis.
Es gibt die szientifischen Bewegungen, wie die CSICOP, denen ich mich vom Geiste her sehr verbunden fühle, die aber auch nicht über jeden und alles erhaben sind. Szientifische Skeptiker neigen verstärkt zu Alpha-Fehlern, die ich schon kurz angesprochen habe.
Es gibt die riesige Gruppe der Pseudoskeptiker. Klimawandelleugner, Religiöse, die alle Götter bis auf ihren in Frage stellen, kreationistische Evolutionsskeptiker, und viele mehr. Diese Personen neigen verstärkt zu Beta-Fehlern.

Es ist leicht ersichtlich, dass diese Gruppen wenig gemein haben, daher ist das Wort Skeptiker sehr schwammig und unpräzise. Vor allem ist das Wort unnötig, es sei denn man hat es mit szientifischen Skeptikern zu tun, dann ist die Sache relativ klar. Bei allen anderen Skeptikern ist diese Bezeichnung nichtssagend. Es kann sich womöglich um reine Leugner, um strikte Empiriker, um Realististen, um Rationalisten, Modernisten handeln. Sie alle unterscheiden sich teilweise extrem in ihrer Weltanschauung. Sie können alle Skeptiker sein, müssen es aber nicht sein.

Das muss nun aber genügen. Inzwischen wandle ich weit ab vom Thema. Ich wollte nur ein paar Aspekte der behavioralen Psychologie ansprechen und hoffentlich ein wenig Verständnis für unterschiedliche Denkstrukturen und zwischenmenschliche Kommunikationsstörungen wecken. Die Gruppe der Freien Radikalen, also der Trolle, Propheten und Werber, habe ich ausgelassen. Die passen nicht in die Schemen, die haben andere Regeln und Eigenschaften. Die haben eine Mission, der alles untergeordnet wird. Wer sich mit solchen abgibt, ist in meinen Augen selber schuld. Dazu muss man nichts erklären.

@skylla

Die Begriffe "Skeptiker" und "Believer" sind hier sehr gängig, da die "Spekulantengruppen" irgendwie angesprochen werden müssen.

Nicht immer spricht man hier einzelne Personen an, sondern die Gegengruppe.
Da möchte ich nicht immer sagen:"Hey, ihr Spekulanten einer möglichen Anwesenheit extraterrestrischer Wesen, erklärt mir mal X und Y!"

Die durchaus grobe Einteilung erleichtert die Diskussion.

@skylla
Ich finde Deine Ausführungen sehr gut getroffen und finde auch das die Einteilung in Believer und Skeptiker nicht erleichternd ist sondern eher den Konflikt schürt ganz im Sinne von Teile und Herrsche.

Und wenn jemand daran glaubt das auf der Welt schon Ausserirdische rumspazieren soll er doch. Es gibt keinen logischen Grund das ein solch Gläubiger irgendwie schädlich oder nützlich sein soll.

Sich immer auf die beweisbare Seite zu stellen ist sehr sehr einfach. Ich meine es ist jedem sein gutes recht nur bewiesene Dinge zu glauben. Ob er dies dann in allen Lebensbereichen so handhabt ist wiederum ganz eine persönliche angelegenheit. Aber man kann nicht anderen Menschen sagen sie dürfen nur an bewiesenes Glauben. Was bringt das einem selbst dies zu tun ausser sein eigenes Weltanschauungskonzept als richtig und erhaben zu deklarieren. Das Verhält sich ja fast überall so. Menschen die ihr Weltanschauungskonzept anderen aufzwingen wollen sind nur darauf aus in sich ihr eigenes Konzept als wahrer zu deklarieren.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:keinen logischen Grund das ein solch Gläubiger irgendwie schädlich oder

Verwendest aber weiterhin das Wort 'Gläubiger'. Hatte gehofft, Du verwendest jetzt selbst mal eine eigene Kreation, wenn Skeptiker, Gläubiger/Believer falsch ist.

Hallo @Amsivarier
Dass hier solche Begriffe gängig sind, ändert nichts an dem Umstand, dass sie unpräzise und personenbezogen sind, auch wenn man nur informelle Gruppen anspricht. Es handelt sich um abgrenzende Begriffe, die obendrein bewertende und beurteilende Charakteristiken aufweisen.
Somit handelt es um ein ad hominem Stilmittel, denn es ist ja nicht so, dass sich die Lager vorurteilsfrei und neutral gegenüber stehen.

Mir ist völlig klar, dass die Verwendung solcher Begriffe die Interaktion scheinbar deutlich erleichtert und dass sie nicht immer im abwertenden Sinne benutzt werden, doch auch das ändert nichts daran, dass mit diesen Begriffen indirekt immer bestimmte Merkmale angedeutet werden. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, es bleibt ein ad hominem Stilmittel und von denen wimmelt es hier leider.

@skylla
Auch an Dich die Bitte, doch einen eigenen Vorschlag zu machen

Das es wertend ist, wissen glaub' ich beide Seiten. Vorschläge dies zu ändern sind aber noch von keiner Seite gekommen.

Bekannter schrieb:Das es wertend ist, wissen glaub' ich beide Seiten. Vorschläge dies zu ändern sind aber noch von keiner Seite gekommen.

Doch!!
Hier:



Ja, wie nennen wir die Anderen?

Hallo @wichtelprinz
Danke für die zustimmenden Worte.
Du hast ein neues Problem angesprochen. Ein riesiges Problem. Das Glaubensproblem. Das ist eines meiner Steckenpferde, doch ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nicht näher auf diese Thematik eingehen möchte. Das würde ausufern, ich würde nur langweilen und mit absoluter Sicherheit auf sehr viel Widerstand stoßen. Und es wurde zu rein gar nichts führen.

Hallo @Bekannter
Ein Vorschlag wofür?

@Bekannter
Wir sprechen ja von Believer (Gläubigen) und Skeptikern und beim Beispiel des "Gläubigen" ging es ja nicht um eine Einteilung von mir sondern von dem Beispiel aus das FSE vorgab. Von mir aus kann der Alienbeliver gleichzeitig auch ein Kirchenskeptiker sein.
Wieso suchst Du den Widerspruch bei mir. Wenn Du nicht meiner Meinung bist kannst Du das ja sagen und nicht meine anscheinende Widersprüchlichkeit ansprechen. Geht das für Dich in Ordnung?