Erich von Däniken

@D-Bremer

Diese Logik spiegelt wahrscheinlich Ihre gesamt Herangehenweise wider. Nur weil wir hier in einem Forum sind, das auch Ufologie thematisiert, ist deswegen nicht jeder Text, den Sie anführen schon per se ein Dokument der Ufologie.
Übrigens wird in diesem Forum auch Religion behandelt.

Wenn Sie einen religiösen Text anführen, kann es ja nicht sein, daß der eigentliche Sinn des Textes von ihnen ausgeblendet werden kann, weil Sie über UFOs reden wollen.

Sie interpretieren den gesamten Text so sehr durch die Brille der PS, daß schon einmal darauf hingewiesen werden darf und muss, daß es eben auch eine ganz andere Betrachtung des Textes gibt. Ihre Darstellung erweckt den Eindruck, der Tenor des Textes sei ohnehin schon klar, man müsse nur noch über Details diskutieren. Das ist aber nur in Ihrem (dem der PS-Autoren) eigenen Universum der Fall.

Dementsprechend lasse ich mich von Ihnen nicht aus dem Thread treiben, nur weil Sie die realistischste alle Auslegungen nicht akzeptieren wollen....

D-Bremer schrieb:Ich erinnere daran, dass die vier Hubschraubereinheiten nur ein ZUSATZ zu dem Zubringerraumschiff mit einem eigenen Raumschiffantrieb sind.

Auch dafür gibt es dann doch sicher eine passende Passage im Text, mit der Sie diese Annahme belegen können, Ja?
Oder nehmen Sie das nur notwendigerweise an, weil auch Ihnen inzwischen klar geworden ist, das dieses Blumrich-Flieg-Dings in der vorliegenden Form kaum stabil fliegen könnte...

@Commonsense
Wir reden hier von der Logik der Paläo-Seti. Dieser Logik kann man sich verweigern oder man kann sie als einen Erklärungsversuch anerkennen. Sollte man sich aus z.B. religiösen Gründen verweigern, dann haben natürlich weitere Diskussionen keinen Sinn.

Die Hesekiel-Passagen habe ich selbst schon mehrfach auch Leuten vorgelesen, die man schon beinahe als christlich fundamentalistisch bezeichnen könnte. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand die Interpretationsmöglichkeit als Fluggerät als nicht nachvollziehbar bezeichnet hätte. Eher kam der Verdacht auf, dass diese Passage in die Bibel eingeschmuggelt wurde.

1.4 Und ich sah: Und siehe, ein Sturmwind kam von Norden her,
eine grosse Wolke und ein Feuer, das hin- und herzuckte, und
Glanz war rings um sie her. Und aus seiner Mitte, aus der Mitte
des Feuers, [strahlte es] wie der Anblick von glaenzendem Metall.
1.5 Und aus seiner Mitte hervor [erschien] die Gestalt von
vier lebenden Wesen; und dies war ihr Aussehen: die Gestalt
eines Menschen hatten sie. 1.6 Und vier Gesichter hatte jedes,
und vier Fluegel hatte jedes von ihnen. 1.7 Und ihre Beine
waren gerade Beine und ihre Fusssohlen wie die Fusssohle eines
Kalbes; und sie funkelten wie der Anblick von blanker Bronze.

Hier kann man durchaus zwei verschiedene Antriebsarten herauslesen. Einmal das zuckende Feuer, zum anderen die Flügel. Das Ganze wiederholt sich:

Und mitten zwischen den lebenden Wesen war ein Schein wie von
brennenden Feuerkohlen; wie ein Schein von Fackeln war das, was
zwischen den lebenden Wesen hin und herfuhr; und das Feuer hatte
einen Glanz, und aus dem Feuer fuhren Blitze hervor.

und auch die andere Antriebsart:

1.24 Und wenn sie gingen, hoerte ich das Rauschen ihrer Fluegel wie das Rauschen
grosser Wasser, wie die Stimme des Allmaechtigen, das Rauschen
einer Volksmenge, wie das Rauschen eines Heerlagers. Wenn sie
still standen, liessen sie ihre Fluegel sinken.

Wer solche Passagen als Ausschmückung einer göttlichen Begegnung sehen will, möge das tun. Dass religiöse Künstler nicht in der Lage waren diese Beschreibung in ein vernünftiges Bild zu bringen wundert mich nicht.

Commonsense schrieb:Oder nehmen Sie das nur notwendigerweise an, weil auch Ihnen inzwischen klar geworden ist, das dieses Blumrich-Flieg-Dings in der vorliegenden Form kaum stabil fliegen könnte...

Das wirst Du kaum beurteilen können, ohne die Gesamtkonstruktion zu kennen. Trotzdem erfreuen sich Quad-Copter zumindest im RC-Bereich großer Beliebtheit, weil sie eben besonders stabil fliegen.

Um das nochmal Richtigzustellen wie ein gewisser User mit Namen . Ich streite nicht ab, dass man bei Hesekiel eune besondere Begegnung herraussehen kann. Aber die kindlich naive Hubschrauberphantasie ist einfach nur Nonsense, sie passt eben nicht zum Text und da wo sie passt könnte man auch ganz andere Interpretationen anführen.

Commonsense schrieb:Es ist den PS-Autoren offensichtlich jede Methode Recht, ihre Ideen durchzudrücken.

D-Bremer schrieb:Aber die Art und Weise, wie hier von NICHT-NASA-Konstrukteuren rechthaberisch über die Arbeit eines an den Mondlandungsunternehmen beteiligten NASA-Konstrukteurs hergezogen wird und unter der Anti-PS-Fahne "Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein" teils lächerliche Behauptungen aufgestellt werden, ist nicht in Ordnung und hat wohl eher den Zweck, eine sachliche Diskussion zum Thema zu verhindern.

Soll das etwa heißen, dass nur ein Nasa Mitarbeiter einen anderen kritisieren darf?

Und andersrum. Was qualifiziert einen Nicht-Philologen und Nicht-Archäologen antike Texte auszulegen? Nach deiner Logik dürfte er das doch garnicht.
Übrigens mein Mathelehrer, wie gesagt ehemaliger Nasamittarbeiter, findet die Idee von Hesekiels Hubschrauber auch bekloppt, da haben wir schon in der Schule drüber gelacht.

haltlos schrieb:Das wirst Du kaum beurteilen können, ohne die Gesamtkonstruktion zu kennen

Da gab es sogar mal eine von Däniken ausgezeichnete Arbeit zu, warum das Teil nicht fliegen kann.
Der Unterschied zum Quadrokopter ist der Schwerpunkt und die Position und Dimension der Rotoren.

@haltlos

Solche Quad Copter haben die Rotoren aber nicht unterhlab des Schwerpunkts...aber diese Diskussion hatten wir hier schon.

Ich bin übrigens alles andere, als religiös. Mit geht es darum, daß inzwischen schon keine andere Lesart mehr zulässig ist, als die der PS.

Niemand widerspricht dem Umstand, daß er Text außergewöhnlich ist und die Phantasie beflügelt. Nur der in Stein gemeisselten Auslegung, die inzwischen von der PS als die einzig denkbare dargestellt wird.

Da gibt es viele Dinge, die sich nicht so klar darstellen, wie es hier proklamiert wird.

Kann Hesekiel lebendige Wesen nicht von Gerät unterscheiden? Warum?

Commonsense schrieb:Kann Hesekiel lebendige Wesen nicht von Gerät unterscheiden? Warum?

Ich denke er konnte es. Es fehlte ihm möglicherweise aber am Vokabular das niederzuschreiben. Von späteren Übersetzungsversuchen gar nicht zu reden.

Spöckenkieke schrieb:Da gab es sogar mal eine von Däniken ausgezeichnete Arbeit zu, warum das Teil nicht fliegen kann.

Das halte ich für abenteuerlich, wenn man das Teil nicht kennt.

Commonsense schrieb:Solche Quad Copter haben die Rotoren aber nicht unterhlab des Schwerpunkts...aber diese Diskussion hatten wir hier schon.

Um so besser, dann erübrigt sich ja die Feststellung, dass Raketen auch nicht fliegen können.

@haltlos

Der Vergleich mit einer Rakete ist ja nun wirklich Deinem Nick angemessen. Diese Art der Argumentation kannst Du ja wohl nicht Ernst meinen...

@Commonsense
Warum kann man das Schwerpunktargument, so einfach wie es oben formuliert ist, nicht auf Raketen anwenden? Auch dort liegt der Antrieb unter dem Schwerpunkt.
Spielt aber überhaupt keine Rolle, denn Aussagen über die Stabilität eines Fluggerätes zu machen, das man nicht kennt ist eben abenteuerlich, um nicht zu sagen nutzlos.

@haltlos
Es gibt aber ein paar Stellen wo die Helikopterbeschreibung nicht passt:

Die Herrlichkeit des Herrn ist ja angeblich ein Synonym für den Helikopter schauen wir dochmal was die so alles kann:

10.3: 18 Und die Herrlichkeit des HERRN ging wieder aus von der Schwelle am Hause des HERRN und stellt sich über die Cherubim.

43.4 Und die Herrlichkeit des HERRN kam hinein zum Hause durchs Tor gegen Morgen. 5 Da hob mich ein Wind auf und brachte mich in den innern Vorhof; und siehe, die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus. (Wohlgemerkt, nachdem sie durch das Tor in das Haus gekommen war LOL) Und ich hörte einen mit mir reden vom Hause heraus.

Die Herrlichkeit des Herrn ist also etwas was nach Bedarf den ganzen Hof füllen kann oder auch nur ein kleines Zelt. Da denke ich doch eher an ein Energiewesen. Da finde ich so einen Entwurf einleuchtender.


Und auch für Räder könnte ich mir sowas eher vorstellen.

@haltlos
Hast du dich überhaupt schonmal mit dem Buch von Blumrich beschäftigt? Da beschreibt er sehr genau wie das Teil auszusehen hat. Und wo sind bei einer Rakete die Rotoren?

@haltlos

Du meinst das also wirklich Ernst?

Die Rakete fliegt mit hoher Geschwindigkeit linear. Das Blumrich-Vehikel soll aber in langsamer Fahrt manövrieren (z. B. in dem angeblichen dafür vorgesehenen Tempel landen) das mach mal mit einer Rakete...
Und da uns die Konstruktionszeichnungen von Blumrich ja vorliegen, kann man über dieses Konzept durchaus urteilen und das wurde ja auch schon getan. Diese Art der Argumentation ist mir wirklich zu abwegig. Außerdem ist das alles hier schon durchgekaut worden und bedarf nicht einer Wiederaufbereitung.

Spöckenkieke schrieb:Hast du dich überhaupt schonmal mit dem Buch von Blumrich beschäftigt?

Nein, darum geht es mir auch gar nicht. Ich halte es nicht für möglich allein aus der Hesekiel-Beschreibung ein flugtaugliches Gerät zu konstruieren. Zumal man davon ausgehen muss, dass dort Techniken zum Einsatz kamen, der er ziemlich sicher nicht kannte.

Es geht darum, ob Hesekiel ein Fluggerät gesehen hat oder nicht. Ob es zeitgenössischen Ingenieuren gelingt so etwas nachzubauen oder nicht, ist vollkommen irrelevant.

Commonsense schrieb:das mach mal mit einer Rakete...

Das hatte ich nicht einmal ansatzweise vor.

haltlos schrieb:Es geht darum, ob Hesekiel ein Fluggerät gesehen hat oder nicht. Ob es zeitgenössischen Ingenieuren gelingt so etwas nachzubauen oder nicht, ist vollkommen irrelevant.

Da bin ich mit dir einer Meinung, dachte schon du fällst zurück in dein altes Schema. Leider haben sich einige Autoren auf den Hezekielkopter oder die Mannamaschine so versteift, dass sie selbst das nicht mehr erkennen können. Das sind Konstrukte unserer Technik (oder eher veralteter Technik). Ich hab schon oft die Frage gestellt, warum man das Modell von Blumrich verteidigt, wenn es doch auch ganz anders ausgesehen haben kann. zB die Bilder aus dem Film Knowing, welche ich oben gepostet habe.
Mir bleibt da nur eine Antwort, man will auf diesen Modellen aufbauen und damit wieder andere Modelle konstruieren, das geht aber nicht, da das Blumrichmodel eine theoretische Konstruktion ist die auf "sehr wackeligen Füßen steht". Blumrichs Entwurf ist quasi eine Sackgasse und kann nicht für weitere Fantasien verwendet werden. Ähnlich übrigens wie die Mannamaschine.

@Commonsense
Laut Blumrich sind ja die Cheruben die Helikopter/Fahrweks-Einheiten. Lustigerweise gibts dann die Stelle im Tempel, als die Herlichkeit des Herrn bei Hesekiel bleibt, während die Cheruben, also die Hubschrauberräder, im Tempelhof herumalbern.
Seltsame Konstruktionstechnik.

@FrankD

Wenn man alles genau gegencheckt, wird man wahrscheinlich noch etliche solcher Widersprüche finden.

Das Buch Hesekiel ist zugegebenermaßen sehr außergewöhnlich und es ist auch nachvollziehbar, daß es zu allerlei Spekulationen hinreißt. Mir widerstrebt die detailgenaue Auslegung, in der jeder Wortfetzen zu einer genau ins jeweilige Konzept passenden Zeugenaussage mutiert.

Und wieder halten sich @FrankD und @Spöckenkieke an einzelnen Worten und Satzfetzen fest, die angeblich nicht passen.

Ich halte es für eine große Leistung unserer Vorfahren, überhaupt noch so viele Informationen bewahrt zu haben, dass der Ansatz einer Rekonstruktion möglich ist.

Schließlich taucht der Hesekiel-Zubringer in vergleichbarer Beschreibung schon bei Abraham (Abrahamapokalypse, in der Bibel allerdings nur als "fliegender Ofen") auf, nach wissenschaftler Beurteilung bzw. religiöser Überlieferung also rund 1.300 Jahre vor Hesekiel.

Die Hesekiel-Niederschrift zum selben Zubringerraumschiff hat also mindestens 1.300 Jahre Stille Post durchlebt oder noch viel mehr, wenn die Lebensdaten von Abraham noch weiter nach hinten verschoben werden müssen.

Unter diesem Aspekt ist es realitätsfremd, an einer einzelnen (oder einzelnen) Formulierung(en), die in über tausend Jahren Überlieferung vermutlich aus dem Ruder gelaufen ist (sind), die Überlieferung in ihrer Gesamtheit in Frage zu stellen.

@D-Bremer
Sehe ich ähnlich. Ich habe mir mal einige Passagen des äthiopischen Hennochbuchs angesehen. Die Begriffe Gesicht, Berg oder Tal sind offensichtlich ziemlich sinnentstellt auch wenn sie bestimmt hier und da in ihrer eigentlichen Bedeutung auftauchen.

D-Bremer schrieb:Und wieder halten sich @FrankD und @Spöckenkieke an einzelnen Worten und Satzfetzen fest, die angeblich nicht passen.

Und du hältst dich an Satzfetzen fest die passen. Heißt das jetzt du darfst das aber andere nicht?

@Spöckenkieke
Manche sind gleicher als andere :D

@D-Bremer
Oh, ich finde es schon elementar, wenn wichtige Konstruktionselemente sich nicht so verhalten wie sie sollen, z.B. durch Tore oder in Hütten fleigen oder alleine im Hof herum albern.
Klar, die ganze PS-Deutung klappt nur, indem man einfach alles Unbequeme ausblendet und ignoriert, so funktioniert ja schließlich die ganze PS/PA, und das schon seit den Zeiten vor Däniken.

Das ist und bleibt eine schöne Geschichte, mehr aber auch nicht. Und ein Helikopter wird da mit Sicherheit nicht beschrieben. Ich wette, wenn man einen Ingenieur vor 200 Jahren damit beauftragt hätte, aus diesem Text ein flugfähiges Vehikel zu konstruieren, wäre ein modifizierter Ballon dabei raus gekommen, weil dies zu der Zeit das einzige flugfähige bekannte Gefährt war. So interpretiert jeder nur das hinein, was er kennt. Wenn dies wirklich außerirdischen Ursprungs wäre, dann könnte auch ein Blumrich es nicht rekonstruieren, weil ihn das nötige technische Know-How einfach fehlt.