Erich von Däniken

@legat
Und wer gilt als einer der Wegbereiter der Ufologie? Erich von Däniken.

@Spöckenkieke

Däniken gilt in der Ufologie als Narrenschiffer, der zwar Paleoseti angetrieben hat aber in keinster Weise zur Aufklärung beigetragen hat, sondern diese verdummt hat. Die Ufologie trennt sich klar von ihm. Sie untersucht die Erscheinungen in einem wissenschaftlichen Bild der Gegenwart und nicht in der Traumtänzerei von vor 12.000 Jahren.

Klar, Ufologie und PaläoSETI/Präastronautik sind zwei völlig eigenständige Themenfelder, auch wenn es in beiden um ein "Aliens suchen die Erde auf" geht. Der Unterschied "Suche in der Gegenwart - Suche in der Vergangenheit" ist zwar ein rein formaler, aber eben auch nicht der Wesentliche. Viel wesentlicher ist die unterschiedliche Phänomenologie der die Erde aufsuchenden Aliens. Während die Ufologie mit Ufos und Aliens zu tun hat, die sich liebend gern der Beobachtung entziehen, die den Kontakt meiden (zumindest die Erinnerung an den Kontakt), begegnen in der PaläoSETI Aliens, die nicht nur zu allen Zeiten sich beobachten, verehren und bildlich darstellen lassen, sondern diese Aliens lassen die Menschheit an allen möglichen techologischen und kulturellen Errungenschaften teilhaben. Wem verdanken wir Feuer, Ackerbau, Schrift, Pyramiden, Gesetz, Ethik und wasweißichnochalles? Den Aliens. Den Paläo-Aliens. Denn die Rezenten lassen im allgemeinen die Finger davon. Wenn es ne Zusammenarbeit mit den Menschen gibt, dann allenfalls im Geheimen, mit den Regierungen der Welt im Verborgenen. Aber nicht so wie in Paläo-Zeiten, wo alle um deren Großtaten wußten und sich diese in ihren Mythen und Legenden und Felsbildern weitererzählten.

Daß die Präastronautik nichts mit der Ufologie anzufangen weiß, ebenso wie die Ufologie mit der Präastronautik, ist nur zu verständlich. Sie befassen sich geradezu mit zwei völlig entgegengesetzten Sorten von Aliens. Da dieser Unterschied sich jedoch nicht mit dem Unterschied "Vergangenheit - Gegewart" erklären läßt, widersprechen sich die beiden Themenfelder geradezu, was dann zu Kommentaren wie "Däniken gilt in der Ufologie als Narrenschiffer" führen kann.

Hier auf Allmystery besitzt die Präastronautik keine eigene Rubrik. Wegen der Alien-Thematik wird sie in der Ufologie-Rubrik mitgeführt. Immer noch besser als unter "Mystery" oder "Astronomie", jedoch nicht wirklich zusammenpassend. Immerhin interessieren sich viele Menschen für beide Themefelder gleichermaßen, ohne sich über deren Widersprüche klar zu sein. Daher wird die PaläoSETI wohl auch weiterhin in der Ufologie-Rubrik diskutiert. Derzeit passiert in dem Sektor eh nicht viel, da lohnt eh kein eigener Präastronautik-Bereich.

@perttivalkonen

Seine Bücher, die aus purer Langeweile am Hoteltresen entstanden, wurden in 137219 Sprachen übersetzt und haben eine Gesamtauflage von 10 verkauften Exemplaren erreicht. Er reist nur noch gelegentlich in der Zeit, um die Lottozahlen für die nächsten Woche zu erfahren, damit er seine Ausgaben decken kann.

Die Problematik daran ist, dass u. A. seine Präsentationen dazu geführt haben die Ufologie in das Gebiet von Spinnern abzutun, die zu dämlich sind Fakt von Fiktion zu trennen, nur weil sie sich mal ab und an einen Troll erlauben. Dabei haben sich Ufologen seit Jahrzehnten den Hintern abgearbeitet um diesen Hokus Pokus der Akte-X-Stereotypen und Stargate-Fanboys abzuwenden, da ein ernsthafter Klärungsbedarf herrscht, ob und inwiefern man technische Details adaptieren könnte, um sich zu evolvieren für den Fall, dass die kalkulierten Intentionen nicht zutreffend sind.

Meinetwegen sollte dieser esoterische Standpunkt, der interstellaren Hilfsbereitschaft von Humanisten diskutiert werden, nur bringt es meiner Meinung nach nichts hinsichtlich der Katalogisierung von technischen Details, da die Annahme von Kenntnissen der Geometrie, insbesondere der Vektoren-Raumgeometrie eine grundlegende Basis darstellt, die ohnehin unstrittig wäre, wenn die Raumfahrt eine Bedingung darstellt. Die Annahme, dass sie plötzlich verschwunden sind widerspricht dem Grund der Initialisierung der Präastronautik und den Beobachtungen der 50er und 60er Jahre, die du dieser Theorie geführt haben. Kurz gesagt kann nur eine von beiden Theorien oder keine von beiden zutreffen aber nicht heute so und morgen so.

@legat
Da geh ich weitgehend mit Dir mit. Vor allem beim Alien.de-Forum kam immer wieder das Ringen der ufologischen Vereine etc. um einheitliche anwend- wie gegenprüfbare Regelwerke, um Vereineitlichung der Arbeit wie der Kriterien zur Sprache. Was ich begrüße.

@perttivalkonen

karoman67 schrieb:
Ich habe zum Beispiel keinen Nachweis schwerlastzugfähiger Seile, die den Transport tonnenschwerer Steine über Baurampen oder ähnliches Hirngespinst ermöglichen.
Deshalb wäre das Vorhandensein von Takelage an Segelbooten aus der Zeit eines "Cheops" (oder davor) evtl. ein Schritt in diese Richtung.

Na bitte, da hätten wir (ja endlich) zumindest eine Abbildung einer primitiven Takelage um 2400 v.Chr.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 1.091)
Schauen wir uns diese genauer an, erkennen wir 9 (+1) etwa 15 m lange Seile, welche den ca. 8 m hohen Mast halten.
Das Segel selbst wird von einer Person mittels zweier ca. 20 m langen Seile geführt.
Die enormen Zugkräfte sind deutlich an der angespannten Haltung des Segelseilführers zu erkennen.
Ein 50 m² Segel dürfte im trockenen Zustand und ohne Windlast/Winddruck etwa 20 kg gewogen haben.

Bei Windstärke 5 ( = 10,7 m/s) beträgt der Winddruck etwa 70 N/m²,
bei Windstärke 6 ( = 13,8 m/s) etwa 115 N/m².

Grob überschlagen hätten wir bei WS 6 eine Windlast von 5800 N auf das 50 m²-Segel .
Eines der 15-m-Seile hätte somit ~600 N auszuhalten gehabt, was bei Naturfaserseilen (Hanf) einen Nenndurchmesser von mind. 25 mm erfordert.
Da Seile aus Palmenfasern eine geringere Zugfestigkeit haben als solche aus Hanf, dürfen wir also noch ein paar Millimeter auf den Nenndurchmesser draufschlagen.

Übrig bleibt uns nun, die gefundenen Seile aus "Cheops" Zeiten mit obiger Berechnung zu vergleichen um festzustellen, ob sie schwerlasttauglich waren -- oder nicht.
==> ...und nur darin bestand mein Interesse.

(...Vorausgesetzt, ich habe nicht irgendwo versehentlich einen Denkfehler eingebaut...? )

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Ich hoffe, das war jetzt nicht wieder zu User-bezogen @Rick_Blaine ?

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Die Seile zum Anbinden oder Zusammenbinden sind nicht spekulativ.
Jedoch Schnürsenkel zu Lastenzugseilen "hochzurechnen" halte ich für sehr spekulativ.

Nein warum sollte da ein grundsätzliches Hinderniss ein. Man sieht sehr gut was für Seikonstruktionen da schon zu findne sind.

karoman67 schrieb:Dein (Frank Müller-)Römertopf ist für mich ungenießbar.
Zu viele exotische Zutaten und Geschmacksverstärker.

Sagt der Mann der uns Fantasiegebäch reicht...

karoman67 schrieb:Es geht hier um Dinge, die DA waren (...und nachgewiesen sind...) und nicht um Dinge, von denen angenommen wird, dass sie da waren

Seil in unterschiedlichen STärken waren da. Die ABbildungen mit Seiltransport waren da. Der Rest ist einfach nur Schwaches Leugnen.

Ist klar für dich wird es erst Wahr wenn es "Youtubefilmchen" gibt. Verzeih das ich Leuten die wissen wie man Wissenschaftliche arbeitet mehr vertraue, als Schwurblern die ala Däniken ein paar Mark machen wollten.





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Hier übrigens der Link zur Analyse eines Steinmetzes zu den Sarkophargen von Sakkara

http://forum.archaeologie-online.de/discussion/comment/17901/#Comment_17901

Ich hab mir nun auch das Sakkaravideo reingetan, zumindest die Minute 22, die du so empfohlen hast. Was soll jetzt die Aussage dieses Videos sein? Touristen schauen sich die Sarkopharge an???

@karoman67

Ich hatte auch schon mal auf Deine Frage nach den Seilen im alten Reich geantwortet.

Beitrag von Commonsense (Seite 1.081)

Da sind auch Hanfseile erwähnt, nicht nur solche aus Palmenfasern.

@Commonsense
@Spöckenkieke
Eines mal vorab, auch wenn man heute sagen kann das nicht alles so war wie Erich von Däniken sich das vor ca. 40 Jahren Analysiert, oder als Hobbyforscher sich die Entwicklung der einstigen Menschen so abgespielt hat, hat es trotzdem ein gutes Echo gegeben, das ein extremes Interesse für die Frühzeit der Menschen und deren Technologien, Entwicklung und Möglichkeiten aufgetan hat.

Deswegen finde ich es gut, das es Erich von Däniken gegeben hat und er das alles angestossen hat (mit ein paar anderen), er hat es aber in die breite Masse entlassen seine Theorien und Erkenntnisse. Auch wenn es zwischenzeitlich auch um Geld (business) geht, muss ich auch erwähnen, das es in der heutigen Gesellschaft nur um einige wenige Sachen geht, egal ob es von Wissenschaftlern und sonstigen Möchtegern Forschern und Präsidenten geht, es geht nur um BUSINESS, ANERKENNUNG, EIGENE VORTEILE, Psychische ENTWICKLUNG und technische ENTWICKLUNG zu kontrollieren, etc.

Es geht nicht mehr allgemein um WISSEN zu SCHAFFEN, es geht viel mehr das vermeintliche Wissen zu verbreiten, jegliche Prozesse nach ITIL wären da die Dynamik aufrecht zu erhalten, das Anpassungen passieren dürfen und können, es darf nicht heissen "Unmöglich", Innovation schreckt nicht vor Engstirnigkeit und Gegebenheiten zurück. Es gibt viele Beispiele, wie diese von NOKIA, wer nicht wagt und entwickelt, versucht und auch unkonventionelle Ideen ausprobiert, wird irgendwann überholt oder kommt nicht mehr vom fleck, auch wenn es 1990 noch das BESTE war und es auch heute noch funktionieren würde, sind die heutigen Möglichkeiten weiter besser, angenehmer, globaler und hat mehr Multifunktionfähigkeiten.

Es braucht immer Leute ob man diese hasst oder die Ideen, sich nach 40 Jahren nicht mit dem decken, die damals gemacht wurden, warens trotzdem Ideen, Inovationen, die andere dazu veranlasst haben, dies überhaupt zu überprüfen, das man dann soweit nach 40 Jahren ist mit den Erkenntnissen, auch das Geld gesprochen wird um ev. das Gegenteil zu beweisen.

Deswegen hat EvD, trotzdem einen Platz in der Geschichte verdient (sein Business läuft ja auch nicht so super, sind andere besser).
Für mich braucht es solche Menschen, die verschiedene Sachen hinterfragen. Für andere ist von vorhin alles klar, meist im nachhinein hört man diese Menschen (Besserwisser, nachträglich weiss es jeder besser) !

Dies noch zu EvD.
Und noch für alle anderen, ich bin total kein Anhänger von ihm, aber wie gesagt, es gibt Menschen die bringen Innovationen oder lösen diese aus ob gewollt oder ungewollt, ob durch Business (alle wollen Verdienen, auch ich).

continuum schrieb:Eines mal vorab, auch wenn man heute sagen kann das nicht alles so war wie Erich von Däniken sich das vor ca. 40 Jahren Analysiert, o

Das heißt "Gar nichts war.."

continuum schrieb:eswegen finde ich es gut, das es Erich von Däniken gegeben hat und er das alles angestossen hat (mit ein paar anderen), er hat es aber in die breite Masse entlassen seine Theorien und Erkenntnisse.

Deine Heldenverherung am Rande, aber er hat nix angestoßen außer der Schwurbelindustrie. Seine Thesen hat er ja teilweise von Vorgängerschwurblern abgeschrieben.

continuum schrieb: es von Wissenschaftlern und sonstigen Möchtegern Forschern und Präsidenten geht, es geht nur um BUSINESS, ANERKENNUNG, EIGENE VORTEILE, Psychische ENTWICKLUNG und technische ENTWICKLUNG zu kontrollieren, etc.

Du hast keine Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb. ABer ja darum ging es Däniken. Eigene Vorteile, Buisnes, Geld

den Ausflug in die VT ignorieren wir mal.

trotzdem Ideen, Inovationen, die andere dazu veranlasst haben, dies überhaupt zu überprüfen, das man dann soweit nach 40 Jahren ist mit den Erkenntnissen, auch das Geld gesprochen wird um ev. das Gegenteil zu beweisen.t

Nein hat Däninken nix mit zu tun. Er war nur ein Schwurbler und Entertainer.

continuum schrieb:ch bin total kein Anhänger von ihm, aber wie gesagt, es gibt Menschen die bringen Innovationen oder lösen diese aus ob gewollt oder ungewollt, ob durch Busines

Ja die gibt es und Däniken war keiner von Ihnen.

Also ist dein Beitrag im Grunde völlig substanzlos. Hättest auch schreiben können "ich mag ihn trotzdem"

@continuum

Obwohl ich nicht alles verstanden habe, ist mir dein Grundgedanke ersichtlich. Dieser glorifiziert mir die Person Däniken zu sehr. Zu sagen, er habe zumindest ein gewisses Interesse, einen Wissensdurst in der Allgemeinheit geweckt, ist irreführend, denn Däniken hat die Allgemeinheit schlichtweg durch und durch belogen - und, wie ich finde, aus niederen Beweggründen (Geld, Ruhm). Es ging Däniken (& Co.) nie um Wissen-->schafft.

In dem Punkt, dass das 'Andersdenken' zu einer Bereicherung des Wissens und auch Verbreitung des Wissens führen kann, stimme ich dir 100%ig zu. Das ist aber nichts neues.

Nimm als Beispiel Albert Einstein. Ein 'Andersdenkender', der letztlich die Weltansicht revolutionierte. Es gibt aber einen Riesenunterschied zu den in verschiedenen Formen vorkommenden Dänikenmodellen. Einstein wußte, dass er seine Hypothesen, z.B. ART, auch zu beweisen hatte. Und er wußte, dass seine mathematischen Formeln, die in E=mc2 mündeten, nicht ausreichten. Dennoch war seine Arbeitsweise eine solche, die als Wissenschafft bezeichnet werden kann. Davon sind die Dänikens Lichtjahre entfernt.

continuum schrieb:hat es trotzdem ein gutes Echo gegeben, das ein extremes Interesse für die Frühzeit der Menschen und deren Technologien, Entwicklung und Möglichkeiten aufgetan hat.

Irrtum. Schon lange vor EvD und noch einige Zeit nach ihm war Archäologie breitenwirksam publiziert in Form von Kinoberichten und Jugendliteratur, aufgemacht als großes Abenteuer. Indiana Jones ist eine Hommage an eben dieses Genre; Schriftzug und Titelmelodie erinnern ganz bewußt an die Kinopräsentationen solcher "Abenteuerarchäologie". Selbst heute klingeln bei manchem noch die Ohren, wenn er von Ceram und seinem "Götter, Gräber und Gelehrte" hört oder an Sven Hedin und die Durchquerung der Taklamakan denkt. Archäologie für die Jugend at its best!

Erich von Däniken hat eines getan: er hat das "Abenteuer Archäologie" in eine unkreative Spinnerecke verschoben. Haben früher Abenteuerarchäologen Geheimnisse gelüftet, indem sie neue Artefakte ans Licht brachten und somit Wissen echt vermehrten, geht es bei EvD & co. nur noch ums Uminterpretieren des längst Gefundenen. Das Basteln neuer Geheimisse zu Lasten des bereits erworbenen Wissens. Dieses Wissen wird nicht vermittelt, es wird nicht da herangeführt, sondern vielmehr wird archäologische Erkenntnis in Abrede gestellt, lächerlich gemacht, ignoriert. Wenn Menschen EvD lesen und später Archäologen werden, zumindest Interessierte der klassischen Archäologie, dann nicht wegen, sondern trotz EvD.

@continuum

Ergänzng

Dass das 'Andersdenken' aber auch zu Fehlverhalten führen kann, sieht man in diesem Thread ganz gut. Herr T., der nach eigener Aussage studiert hatte, proklamiert die primitive 'Sieht-Aus-Wie-Wissenschaft'. Oder Herr US, der nicht bereit ist, den tatsächlichen Befund zu akzeptieren, weil seine Hypothese zur Cheops-Pyramide dann wie ein Kartenhaus zusammenfallen würde.

Warum Menschen bereit sind, sich eher einem Märchen hinzugeben, als die -für mich- spannendere Realität, ist mir ein Rätsel.

perttivalkonen schrieb:"Götter, Gräber und Gelehrte"

Habe ich immer noch im Schrank... :D

Ich habe mich als Junge für die Antike oder auch für die Vorzeit interessiert, lange bevor ich das erste Mal von EvD hörte.

Das begann mit Was-Ist-Was-Büchern und endete (leider) bei solcher Literatur wie Ceram - später habe ich das dann nicht mehr weiter verfolgt, was mich heute reut und auch einige Defizite im Wissen um alte Kulturen zur Folge hat.

Ich habe nur von indiana jones gewusst das es ärchologie gibt. Und danach ist man nicht um ihn EvD rum gekommen.

Ich habe selten von anderen ärchologen gehört und meist auch nichts interessantes, es gibt sicher top leute und es ist schwierig interessante artefakte zu finden, die die welt bewegen würde. Kostet wohl auch viel und andere interessante sachen dürfen nicht vollständig analysiert werden, was dann auch verschwörungen heraufbeschwört. Tja....
@Commonsense

@perttivalkonen
@Fedaykin

continuum schrieb:Ich habe nur von indiana jones gewusst das es ärchologie gibt. Und danach ist man nicht um ihn EvD rum gekommen.

Ich habe die beiden ersten Indiana Jones Filme mit großem Vergnügen gesehen, mehrmals.
Ich habe aber nie eine Zeile von EvD gelesen.

@continuum

Das liegt dann aber an Dir und Deinem eingeschränkten Interesse. Außerdem ist Deine persönliche Geschichte nicht einmal beispielhaft für Deine zuvor gemachten Aussagen zu EvD relevant, es sei denn, Du bist etwa 70 Jahre alt.

Däniken schrieb Erinnerungen die Zukunft Mitte der 60er Jahre. Du behauptest nun, dadurch wäre ein Interesse für die Archäologie geweckt worden.
Pertti hat Dir aber schon anhand etlicher Beispiele aufgezeigt, dass dies nicht der Wahrheit entspricht.
Archäologie war schon lange davor regelrecht "in". Über Ausgrabungen in Ägypten wurde in Zeitungen berichtet, als wäre es ein Fortsetzungsroman. Expeditionen wurden von Reportern begleitet usw.

Das von Pertti erwähnte Buch "Götter, Gräber und Gelehrte" war ein Bestseller - fast 20 Jahre vor Dänikens erstem Buch.

Wikipedia: Götter, Gräber und Gelehrte

continuum schrieb:Ich habe nur von indiana jones gewusst das es ärchologie gibt.

Selbst in den 60er und 70er Jahren gab es im Fernsehen zahlreiche Dokus über Alte Geschichte, archäologische Ausgrabungen und den ganzen Pipapo. Na vielleicht hattest Du zu Hause ja keinen Fernseher.