Erich von Däniken

Also spöckenkieke hat schon recht, auch wenn es erstaunlich gut gemacht ist, sieht man die einzelnen Brüche durch das Abklopfen vom Meißel.

@Tiglatpileser

Tiglatpileser schrieb:Mein Recherche dazu steht Dritten als Argumentationshilfe selbstverständlich und jederzeit frei zur Verfügung.

Welche Recherche meinst du? Wo kann man diese nachlesen?

mfg
kuno

@US

US schrieb:Gib mal bei google Bildersuche (cheops pyramid) "antechamber" ein.

Danke für den Tipp.
(...Hatte die Bilder schon mal gesehen, waren nur ins "hinterste Kommodenfach" gerutscht... :D )

Wenn diese senkrechten Rillen "Seilführungsrillen" gewesen sein sollen, warum findet man Ähnliches nicht auch an der Nordseite der "Vorkammer" am Durchgang zur "Galerie"?
Von dieser Seite aus soll doch die "Seiltechnik" bedient worden sein(?).

US schrieb:Allerdings gibt es direkt unterhalb der Decke einen Bereich, der auf ein nachträgliches Verschließen deutet.

In der Tat ein sehr interessantes Detail.
Da würde mich doch mal eine 14-C Gipsmörtelanalyse neugierig machen -- oder ist das kein Gipsmörtel?

Sollte dort tatsächlich ein ehemaliger Durchbruch verschlossen worden sein (...wann und von wem?...), stellt sich die Frage nach dem ursprünglichen Zweck des Durchbruches und für den Grund des Verschließens.

Natürlich könnte man auch von "Pfusch am Bau" ausgehen, als dass dort versehentlich ein zu kurzer Stein eingebaut und anschließend aufgemauert wurde. :ask:

Zurück zu den spekulativen Seilen:
Welche Lasten hätten diese Seile denn maximal bewegen bzw. tragen müssen und wie lang wären sie gewesen?

US schrieb:Bohrungen hat man in Fragmenten von Granitblöcken gefunden, die man für Reste der Blockiersteine hält.

Also auch hier: "Außer Spekulathesen nichts gewesen." ?

.

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/1/Transport_grosser_Steinbloecke_im_alten_Aegypten.pdf


http://www.chufu.de/Cheops/Sonnenbarke/barke23.html



Soweit zu Seilen die Spekulativ wären.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wo ist eigentlich das Märchen zu deiner Pharaohnenverfeuerungslightshow?

Kann man in den Pyramidentexten nachlesen, ist da ziemlich ausführlich beschrieben. Die findet man aber auf FDs Seite eher nicht.

Spöckenkieke schrieb:Damit ist deine Aussage ja mal wieder die totale Lachnummer.

Nein, meine Aussage entspricht den Tatsachen, die Lachnummer ist wieder mal dein untauglicher Versuch die zu negieren.
Aber, du darfst uns jetzt gerne ausführlich erklären, welchen Schluss die Märchenerzählungen in Bezug auf die tatsächliche Planung der Pyramide zulassen. Von mir aus auch, oder am besten sogar, anhand der Ausführungen auf FDs Seite. Mehr scheinst du ja eh nicht zu kennen...

@karoman67

karoman67 schrieb:Wenn diese senkrechten Rillen "Seilführungsrillen" gewesen sein sollen, warum findet man Ähnliches nicht auch an der Nordseite der "Vorkammer" am Durchgang zur "Galerie"?
Von dieser Seite aus soll doch die "Seiltechnik" bedient worden sein(?).

Der erste (oben abgerundete) Stein, ist fest verbaut. Dass die "Seiltechnik" vom Durchgang zur Galerie aus bedient wurde, ist nichts weiter als unbelegte Spekulation. Genauso wenig weiß man, wie der "Mechanismus" in der Vorkammer überhaupt funktioniert hat.

karoman67 schrieb:In der Tat ein sehr interessantes Detail.
Da würde mich doch mal eine 14-C Gipsmörtelanalyse neugierig machen -- oder ist das kein Gipsmörtel?

Das hat bisher noch niemanden interessiert. Du weißt doch, "der Drops ist gelutscht" wie FD immer so schön feststellt.
Ich weiß nicht ob da Mörtel verwendet wurde. Kalkstein hat die Eigenschaft in Verbindung mit Feuchtigkeit auszublühen (Exfolation). Ein "auf press" eingepasstes Stück, könnte so auch relativ schnell mit der vorhanden Struktur verwachsen

karoman67 schrieb:Sollte dort tatsächlich ein ehemaliger Durchbruch verschlossen worden sein (...wann und von wem?...), stellt sich die Frage nach dem ursprünglichen Zweck des Durchbruches und für den Grund des Verschließens.

Nicht nur das, denn wäre dem so, muss es ja dahinter zwangsläufig auch einen Raum geben, von dem aus ein wie auch immer gearteter Mechanismus bedient werden konnte. Und, um in diesen Raum zu gelangen erfordert das dann ebenso zwangsläufig, mindestens einen weiteren Gang und einen weiteren Zugang in- oder außerhalb der Pyramide, über den dieser erreicht werden konnte.

Natürlich könnte man auch von "Pfusch am Bau" ausgehen, als dass dort versehentlich ein zu kurzer Stein eingebaut und anschließend aufgemauert wurde. :ask:

Nichts ist unmöglich, aber angesichts der baulichen Leistung insgesamt, halte ich das eher für unwahscheinlich.

karoman67 schrieb:Zurück zu den spekulativen Seilen:
Welche Lasten hätten diese Seile denn maximal bewegen bzw. tragen müssen und wie lang wären sie gewesen?

Die schwersten Steine sind im Turm über der Königskammer verbaut. Die Granitriegel wiegen ca. 40-50t, die Deckenplatten werden allgemein auf 70-80t geschätzt. Zumindest die Granitriegel mussten vom Hafen bis zur Pyramide transportiert werden.

Also auch hier: "Außer Spekulathesen nichts gewesen." ?

Ausnahmsweise mal eine recht wahrscheinlich Annahme.

US schrieb:Kann man in den Pyramidentexten nachlesen, ist da ziemlich ausführlich beschrieben. Die findet man aber auf FDs Seite eher nicht.

Fein, dann darfst Du sie uns zu Verfügung stellen - Du kennst ja das Spiel: Wer etwas behauptet, der belegt es auch!

Wir hätten also gerne eine vertrauenswürdige Übersetzung der Pyramidentexte, vorzugsweise einer anerkannten wissenschaftlichen Institution, aus der Deine Behauptung der ausführlichen Beschreibung hervorgeht. Danke schon mal im Voraus, einhergehend mit der Warnung, dass die Verweigerung des Nachweises nicht ohne Konsequenzen bleilben würde.

@Commonsense
Kauf sie dir gefällig selbst, oder besorg sie dir über Fernleihe, wenn du mitreden möchtest.
Was meine Aussage zum Papyrus Westcar allerdings damit zu tun hat, muss mir bei Gelegenheit mal einer erklären....

ps: Ich bevorzuge übrigens die Übersetzung von Faulkner...

US schrieb:Kauf sie dir gefällig selbst, oder besorg sie dir über Fernleihe, wenn du mitreden möchtest.

Mit anderen Worten: Die Pyramidentexte geben das nicht her, was du behauptest.

Anzunehmen. Ansonsten könnte er ja genau Quellenangabe machen.

@E.Schütze
@Fedaykin

Die Pyramidentexte beschreiben den mystischen Weg des Pharaos vom Sarg bis hinauf in den Himmel. Jeder Raum der Pyramide, sogar jede Wand, stellte eine eigene Geschichte dar.

US meint nun, dass diese Texte wörtlich zu nehmen sind, und das all das, was in den Textten beschrieben wird, wirklich auf dem Giza-Plateau aufgweführt wurrde, in einem gigantischen Schauspiel, für alle Pharaonen.
Deswegen DÜRFEN die Pyramiden dort keine Gräber gewesen sein.

In sofern geben die Texte wirklich das wieder, was US sich vorstellt, nur gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass das so gemacht wurde

Ich habe mir das Einäscherungsszenario mal durchgelesen und kann nur sagen, dass die Temperaturverhältnisse im Verlauf einer Faulgasexplosion nicht ausreichend sind, um sowohl den mumifizierten Pharao wie auch die Tiere blitzartig zu verbrennen. Hier das Szenario:

Durch die Querschnitterweiterung des Ganges wird die Geschwindigkeit des auf die Kammer zurasenden Feuers verlangsamt Das Feuer in der Kammer wird entzündet, der Druck des entzündeten Gases in der Nische, lässt den Kragblock heraus schnellen der die Kammer verschließt. Gleichzeit schnellt die Mumie durch den Explosionsdruck aus dem Schacht und verbrennt – verschmilzt in der sich entfaltenden Explosion, zusammen mit allen Tieren – Göttern!

Quelle: http://www.ramses-tai.de/final-countdown/

Die Flammentemperatur von Methan mit Luft beträgt unter optimalen Bedingungen 1970 °C. Nehmen wir eine Gesamtbrenndauer von 10 Sekunden ab Zündung bis zum Austritt der Explosionsgase aus dem Schacht an. Dann müssen innerhalb dieser 10 Sekunden die veranschlagten 45 t Knochenmaterial sowie der Anteil an Fleisch, Haut und inneren Organen, der sich nicht zu Faulgas umgesetzt hat, von ca. 30 °C auf mindestens 1200 °C erhitzt werden, um eine Veraschung zu erreichen.

Zu bedenken ist hierbei, dass der umgebende Stein auf die Flammentemperatur kühlend wirkt, so dass die Optimaltemperatur von 1970 °C nicht erreicht wird. Weiterhin erfolgt die Explosion als Durchlauf durch ein Gangsystem, so dass die Biomasse nicht nach Art eines Krematoriums konzentriert erhitzt wird, sondern lediglich binnen weniger Sekunden in Gestalt einer Stoßwelle, die sich nach außen hin fortpflanzt, aber nicht am eigentlichen Verbrennungsort verbleibt. Effektiv wird die Biomasse allenfalls für 1 bis 2 Sekunden erhitzt.

In Krematorien verwendet man einen auf 900 °C vorgeheizten Ofen und lässt Hitze in Höhe von ca. 1200 °C über 45 min lang auf den Leichnam einwirken, um eine Veraschung zu erreichen:

Wikipedia: Feuerbestattung#Prozedur

Mit 45 t Knochenmaterial in einer kalten Pyramide ist das in Sekundenschnelle schlicht nicht zu erreichen. Also kurz: Die Idee ist eine Schnapsidee.

Hey vielleicht haben die Aliens ja ein paar Laser da gelassen. :)

Nein, aber es ist klar das es Physikalisch da enorme Probleme gibt.


was war neben dem Krematorium noch? Ach ja die Pyramiden als riesen Luftbefeuchter..

Ach so, falls es Nachfragen wegen der 45 t Knochenmaterial gibt - die ergeben sich aus den veranschlagten 300 t Biomasse, von denen 15 Prozent als Knochenmasse und 65 Prozent als Wasseranteil abgezogen werden müssen:

Im oberen Teil der Galerie konnten theoretisch ca. 300 m³, also ca. 300 t Biomasse deponiert werden, wovon ca. 15% Knochenmasse und ein Wassergehalt von ca. 65% abzuziehen sind. Daraus ergibt sich eine Menge von etwa 90 t Trockensubstrat.

Quelle: http://www.ramses-tai.de/der-treibstoff/ (Archiv-Version vom 29.04.2016)

Aber mit der Prozentrechnung hapert es ein wenig, denn wenn man 15 + 65 Prozent von 300 t abziehen muss, verbleiben 20 Prozent von 300 t, was 60 t entspricht und nicht 90 t ... :D

BioGenEthiker schrieb:Mit 45 t Knochenmaterial in einer kalten Pyramide ist das in Sekundenschnelle schlicht nicht zu erreichen. Also kurz: Die Idee ist eine Schnapsidee.

Oh du unwürdiger, du wagst es die Behauptungen eines "Ich verfüge über wesentlich mehr Fachkenntniss in dem Bereich als du und andere" in Zweifel zu ziehen...
Nicht, dass das nicht schon mehrfach ausführlich gemacht wurde.

in diesem Sinne

Die furzende Pyramide

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@Spöckenkieke

Ja, mehr als ein feuchter Pups wäre bei diesem Szenario wohl nicht drin ... :D

@FrankD

FrankD schrieb:nur gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass das so gemacht wurde

Man müsste eine gleichmäßige Rußbedeckung auf den Wänden aller Schächte und Kammern feststellen, da bei der explosionsartigen Verbrennung neben CO2 und H2O auch Ruß entsteht, weil sich der Sauerstoff im Verlauf der Explosion verbraucht. Meines Wissens gibt es so eine Rußschicht nicht. Hast Du darüber genauere Kenntnisse?

@FrankD

Ich sehe gerade, dass Du auf Deiner Seite auf eine vorhandene Rußschicht eingehst, um die Glühlampen-These zu widerlegen:

https://doernenburg.alien.de/alternativ/dendera/dend01.php (Archiv-Version vom 05.04.2016)

Dann hätten wir also doch eine durchgehende Rußschicht. Aber dann müssten - wenn man die Faulgas-Explosionsthese anwendet - in sämtlichen Tempeln mit zig Tonnen Biomasse hantiert worden sein, so dass man sich fragen muss, wo denn die Knochenberge bzw. die Überreste derselben am Fuß der vielen Tempel und Pyramiden geblieben sind. 45 t Knochen pro "Pups" verschwinden ja nicht einfach so. Auch über mehrere Jahrtausende müssten in diesem trockenen Klima noch erhebliche Mengen davon übrig sein ...

Je länger ich die Ausführungen von Ulrich Simon lese, um so mehr Ungereimtheiten fallen mir auf. Hier zum Beispiel:

Beim entzünden des Gasgemisches schossen die Reste verwester Tierteile aus den Schächten und wurden gegen die Mauern der Kammern, bzw. der Galerie geschleudert. Im Inferno der Explosion verbrannten noch anhängende Fleischreste und ein Teil der Knochen zersplitterte durch die Wucht des Aufpralls.

Quelle: http://www.ramses-tai.de/der-treibstoff/

Wie soll das gehen, wenn sich die Zündung des Gasgemisches in der Galerie ereignet, die Schächte aber in Richtung der Druckwelle liegen? Die Tierüberreste müssten also infolge der Explosion durch die Schächte nach außen getrieben werden und nicht in Richtung der Kammern. Und selbst wenn der Flammenstrahl die Tierreste erreicht, würden sie nicht verbrennen, sondern bestenfalls in der kurzen Zeit ansengen. Und ja, die Knochen verursachen noch ein Extra-Problem wegen ihrer schieren Menge ...

Nun gut, ich denke, das reicht, um dieses Szenario ins Reich des Absurden zu befördern ... :D

karoman67 schrieb:Die Verwendung von Seilen hingegen ist seit ca. 4000 v.Chr. bezeugt.

karoman67 schrieb:Ja sicher!
Als Schnürsenkel für Sandalen und zum Zusammenbinden von Bootsplanken.

Die demagogische Kunst des Weglassens beherrschst Du ja schon. Ich schrieb nun mal ausdrücklich von einem Beleg für den Einsatz von Seilen als reißfeste Zugmittel. Da geht es zwar nicht um den Zugtransport tonnenschweren Materials, sondern nur um das Bändigen von Großwild, mythisch oder nicht. Klar ist, die Verwendung vo Seilen als Zugmittel war bekannt.

karoman67 schrieb:Der Nachweis für Schiffstakelage aus der Zeit des "Cheops" (oder davor) ist bisher nicht erbracht worden.
Die "Cheops"-Sonnenbarke -- gefunden am Fuße "seiner" Pyramide -- ist ein Ruderboot, ganz ohne Segel, Mast und Takelage.

Was an "nicht nur" hast Du nicht verstanden? Takelage oder nicht, ist mir schei*egal. Naja, wenn Du sonst nix hast, mußt Du Dich halt auf Nehenschauplätzen austoben.

US schrieb:Falls diese "Steindurchbohrungen" und "Führungsrillen" tatsächlich existieren und mit dem Bau der Pyramide in Einklang gebracht werden können, hast Du dafür sicher einen Beleg in Form von Anschauungsmaterial?

Da hat Tante Wiki sogar Fotos von.

karoman67 schrieb:Sofern zum Transport geeignete Seile zur Verfügung standen.

Auch so'n blödes Rumgetrickse der Rückzugsgefechtler. Als ich vor Jahren mal auf nem anderen Forum für jede Formationsbesonderheit von Yonaguni Beispiele natürlicher Entstehung gebracht hatte, kam auch nur noch ein schäbiges "ja, aber nicht in exakt der selben Kombination"... Fällst Du eigentlich selbst auf Dein eigenes "Argument" rein? Bis ins neue Reich hinein veränderte sich die Seilerei nicht (nicht mal das Material), und spätestens dort haben wir bildliche Darstellungen vom Seiltransport von Dutzendtonnern. Die bei (einer) der Cheopsbarke(n) gefundenen Seile haben bereits die Stärke der Seile von der Statuentransport-Darstellung. Was brauchst Du jetzt noch - außer nem Zeitzeugen-Foto, versteht sich.

"Personalintensiver" bedeutet: mehr Leute als Zugmannschaft, bedeutet: längere Seile zum Anfassen der größeren Zugmannschaft, bedeutet: stabilere Seile zum Aufnehmen der höheren Zugkräfte, etc. pp. ...

Oder auch nur mehr Seilmannschaften gleicher Mannschaftsstärke, Seillänge und Zugfestigkeit. Hatte ich übrigens schon darauf hingewiesen, daß die (168) Statuenzuppler sich auf dem Bild nicht sonderlich ins Zeug legen? Körperliche Anstrengung bildlich wiederzugeben lag durchaus im Vermögen altägyptischer Maler; sieht man sogar an den "Vorarbeitern" der vier Zugannschaften im selben Bild. Mit anderen Worten: wer weiß, ob ohne Schlitten überhaupt mehr Leute gebraucht worden wären. Die vermehrte Zugkraft wäre dann auch mit zwei Seilen pro Mannschaft kompensierbar gewesen.

Aber ignorier ruhig weiterhin alles, was Dir nicht paßt, in der Hoffnung, die Community hier ist blöd genug, Deine Weglassungen nicht zu bemerken.

karoman67 schrieb:Schau Dir doch einmal deren "Takelage" an -- dann kommst Du evtl. selber darauf?

Ach, ich schau mir die mitgefundenen Seile an, passt scho. Daß ich ausdrücklich auf ebendiese mitgefundenen Seile hingewiesen habe in dem kurzen Beitrag, aus dem Du da zitiert hast, ist wieder so ne Demagogie des Weglassens. Ne mißlungene, versteht sich.

Mein "was stimmt denn nicht" kam schließlich als Entgegnungauf Deinen direkt davor stehenden Beitrag, in dem Du schriebst:

Nicht, dass der Eindruck entsteht, ich würde behaupten, zu Khufus Zeiten hätte es keine Seile gegeben (denn siehe: Sandalen).
Ich fand lediglich die zeitlich sinnvolle Auswahl der Beispiele für deren Anwendung mangelhaft.

Na und für Sandalenriemen sind die bei denBarken gefundnen Seile nun doch um einiges zu dick.

Aber ignorier ruhig weiter.

Jaja -- natürlich wurden Seile verwendet, es sind ja welche gefunden worden.
Nur, welchem ZWECK dienten die Seile?
Was ist zweifelsfrei belegt und was ist InterpretationsSpekulation?

Klipp und klar: die Verwendung als Zugmittel ist seit Narmer belegt, und nur diese Verwendung interessiert in dieser Diskussion ja.

Ergo, die Sache ist gegessen.

karoman67 schrieb:Ich selbst würde jedenfalls niemals auf die Idee kommen, aus den Schnürsenkeln meiner Schuhe ein Abschleppseil fürs Auto zu basteln und auch noch einzusetzen. :D

Zumindest bist Du hier der einzige, der über sowas nachdenkt und redet. Und der eizige, dem noch nicht klar ist, daß aus dem AR Seile weit dicker und weit zugfester als Schnürsenkel belegt sind. (OK, gäbe vielleicht noch einen, aber dessen Verweildauer zwischen zwei Sperrungen ist grad arg knapp bemessen... Seine Hinnweise zu Steinbohrung und Führungsrillen sollteste jedenfalls besser gegenprüfen, etwa mit weiteren Seiten.)

karoman67 schrieb:Überlagerung von zwei verschiedenen Inschriften, mmh ...

Eigentlich ist es ja sooo simpel.

- Es kann sich nicht um eine bildliche Darstellung handeln, es muß sich um Schrift handeln.

- Wären Panzer & co. Hieroglyphen, müßte es die auch andernorts zu finden geben.

- Da die Schrift sich in Kartuschen befindet, muß es sich um Pharaonennamen handeln. Die mit der hiesigen Inschrift abzugleichen, ist ein Klacks.

- Daß es sich um einen Palimpsest handelt, ist durch weitere sich abzeichnende Schriftzeichenüberlagerungen belegt. So die Wachtel, die auf nichtretuschierten Fotos deutlich zu sehen ist.

- Daß es sich um einen Palimpsest handelt, ist ebenso daran zu erkenen, daß beide Texte, der überlagernde wie der überlagerte, sich einzeln lesen lassen - und beim Lesen einen sauberen Pharaonen(bei)namen ergeben. und mit diesen beiden Texten lassen sich sämtliche der "Hitech-Hieroglyphen" restlos herleiten.

Die unterschiedliche Härte des Materials beim Schreiben des Palimpsests ist nur ne Herausforderung, ne Fleißaufgabe. Eventuelle versehentliche Zerstörung der Auffüllung der alten Schrift kann entsprechend erneut aufgefüllt werden. Wo ist also das Problem? Echt, das ist Kindergarten und kein berechtigter Zweifel. Sowas von eindeutig ein Palimpsest.

(Ich für meinen Teil würde erst drüberschreiben, dann die alte Schrift auffüllen, dann die Auffüllung aus meiner Überschreibung wieder sauber rausarbeiten. Das geht dann sogar mit noch weichem Material.)