Oumuamua - Ein Asteroid oder ein UFO?

Loeb betont immer wieder, dass eine zweifelsfreie Einordnung gar nicht mehr möglich ist.
Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren das nächste Objekt solcher Natur genauer zu untersuchen.

Ich finde es müßig jetzt zu spekulieren, ob es eine Sonde war, da gibt es viel zu viele Fragezeichen. Ich kann auch nirgens lesen, dass Loeb die These einer Sonde geäußert hätte.

Aber an eines glaube ich ganz fest: Fortgeschrittene Zivilisationen, welche interstellar reisen, würden für die Kommunikation bestimmt keine elektromagn. Wellen nutzen, da diese ja auf Lichtgeschwindigkeit begrenzt sind.

Wenn man eine unbekannte Technologie unterstellt ist es müßig darüber zu streiten was es ist, wir sollten darüber sprechen, was es nicht ist.
Über Meteoriten wissen wir schon sehr viel und wir können anscheinend sagen, dass es kein Meteorit war.

Wir wissen nicht mehr aber auch nicht weniger.
Aber allein schon das zuzugeben fällt vielen schwer und das ist genau was Loeb kritisiert.

Blop_ schrieb:Wenn man eine unbekannte Technologie unterstellt

Du meinst Sachen die nicht an die Gesetze der Physik gebunden sind ? Magie oder Drachenreiter ?

Nun dann vermute ich es war der Schlitten vom Weihnachtsmann. Die Theorie ist dann genauso plausibel wie alle anderen unter diesen Voraussetzungen.

Bruderchorge schrieb:Du meinst Sachen die nicht an die Gesetze der Physik gebunden sind ? Magie oder Drachenreiter ?

Nein, ich spreche von Technologien, die den Gesetzen der Physik nicht widersprechen, welche die Menschheit aber noch nicht entdeckt hat.
Oder willst du behaupten, wir wüssten schon alles?

Bruderchorge schrieb:Du meinst Sachen die nicht an die Gesetze der Physik gebunden sind ? Magie oder Drachenreiter ?

Die Falle würde ich nicht tappen wollen 😉

Im Moment liegt unsere Stärke sicher beim
Astro Engineering als bei der Astrophysik (aus der Ecke wird aber sicher mal was neues kommen)

Ich meine; wir setzen eigentlich gerade das erworbene Wissen der letzten 100 Jahre erfolgreich um... mal sehen was wir in 50 Jahren imstande sind umzusetzen!

Ich sehe den Vorstoss von Loeb mehr als;
„ Hey, bleibt neugierig und haltet euch die Türen offen“ an!

Blop_ schrieb:Zivilisationen, welche interstellar reisen, würden für die Kommunikation bestimmt keine elektromagn. Wellen nutzen, da diese ja auf Lichtgeschwindigkeit begrenzt sind.

Sondern?

Fedaykin schrieb:Sondern?

Das weiß ich auch nicht, bin ja auch kein interstellar reisendes Alien.

Von solchen Dingen wissen wir nichts.
Über Meteoriten wissen wir aber jede Menge und können einen natürlichen Körper offensichtlich ausschließen (ich plapper hier nur nach, habe natürlich selbst wenig Ahnung davon).

Warum muss man jetzt also beweisen, wie und ob das Ding eine Sonde war und wie und ob das Ding kommuniziert?

Was für mich zählt ist, dass einwandfrei nachgewiesen wird, dass es kein natürlich erschaffener Körper war. Und der Nachweis ist meines Wissens doch schon erbracht ?!
Laut Leob's Buch liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Meteorit war bei 1:1.000.000.000.000.000 (Billiarde).

Man weiß also nicht was es war, aber man weiß, dass es kein natürlicher Körper war.
Diese Erkenntnis ist doch atemberaubend (sollte sie denn wirklich stimmen) und reicht doch erstmal aus, Sonde hin oder her!

Blop_ schrieb:aber man weiß, dass es kein natürlicher Körper war.

wobei ich ich mir da überhaupt nicht sicher wäre - ohne 100% beleg.
kein natürlicher körper wäre dann ein künstlicher.

tja - und nun isser wieder weg.
was bringt's?

Blop_ schrieb:dass einwandfrei nachgewiesen wird, dass es kein natürlich erschaffener Körper war.

Dafür hätte ich gern mal einen Beleg.
Soweit mir bekannt ist, ist die (Zigarren)-Form zwar ungewöhnlich, aber eine natürliche Entstehung auch nicht ausgeschlossen.

Blop_ schrieb:dass einwandfrei nachgewiesen wird, dass es kein natürlich erschaffener Körper war.

Vomü62 schrieb:Dafür hätte ich gern mal einen Beleg.
Soweit mir bekannt ist, ist die (Zigarren)-Form zwar ungewöhnlich, aber eine natürliche Entstehung auch nicht ausgeschlossen.

ZEIT ONLINE: Some scientists I spoke with made it clear that a single idea about what this object could be doesn’t make it the only explanation.

Loeb: So they should write a paper suggesting something else and then let’s see if that’s more reasonable. That’s the whole idea of science. I adopt the approach of Sherlock Holmes: When you rule out the impossible, whatever is left, however improbable it is, must be the truth.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumuamua-aliens-ausserirdisches-leben-harvard-komet-abraham-loeb?utm_referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Schreib ein paper @Vomü62 😉

Den Artikel hatte ich schon gelesen. Letzlich also auch nur eine Vermutung und nix "einwandfrei nachgewiesen".

Vomü62 schrieb:Den Artikel hatte ich schon gelesen. Letzlich also auch nur eine Vermutung und nix "einwandfrei nachgewiesen".

Ich finde nicht die enthaltene Vermutung verdient Augenmerk, sondern vielmehr wer diese geäussert hat.

Loeb ist jetzt nicht „irgendwer“!
Wikipedia: Avi Loeb

Und, wie gesagt, kann seine Aussage auch als Aufforderung gedeutet werden, sich über etablierte Denkschemata hinaus zu wagen!
Auch ohne Gesichtsverlust.

therealproton schrieb:Ich finde nicht die enthaltene Vermutung verdient Augenmerk, sondern vielmehr wer diese geäussert hat.

Loeb ist jetzt nicht „irgendwer“!
Wikipedia: Avi Loeb

Wenn man an dieser Stelle schon das Argumentum ad verecundiam bemühen will, haben der Vollständigkeit halber die Herrschaften aus folgendem Link dann nicht genauso ein Augenmerk verdient?

Beitrag von Libertin (Seite 29)

Libertin schrieb:haben der Vollständigkeit halber die Herrschaften aus folgendem Link dann nicht genauso ein Augenmerk verdient?

Jepp. Ich denke auch, das es natürliche Erklärungen gibt und man nicht für alles Ungewöhnliche gleich ET bemühen muß.

Libertin schrieb:haben der Vollständigkeit halber die Herrschaften aus folgendem Link dann nicht genauso ein Augenmerk verdient?

Da wenige Fakten bekannt sind über Oumuamua, klingt Deine verlinkte Erklärung natürlich „schöner“ ...
Da sie ohne Aliens auskommt!

Ok, plausibler ( anstelle von „schöner“)
Auch wenn man die Parameter angepasst hat,
(Bei der Faktenlage allerdings wohl unabdingbar)

Zum Argumentum ad verecundiam;
Nicht zu Unrecht!
Denn...

Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
Die Autorität wird korrekt zitiert.
Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.
Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt.(widerlegt? Naja...)

Ein

Libertin schrieb:Argumentum ad verecundiam

muss nicht das Aufgeben selbständigen Denkens bedeuten (gesetztem Fall, es war so impliziert von dir😉)

Herr Loeb ist kein Aluhutträger wollte ich damit zum Ausdruck bringen! Ich finde es mutig von ihm, sich soweit rauszulehnen.

Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Blop_ schrieb:Warum muss man jetzt also beweisen, wie und ob das Ding eine Sonde war und wie und ob das Ding kommuniziert

Na wenn man die These vertritt

Mit "Zauberei erklären ist auch nicht sinnig

Blop_ schrieb:Und der Nachweis ist meines Wissens doch schon erbracht ?!

Nein.
Dann hätten wir ne sensation gehabt

therealproton schrieb:Zum Argumentum ad verecundiam;
Nicht zu Unrecht!
Denn...

und

therealproton schrieb:Herr Loeb ist kein Aluhutträger wollte ich damit zum Ausdruck bringen!

Sein Landsmann Esched ist auch angesehener Wissenschaftler und war langjähriger Chef des israelischen Programms für Weltraumsicherheit. Dennoch schrieb er jetzt ein Buch darüber, daß "sie" schon längst da sind, Trump dies sogar öffentlich machen wollte, er aber von der "Galaktischen Föderation" daran gehindert wurde, weil "wir sind noch nicht so weit".

Es muß nicht immer gleich so Aluhut sein wie bei Chaim Esched, aber auch einem Avraham Loeb gestehe ich es zu, daß er bei nem für ihn wichtigen Thema auch mal den Grips im Keller vergißt und der Phantasie die Pferde durchgehen läßt.

Jeder Wissenschaftler hat das Recht auf ne "Eselei", selbst in seinem eigenen Fachbereich. Und es passiert durchaus.

Deswegen ist das argumentum ad verecundiam (das positive argumentum ad hominem) nchts wert.

Wenn der Wissenschaftler sowas sagt, dann verläßt er sich (hoffentlich) nicht auf das Verecundiam (na weil ich das so sehe, und ich bin ja wer), sondern auf irgendwelche Sachargumente. Machs wie er, verlaß Dich auf die Sachargumente. Auch wenns unsereinem schwerer fallen dürfte als ihm, diese Argumente zu verstehen.

Das Adverecundiam taugt eben nur als statistisches Argument. Der Experte hat in seiner Domäne häufiger recht als ein Laie. Dumm nur, daß statistische Aussagen nicht für den konkreten Einzelfall helfen.

Persönlich kannst Du natürlich dem Löb in jeder seiner Äußerungen blind vertrauen, und gemäß Statistik wirst Du damit auch richtig gut fahren. Aber in einer sagenwirmal konträren Diskussion kannst Du niemand anderem Loebs Expertenstatus als "Argument" aufdrücken. (Außer, Du weißt, daß dieser Gegenüber ebenfalls dem Urteil Loebs blind vertraut.)

Und deswegen: Nein, das Adverecundiam hat hier nichts zu suchen. Gar nichts!

Hier noch mal das Konzentrat meiner Aussage.

therealproton schrieb:Ich finde nicht die enthaltene Vermutung verdient Augenmerk, sondern vielmehr wer diese geäussert hat.

therealproton schrieb:Herr Loeb ist kein Aluhutträger wollte ich damit zum Ausdruck bringen! Ich finde es mutig von ihm, sich soweit rauszulehnen.

In der Sache (Oumuamua) unterstützt das Argument nichts.
Darum ging es mir gar nicht!

Trotzdem danke für deine Erläuterungen, @perttivalkonen

therealproton schrieb:Da wenige Fakten bekannt sind über Oumuamua, klingt Deine verlinkte Erklärung natürlich „schöner“ ...

Und gerade weil die Faktenlage bzgl. Oumuamua doch eher dürftig ausfällt, sind es doch die vorgebrachten Sachargumente, die hierzu zählen und nicht das Adverecundiam, denn gerade in solchen Fällen können sich (Pertti hat es ja schon gesagt) auch Experten selbst in ihrem eigenen Metier mal irren.

Und ja, wenn man will kann man Loebs Aussage auch als mutig bezeichnen, dennoch zählt hier letztlich nicht wer etwas sagt, sondern was dieser sagt.

Libertin schrieb:auch Experten selbst in ihrem eigenen Metier mal irren.

Tja, und dann bzw. und nu?

Libertin schrieb:dennoch zählt hier letztlich nicht wer etwas sagt, sondern was dieser sagt.

Und wie beurteilst Du das "was"? Woher willst Du also eine Meinung bzw. eigene Argumente beziehen, wenn nicht auf Basis anderer Kompetenzen?

Libertin schrieb:Und ja, wenn man will kann man Loebs Aussage auch als mutig bezeichnen.

Natürlich wollte ich das sagen und nichts anderes!