Oumuamua - Ein Asteroid oder ein UFO?

Die Mission dauert natürlich "nur" 141 Jahre und es sind 5 Sternradien...

Sorry...

Das Paper von Baily und Loeb habe ich mal zum Anlass genommen, die Physik von Sonnensegeln, bzw. dem Strahlungsdruck, wieder etwas anzuschauen. Und um das gleich vorweg zu nehmen, das Paper behauptet nicht, dass es sich bei Oumuamua um ein Sonnensegel handeln muss. Primär wird spekuliert, ob sich die beobachtete und nicht mit Gravitationskräften erklärbare Beschleunigung mit Sonnendruck erklären lässt und wie Qumuamua dann beschaffen sein müsste.
In einem anderen Paper, auf das sich Loeb und Baily beziehen, wurde bereits festgestellt, dass die nicht erwarte Bahnbeschleunigung der Beziehung zu gehorchen scheint. Wobei Werte von n=1..2 die grösste Übereinstimmung mit der Beobachtung ergaben. Bei AU handelt es sich um die Astronomische Einheit [AU: 149597870700 m].

Und natürlich liegt es da nahe, auch den Sonnendruck als mögliche Ursache zu prüfen. Das wurde auch zuvor schon von anderen gemacht. Dabei wurde bereits festgestellt, dass Oumuamua sehr leicht sein müsste, um durch die Sonne derartig stark beschleunigt zu werden.
Wobei stark beschleunigt natürlich relativ ist, da im Paper dafür gerade mal (4.92 +/- 0.16) x 10^-4 cm/s^2 ausgewiesen werden.

Das besagte Paper macht bei den Berechnungen dazu ein paar Umformungen, die das schnelle Nachvollziehen für Laien (wie mich) etwas erschweren. Deshalb habe ich die zugrunde liegenden Formeln zum Teil noch etwas umgeformt.

Der Strahlungsdruck unserer Sonne lässt sich folgendermassen berechnen:


Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit [299792458 m/s], L* die Leuchtkraft oder Strahlungsleistung der Sonne [3.83 x 10^26 W] und C_R ist ein Wert zwischen 1 und 2 (1 für totale Absorption und 2 für totale Reflexion der Strahlung).

Gleichung (1) wird auch im besagten Paper präsentiert und anschliessend wird noch die Masse (m) und Fläche (A) ins Spiel gebracht, um damit das Flächen zur Masse-Verhältnis bestimmen zu können:



Wenn man jetzt Gleichung (1) etwas umformt, um mit AU rechnen zu können, dann lässt sich das Paper etwas einfacher nachvollziehen:



Mit Gleichung (1.1) in Gleichung (2) eingesetzt sieht das folgendermassen aus:


Und weil die Beschleunigung sowie der Abstand von Oumuamua (zum Messzeitpunkt) zur Sonne bekannt ist, lässt sich das Flächen zu Masse-Verhältnis ausrechnen. Für r wird in Gleichung (2.1) dabei eine astronomische Einheit (AU) eingesetzt.



Wir erhalten also einen Wert von 1/C_R x 1.0833 m^2/kg (Fläche zu Masse) oder C_R x 0.9231 kg/m^2 (Masse zu Fläche) für die gemessene Beschleunigung von a=4.92 x 10^-6 [m/s^2]

Das ist mit dem im Paper ermittelten Zahlenwert für das Masse zu Fläche-Verhältnis von C_R x 9.3 +/- 10^-2 [g/cm^2] (abgesehen von den Einheiten) identisch.

Die Dicke lässt sich dann mit folgendem Ansatz berechnen:


Damit erhalten wir Werte von 0.3 bis 0.9 mm. Falls Oumuamua tatsächlich nur durch den Sonnendruck beschleunigt wurde, dann muss es sich um eine ziemlich dünne Scheibe oder eine sehr leichte ''Struktur'' handeln. Ein Sonnensegel würde sich also vermutlich tatsächlich wie Oumuama verhalten, was natürlich nicht heisst, dass es sich damit bei Oumuama um ein Sonnensegel handelt.

Alternativ stehen natürlich auch andere Ursachen im Raum, wobei Ausgasungen aufgrund der Sonneneinstrahlung von vielen als die wahrscheinlichste Ursache für die ''nicht erklärbare'' Beschleunigung erachtet werden.

emodul

Ich finde es jeweils immer ausschlaggebender, wenn sich Forscher in einem Inteview selbst äussern. So wie im Fall von Havard Professor Abraham "Avi" Loeb in diesem video.

Die Überschrift finde ich allerdings bissl daneben. Aber das Interview selbst ist aktuell und sehr interessant zum Objekt Oumuamua:

Harvard-Professor: Wir sind nicht allein! - Exklusivinterview zu Oumuamua und Aliens

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bin sehr gespannt, was da noch alles so berichtet wird:

Oumuamua - Die Tatsachen zum interstellaren Besucher (2018)

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emodul schrieb:das Paper behauptet nicht, dass es sich bei Oumuamua um ein Sonnensegel handeln muss

Aber immerhin steht im Paper das es eine möglichkeit sein kann (wenn auch exotisch):

Alternatively, a more exotic scenario is that ‘Oumuamua
may be a fully operational probe sent intentionally to Earth
vicinity by an alien civilization.

Sein Paper:

https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf

Aus dem Video von @elfenpfad und im Paper erscheint mir die ganze Sache stark nach einem "publicity stunt", ich sehe einfach sehr viel Werbung für sein Projekt "Breakthrough Starshot".

Wenn er im Video behauptet "mit 1/5 Lichtgeschwindigkeit hätten wir Omuamua noch erreichen können" was genau der Geschwindigkeit entspricht die sein Projekt zu erreichen versucht oder das die Technologie solche Objekte zu erreichen und zu erforschen noch nicht vorhanden sei aber "zufällig" arbeitet er ja an einer solchen Technologie. Des weiteren weisst er in seinem Paper darauf hin das unserer heutigen chemisch getriebenen Raketen nicht dazu ausreichen würden:

Since it is too late to image ‘Oumuamua with existing
telescopes or chase it with chemical propulsion rockets
(Seligman & Laughlin 2018, but see Hein et al. 2017), its
likely origin and mechanical properties could only be deciphered
by searching for other objects of its type in the future.

Die Aussage "es könnten Aliensonden sein" oder "es ist wahrscheinlicher Aliens in Raumfahrzeugen zu entdecken als auf einem Planeten" gibt der ganzen Sache natürlich einen satten Aufmerksamkeitsschub in der Öffentlichkeit.

Immerhin sagt er im Video auch das es zu wenig Informationen zum Objekt gäbe als das man es klar identifizieren könne (weil die Technologie ja noch nicht vorhanden ist ;) ).

Nashima schrieb:erscheint mir die ganze Sache stark nach einem "publicity stunt"

Also ich sehe da einen, der fachlich mit Sonnensegeln vertraut ist, und sich deswegen diesbezüglich zu Oumuamua äußert. Und das fachlich sauber, ohne überzogene Folgerung...

Der Apostel Paulus erwähnt in seinen Briefen eine Art "Leiden" in seinem Körper, die er gerne los würde, aber als Demutsauflage akzeptiert. Ich habe früher zahlreiche Veröffentlichungen in den Medien dazu gelesen, daß immer wieder mal ein Arzt bestimmte Details in den Paulusbriefen als Symptome ausmacht und dann auf eine konkrete Erkrankung schließt. Dabei war es stets so, daß der Kardiologe ne Herzerkrankung "erkannte", der Orthopäde ne Knochenerkrankung, der Neurologe ein Nervenleiden usw. Nur war das bei denen eher ein "Isso" als ne "denkbare Möglichkeit".

Oder wenn man sich fragt, woher das Christentum oder Jesus seine Weisheiten und Vorstellungen bezieht, wird der Ägyptologe natürlich mit Ägypten daherkommen, der Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt Hinduismus und Buddhismus auf Indien zeigen, ein Philosoph kommt zum Schluß, Jesus müsse ne Ausbildung von Stoikern genossen haben - alles schon gehabt.

Das ist doch alles ganz normal und kein Hinweis auf Werbung, wenn Loeb mal ne Sonnensegelhypothese durchspielt.

Nashima schrieb:Wenn er im Video behauptet "mit 1/5 Lichtgeschwindigkeit hätten wir Omuamua noch erreichen können" was genau der Geschwindigkeit entspricht die sein Projekt zu erreichen versucht

Was einfach nur erklärt, wieso er ausgerechnet von 1/5c spricht. Denn mit 1/4c wärs ja auchgegangen. Selbst mit 1/100c würden wir Oumuamua noch immer erreichen können... Er spricht halt von 1/5c, eben weil er aus seiner Arbeit heraus weiß bzw. davonausgeht, daß das ne realistische Machbarkeit für uns ist. Wieso muß das jetzt ne Art Werbung sein? Oder andersrum: hätte er von 1/10c gesprochen, hätte dann jemand spekuliert "Hey, der arbeitet doch mit an 1/5c, glaubt der da etwa nicht dran, daß das zu stemmen ist?"

Nashima schrieb:Die Aussage "es könnten Aliensonden sein" oder "es ist wahrscheinlicher Aliens in Raumfahrzeugen zu entdecken als auf einem Planeten" gibt der ganzen Sache natürlich einen satten Aufmerksamkeitsschub in der Öffentlichkeit.

Genauso gut könnte ich sagen, über Alientechnologie zu publizieren versaut einem in derFachäöffentlichkeit die Reputation. Oder, über etwas zu schreiben, woran man auch professionell arbeitet, bringt einem den schlechten Ruf des Schleichwerbens ein. Wenn letztere beiden Sachen kein Grund waren, sowas nicht zu publizieren,wieso sollte ersteres dann der Grund gewesen sein, daß es publiziert wurde?

perttivalkonen schrieb:Also ich sehe da einen, der fachlich mit Sonnensegeln vertraut ist, und sich deswegen diesbezüglich zu Oumuamua äußert. Und das fachlich sauber, ohne überzogene Folgerung...

Das sehe ich auch so, seine Ausführungen sind Wissenschaftlich korrekt (obwohl ich kein Experte bin).

Um auf dein Apostel Paulus Beispiel zurückzukommen spreche ich auch mir eine gewisse Befangenheit zu. Natürlich ist es mein subjektiver Eindruck das viel Eigenwerbung in sein Paper einfliesst, isst es Absicht? Kann ich so nicht Beweisen, ich habe im Grunde auch nichts gegen sein Starshot Projekt würde eine solche Technologie sogar Begrüssen! Primär ging es eher darum den Alienhype von meinem Standpunkt her zu relativieren.

perttivalkonen schrieb:Das ist doch alles ganz normal und kein Hinweis auf Werbung, wenn Loeb mal ne Sonnensegelhypothese durchspielt

Es ist ja nicht nur die Segelhypothese alleine, er spricht ja auch davon das man am besten alle Objekte untersuchen sollte, besten falls zum Objekt hinfliegen und so viele Daten wie möglich sammeln und wegfliegende Objekte mit entsprechender Technologie noch abfangen.

perttivalkonen schrieb:Genauso gut könnte ich sagen, über Alientechnologie zu publizieren versaut einem in derFachäöffentlichkeit die Reputation. Oder, über etwas zu schreiben, woran man auch professionell arbeitet, bringt einem den schlechten Ruf des Schleichwerbens ein. Wenn letztere beiden Sachen kein Grund waren, sowas nicht zu publizieren,wieso sollte ersteres dann der Grund gewesen sein, daß es publiziert wurde?

Alientechnologie oder Aliens sind ja nicht per se schlecht für die Reputation (siehe SETI oder die Voyager Golden Records), problematisch wirds wenn ich wie Erich von Däniken vorgehe, Occam's razor komplett ignoriere oder mit VT daherkomme. Das es da draussen evtl. Aliens gibt ist in wissenschaftlichen Kreisen ja nichts verwerfliches.

Über etwas zu schreiben woran er selber gerade Arbeitet empfinde ich auch nicht als Schleichwerbung da hast du recht, der Punkt ist mehr wie er die Sache rüberbringt und des öffteren erwähnt das eine solche Technologie in 10-20 Jahren das sein könnte etc. was bei mir den Eindruck der Eigenwerbung hinterlässt. Mir ist natürlich auch bewusst das ich ihm damit etwas unterstelle was sich nicht direkt Beweisen lässt.

wolf359 schrieb:Zwei Wissenschaftler haben ausgerechnet wie eine "Segelsonde" im Rahmen des Starshot-Projektes im Alpha-Centauri-System abbremsen könnte. Dazu müsste eine insgesamt 100 Gramm schwere Sonde (die damit in etwa so viel wie ein kleiner Apfel wiegt...) ein Bremssegel entfalten, das so groß wie 14 Fußballfelder ist. Sie wäre auch nicht in 20 Jahren bei Alpha Centauri ankommen, wie ursprünglich geplant, sondern erst in 95 Jahren. Dort würde sie sich Alpha Centauri A bis auf 4 Sternradien annähern, abbremsen und in Richtung Alpha Centauri B geschleudert werden, wo sie weiter an Geschwindigkeit verliert und ihren Weg zum weiter entfernten kleineren Proxima Centauri fortsetzt ( der von einem erdgroßen Planeten umkreist wird...) den sie dann in 46 Jahren erreicht. Die Mission dauert damit 151 Jahre...

Hast du dir denn die Unterlagen zum Starshot-Projekt angeschaut? Ich kenne das Projekt leider nur in groben Zügen aber mir war nicht bewusst, dass man diese Sonden dort überhaupt abbremsen und auf eine Umlaufbahn bringen wollte. Was man dazu lesen kann, sieht eher nach "flyby"-Mission aus und so wird es offiziell ja auch verkauft. Natürlich wäre das wünschenswert, beim Ziel einen Orbit zu erreichen, das würde aber so viel Zeit kosten, dass es möglicherweise mehr Sinn macht, nicht abzubremsen und beim Vorbeiflug so viele Daten wie möglich zu sammeln. Die Geschichte mit dem Abbremsen kommt von ganz anderer Stelle (Max-Planck) und daraus resultieren dann ja auch die 140 Jahre.

wolf359 schrieb:https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/so-koennte-starshot-im-alpha-centauri-system-abbremsen20170203/

Eine baugleiche Segelsonde, die unser Sonnensystem erreichen soll, hätte nur einen Stern zum abbremsen (unsere Sonne...), dementsprechend langsamer müsste sie unterwegs sein. Wenn Oumuamua eine Segelsonde ist (oder ein Teil davon...), wie lange wäre sie wohl unterwegs, wenn sie -wie angenommen- nicht aus einem benachbarten System stammt ? Sehr lange...

Hat denn Oumuamua abgebremst? Eben. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn eine Sonde (und natürlich wissen wir nicht, was Oumuamua überhaupt war) beim Zielobjekt in einen Orbit gelangen könnte, um dann über einen längeren Zeitraum Messungen vorzunehmen, aber das ist bei interstellaren Reisen aus Zeitgründen eher nicht machbar. Die gemachte Aussage gilt pauschal und hat nichts damit zu tun, um was es sich bei Oumuamua jetzt tatsächlich handelte. Und dass Oumuamua (egal um was es sich handelt) schon "länger" unterwegs ist, wird vermutlich von niemandem bestritten.

wolf359 schrieb:Es mag natürlich sein und ist sogar wahrscheinlich, das eine von Aliens gestartete "High-Tech"-Segelsonde bessere Zeiten einfährt, nur wie soll sie dann auf die Geschwindigkeit von Oumuamua abbremsen ? Und wieviel "Sendetechnik" könnte eine ultraleichte Sonde an Bord haben, um ihre Erkenntnisse von unserem Planetensystem an ihre Heimatwelt zu schicken ?

Schau dir einfach mal die Voyager-Sonden an und über welchen Zeitraum und welche Distanzen noch Daten empfangen werden konnten. Die Voyager-Sonden wurden in den 70er-Jahren gebaut. Würdest du nicht auch sagen, dass sich gerade in der Elektronik seit den 70er-Jahren doch einiges getan hat und die Bauteile deutlich kleiner, leichter und sehr viel leistungsfähiger geworden sind? Damit will ich nicht sagen, dass man die dafür notwendige Technologie, um über eine Distanz von mehreren Lichtjahren senden und das auf der Erde dann auch zu empfangen, schon heute hat, aber man kann sicher nicht ausschliessen, dass man diese Technologie in absehbarer Zeit zur Verfügung hat.

emodul

Die anderen Punkte hat Perttivalkonen ja eigentlich schon beantwortet und ich sehe das ganz ähnlich.

Nashima schrieb:Um auf dein Apostel Paulus Beispiel zurückzukommen spreche ich auch mir eine gewisse Befangenheit zu. Natürlich ist es mein subjektiver Eindruck das viel Eigenwerbung in sein Paper einfliesst, isst es Absicht? Kann ich so nicht Beweisen, ich habe im Grunde auch nichts gegen sein Starshot Projekt würde eine solche Technologie sogar Begrüssen! Primär ging es eher darum den Alienhype von meinem Standpunkt her zu relativieren.

Wo siehst du denn Eigenwerbung in seinem Paper? Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen und ich habe es sehr genau studiert. Natürlich war es mutig, ein Sonnensegel als (exotische) Möglichkeit zu nennen. Allerdings wäre es aber auch irgendwie kurios, wenn er genau dies jetzt nicht gemacht hätte, denn natürlich ist das eines seiner Fachgebiete. Der "Alienhype" kommt ja eher von unwissenschaftlicher Seite, indem darüber entweder populäre Artikel geschrieben oder aber YouTube-Videos gemacht werden, die den Fokus nur auf diesen einen Punkt legen und alles andere ignorieren. Den (meisten) Journalisten und YouTubern geht es nur um die Klicks und nicht um die Wissenschaft, das ist sicher Fakt.

Nashima schrieb:Es ist ja nicht nur die Segelhypothese alleine, er spricht ja auch davon das man am besten alle Objekte untersuchen sollte, besten falls zum Objekt hinfliegen und so viele Daten wie möglich sammeln und wegfliegende Objekte mit entsprechender Technologie noch abfangen.

Daran ist ja auch nichts verkehrt. Und gerade Oumuamua wäre natürlich ein interessanter Kandidat für so eine "Nahuntersuchung" gewesen, denn immerhin handelt es sich bei Oumuamua um den ersten beobachteten "interstellaren Besucher" in unserem Sonnensystem. Allerdings könnte es sein, dass bereits vor vier Jahren ein anderer "interstellarer Gast" verpasst wurde: https://arxiv.org/abs/1810.12766

Von daher wäre es schon schön, wenn man in Zukunft die Möglichkeiten hätte, solche "Gäste" überhaupt untersuchen zu können.

emodul

emodul schrieb:Wo siehst du denn Eigenwerbung in seinem Paper?

Indem er explizit erwähnt das "chemisch angetrieben Raketen" zu langsam sind. Meines Wissens arbeitet er mit Lasertechnologie. Ich spreche auch nicht explizit von seinem Paper sondern generell was er in seinen Interviews erzählt. Natürlich macht er es auch nicht wie in einer plumpen Aldi Werbung man muss schon ein wenig zwischen den Zeilen lesen.

emodul schrieb:Der "Alienhype" kommt ja eher von unwissenschaftlicher Seite, indem darüber entweder populäre Artikel geschrieben oder aber YouTube-Videos gemacht werden

Ich behaupte auch nichts anderes, ich unterstelle ihm lediglich das er es mit seiner Sonnensegelhypothese darauf angelegt hat mehr Aufmerksamkeit auf sich und sein Projekt zu ziehen (was im übrigen ja auch nichts verbotenes ist). Hätte er von einem "Seltsamen Asteroiden geschrieben" der Öffentlichkeit wärs nicht wirklich gross aufgefallen.

emodul schrieb:Von daher wäre es schon schön, wenn man in Zukunft die Möglichkeiten hätte, solche "Gäste" überhaupt untersuchen zu können.

Ja, habe ich ja auch geschrieben das ich "Starshot" nichts schlechtes finde. Dennoch vertrete ich den Standpunkt das die Alienhypothese höchst unwahrscheinlich ist.

emodul schrieb:Hat denn Oumuamua abgebremst? Eben. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn eine Sonde (und natürlich wissen wir nicht, was Oumuamua überhaupt war) beim Zielobjekt in einen Orbit gelangen könnte, um dann über einen längeren Zeitraum Messungen vorzunehmen, aber das ist bei interstellaren Reisen aus Zeitgründen eher nicht machbar. Die gemachte Aussage gilt pauschal und hat nichts damit zu tun, um was es sich bei Oumuamua jetzt tatsächlich handelte. Und dass Oumuamua (egal um was es sich handelt) schon "länger" unterwegs ist, wird vermutlich von niemandem bestritten.

Wenn Oumuamua eine Ultraleichte Segelsonde sein soll, dann läge es doch nahe, sie mit hilfe der Sonne abzubremsen, denn so könnte sie eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit erreichen. Wie stark sie dabei abbremst hängt auch von ihrer Segelfläche ab. Es könnte sein, das Oumuamua nur ein Segel unter vielen ist, das sich von der Hauptsonde gelöst hat. Es könnte auch sein, das die errechnete Bahn von Oumuamua geringfügig von der der Hauptsonde abweicht. Es gibt viele Möglichkeiten...

emodul schrieb:Schau dir einfach mal die Voyager-Sonden an und über welchen Zeitraum und welche Distanzen noch Daten empfangen werden konnten. Die Voyager-Sonden wurden in den 70er-Jahren gebaut. Würdest du nicht auch sagen, dass sich gerade in der Elektronik seit den 70er-Jahren doch einiges getan hat und die Bauteile deutlich kleiner, leichter und sehr viel leistungsfähiger geworden sind? Damit will ich nicht sagen, dass man die dafür notwendige Technologie, um über eine Distanz von mehreren Lichtjahren senden und das auf der Erde dann auch zu empfangen, schon heute hat, aber man kann sicher nicht ausschliessen, dass man diese Technologie in absehbarer Zeit zur Verfügung hat.

Ja, sicher, aber ob es sich um 4,2-4,3 Lichjahre handelt, wie in unserem Fall beim Alpha Centauri System, oder um 400 ? oder 4000 ? Lichtjahre bei dermöglichen Heimatwelt von Oumuamua, ist bei Ultralicht-Segelsonden und ihrer mitgeführten Technik doch noch ein Unterschied...

emodul schrieb:Hast du dir denn die Unterlagen zum Starshot-Projekt angeschaut? Ich kenne das Projekt leider nur in groben Zügen aber mir war nicht bewusst, dass man diese Sonden dort überhaupt abbremsen und auf eine Umlaufbahn bringen wollte.

Es handelt sich um eine Variante, die zwei Wissenschaftler errechnet haben, um eine Segelsonde mit niedriger Geschwindigkeit in die Nähe des erdgroßen Planeten Proxima b zu bringen, sie stehen nun aber im Austausch mit Starshot...

Nashima schrieb:Es ist ja nicht nur die Segelhypothese alleine, er spricht ja auch davon das man am besten alle Objekte untersuchen sollte, besten falls zum Objekt hinfliegen und so viele Daten wie möglich sammeln und wegfliegende Objekte mit entsprechender Technologie noch abfangen.

Wie würdest Du denn dieses "Drängeln, häufiger mal hinzufliegen als nur zu beobachten" bewerten, wenn Loeb nicht in genau dieser Hinflieg-"Branche" beschäftigt wäre (oder Du dies nicht gewußt hättest)? Wäre es für Dich ein verständlicher Wunsch eines Immer-nur-von-ferne-hingucken-Dürfers, oder würdest Du Dich wundern und fragen "was hatn das in nem wissenschaftlichen Paper zu tun?" Wobei ich es eigentlich durchaus kenne, daß auch mal ethische, gar politische Konsequenzen in so nem Paper (am meisten zum Ende hin) angesprochen werden oder die Klage, daß es zu wenige Mittel zum Weiterforschen gibt etc.

Wenns auch so ein Stolperstein beim "unbedarften" Lesen gewesen wäre, dann find ich es durchaus berechtigt, es als "Schleichwerbung" zu bezeichnen, wenn man dann hinterher mitbekommt "hey, der hätt ja nen persönlichen Nutzen" (oder wenn man es vorher schon wußte, sich aber bemüht hat, es nicht sofort "mit dieser Brille" zu lesen). Aber nur weil man es eh schon weiß diesen Verdacht erheben find ich halt dürftig. Das liefe streng genommen darauf hinaus, daß Loeb nix in der Hinsicht publizieren dürfte, worin er sich aber am ehesten auskennt, weils dann ja immer im Verdacht stünde "der wirbt ja nur".

Ich jedenfalls fände es nicht nur toll, sondern wissenschaftlich ratsam, wichtig, geboten, notwendig, extrasolare Himmelskörper nicht nur von ferne zu beobachten, sondern auch von nahem, am besten noch mit Probenanalyse und allem Pipapo. Ich erwarte da echte Erkenntnisse für die Wissenschaft (weniger für mich persönlich). Wenigstens nen Peilsender hätt man dem vorbeischwimmenden Exo-"Orca" nachschicken und "unter die Haut" jagen können. Also sollten wir schleunigst mal solche "Harpunen" entwickeln und im Schrank deponieren, wenn wieder mal sowas vorbeikommt, damit wir schnell reagieren können.

Nashima schrieb:der Punkt ist mehr wie er die Sache rüberbringt und des öffteren erwähnt das eine solche Technologie in 10-20 Jahren das sein könnte etc. was bei mir den Eindruck der Eigenwerbung hinterlässt. Mir ist natürlich auch bewusst das ich ihm damit etwas unterstelle was sich nicht direkt Beweisen lässt.

Wie gesagt, wenn Dir das aufstößt, selbst wenn Du mal von seiner Involvierung absiehst, dann halt ich das für berechtigt, es am Ende doch auf sein Involviertsein zu beziehen und zu bemängeln.

perttivalkonen schrieb:Aber nur weil man es eh schon weiß diesen Verdacht erheben find ich halt dürftig. Das liefe streng genommen darauf hinaus, daß Loeb nix in der Hinsicht publizieren dürfte, worin er sich aber am ehesten auskennt, weils dann ja immer im Verdacht stünde "der wirbt ja nur".

Ursprünglich wusste ich ja auch nichts von Loeb, ich habe mich eben nur gefragt wie zum Geier kommt dieser Typ als Astrophysiker auf Sonnensegel bzw. Alientechnologie?! Wenn doch die meisten Wissenschaftler von einem natürlichen Objekt ausgehen wie Karen J. Meech z.B.:

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=rfi3w9Bzwik

Danach erst wurde mit klar das es mit seiner Arbeit zutun haben muss (dank dem Beitrag von Asimo) und da ist der Gedanken nach kalkuliertem Vorgehen eben nicht weit. Publizieren ist ja auch erlaubt wenns der eigenen Werbung dient und muss ja nicht zwingend schlecht sein, ohne die "Werbung" hätte ich zumindest nie erfahren das ein Projekt wie "Breakthrough Starshot" existiert.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, wenn Dir das aufstößt, selbst wenn Du mal von seiner Involvierung absiehst

Aufstossen tut es mir eigentlich nicht, eher verwundert es mich.

Nashima schrieb:Ursprünglich wusste ich ja auch nichts von Loeb, ich habe mich eben nur gefragt wie zum Geier kommt dieser Typ als Astrophysiker auf Sonnensegel bzw. Alientechnologie?! Wenn doch die meisten Wissenschaftler von einem natürlichen Objekt ausgehen wie Karen J. Meech z.B.

Na aber gerade das ist doch naheliegend. Auch ich hatte mich schon bald nach Feststellung der höheren Geschwindigkeit gefragt, ob dies mit dem Sonnendruck erklärt werden könnte, und fragte mich da bereits, welche Eigenschaften (Masse ud Oerfläche) Oumuamua haben müßte, damit diese Erklärung hinkäme. un haen Loeb und Bialy genau das analysiert und festgestellt, daß Oumuamua dafür extrem flach sein müßte. So flach, daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

perttivalkonen schrieb: un haen Loeb und Bialy genau das analysiert und festgestellt, daß Oumuamua dafür extrem flach sein müßte. So flach, daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

Ich interpretiere da aber etwas anderes aus dem Paper. 0.9-0.3 mm Flach ist es wenn man eine typische Materialdichte annimmt, vorausgesetzt die angenommene Form von Omuamua stimmt auch (wobei es zu wenig Informationen gibt um die genaue Form zu ermitteln). Sie spekulieren aber das die Dichte kleiner sein kann und das "Sonnensegel" dadurch dicker wird. Des weiteren kommt laut Paper ein "natürliches Sonnensegel" genau so in Frage wie ein künstliches, vorausgesetzt das Masse zu Oberfläche Verhältnis ist untypisch.

If radiation pressure is the accelerating
force, then ‘Oumuamua represents a new class of thin
interstellar material, either produced naturally,through a yet
unknown process in the ISM or in proto-planetary disks, or of
an artificial origin

Nashima schrieb:Ich interpretiere da aber etwas anderes aus dem Paper. 0.9-0.3 mm Flach ist es wenn man eine typische Materialdichte annimmt, vorausgesetzt die angenommene Form von Omuamua stimmt auch (wobei es zu wenig Informationen gibt um die genaue Form zu ermitteln).

0,1g/cm^2 sid ei eier Dichte vo Wasser 1mm Dicke. 0,9mm läuft auf eine recht geringe Dichte von 1,1g/cm^3, 0,3mm auf 3,3g/cm^3. An was für ne Materialdichte denkst Du denn so?

Die angenommene Form ist sogar egal, da es nur auf das Verhältnis Masse zu (sonnenzugewandter) Oberfläche geht.

An Deiner Entgegnung ist also irgendwie gar nichts.

Nashima schrieb:Sie spekulieren aber das die Dichte kleiner sein kann und das "Sonnensegel" dadurch dicker wird.

So what? Bei unglaublichen 0,5g/cm^3 wären es üppige 2mm Dicke. Einen natürlichen Himmelskörper bekommst Du so nicht hin.

Nashima schrieb:Des weiteren kommt laut Paper ein "natürliches Sonnensegel" genau so in Frage wie ein künstliches, vorausgesetzt das Masse zu Oberfläche Verhältnis ist untypisch.

Eben! Vorausgesetzt, daß! Genau diese Voraussetzung findet sich aber nicht ("through a yet unknown process"). Ist also auch nur ne hypothetische Möglichkeit, wie die ganze Sonnensegel-Überlegung ja auch nur ne hypothetisch durchdachte Möglichkeit ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:An Deiner Entgegnung ist also irgendwie gar nichts.

Also ehrlich gesagt entgegne ich dir hier gar nichts. Das was ich hier geschrieben habe stammt eins zu eins aus dem Paper von Bialy und Loeb.
Keine Ahnung welches Material eine kleinere Dichte aufweisst oder ob Oumuamua einfach nur porös, Gasblasen hat oder innen hohl ist. Ich bin kein Astrophysiker. Fakt ist Bialy und Loeb erwägen im Paper die möglichkeit das ein solches Objekt (mit geringer Dichte) auch natürlich entstanden sein könnte durch bisher unbekannte Prozesse. Was das sein kann und wie die Wahrscheinlichkeiten dazu stehen habe ich absolut keine Ahnung weil: Steht nicht im Paper und ich bin kein Astrophysiker.

Auf jeden Fall steht da nirgends:

perttivalkonen schrieb:un haen Loeb und Bialy genau das analysiert und festgestellt, daß Oumuamua dafür extrem flach sein müßte. So flach, daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

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perttivalkonen schrieb:wie die ganze Sonnensegel-Überlegung ja auch nur ne hypothetisch durchdachte Möglichkeit ist.

Ist mir schon klar, womit wir wieder beim Anfang unserer Diskussion angelangt wären. Zieht man all die fehlenden Informationen über die grösse von Oumuamua in Betracht verwundert es mich das man gleich ein Alien Sonnensegel darin sehen will. Werbung? Publicity?...

Nashima schrieb:Das was ich hier geschrieben habe stammt eins zu eins aus dem Paper von Bialy und Loeb.

Defiitiv nicht. Denn wie gesagt, die Dicke des Ojektes ergibt sich allein aus dem Verhältnis Materie zu Oberfläche. Etwas anderes wirst Du dort nicht gelesen haben können.

Nashima schrieb:Keine Ahnung welches Material eine kleinere Dichte aufweisst oder ob Oumuamua einfach nur porös, Gasblasen hat oder innen hohl ist.

Womit sich die Stabilität, der Zusammenhalt des Körpers bei seiner Rotation endgültig verabschiedet hätte. Und an der Materialdichte des Objekts ändert das, was Du nennst ohnehin nicht das Geringste.

Nashima schrieb:Fakt ist Bialy und Loeb erwägen im Paper die möglichkeit das ein solches Objekt (mit geringer Dichte) auch natürlich entstanden sein könnte durch bisher unbekannte Prozesse.

Sag ich ja, die benennen eine genauso hypothetische Denkmöglichkeit wie die, daß es sich überhaupt um ein Objekt mit beschleunigungserklärender Sonnensegeleigenschaft. Wieso verstehst Du das nicht?

Nashima schrieb:Auf jeden Fall steht da nirgends:

perttivalkonen schrieb:
un haen Loeb und Bialy genau das analysiert und festgestellt, daß Oumuamua dafür extrem flach sein müßte. So flach, daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

Dann lies eben ausführlicher: "nicht um ein nach bisherigem Erkenntisstand natürliches Sonnensegel handeln kann". Die physikalischen Bedingungen, die zur Entstehung eines solchen Objektes auf natürlichem Wege führen könnten, sind uns unekannt. Wir kennen nur eine artifizielle Entstehung für sowas. Mit unserem Erkenntisstand können wir ein Objekt solcher Form nicht als "ein natürliches Ojekt" beschreiben. Jetzt klarer? Wir haben nicht nur keine empirischen Daten für sowas als natürlich entstandenes Objekt, wir haben nicht mal ein physikalisches Modell, das eine natürliche Entstehung von sowas "erlaubt" (bzw. erklären kann).

So schrieb ich bereits am 8.11. Beitrag von perttivalkonen (Seite 20) (Hervorhebung nicht ursprünglich, nur für Dich hier angebracht)

perttivalkonen schrieb am 08.11.2018:Innerhalb des Sonnensystems kommt ein Längenverhältnis der größten Körperachse (Länge) zu einer weiteren (Breite oder Höhe) von 10 zu 1 (oder noch größer) bei natürlichen Körpern nicht vor. Und daß es andere natürliche Entstehungsbedingungen außerhalb des Sonnensystems gibt, die sowas bewerkstelligen können, müßte man nicht nur behaupten, sondern mit ner Hypothese beschreiben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Defiitiv nicht. Denn wie gesagt, die Dicke des Ojektes ergibt sich allein aus dem Verhältnis Materie zu Oberfläche. Etwas anderes wirst Du dort nicht gelesen haben können.

Öhhh... wo schreibe ich denn was anderes?? bzw. Loeb???:

Nashima schrieb:Sie spekulieren aber das die Dichte kleiner sein kann und das "Sonnensegel" dadurch dicker wird.

und mit "Dichte" ist die Materialdichte gemeint.

perttivalkonen schrieb:Und an der Materialdichte des Objekts ändert das, was Du nennst ohnehin nicht das Geringste.

Das stimmt jedoch bezog ich mich damit auch nicht auf die Materialdichte sondern auf die Beschaffenheit von Omuamua, worüber man bis dato nur spekulieren kann!

perttivalkonen schrieb:daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

perttivalkonen schrieb:nicht um ein nach bisherigem Erkenntisstand natürliches Sonnensegel handeln kann

Erstens mal sind das zwei unterschiedliche Aussagen und zweitens stimmen sie beide nicht. Loeb schreibt konkret das der Entstehungsprozess unbekannt ist wenn es denn natürlicher Herkunft sei, räumt aber die möglichkeit eines solchen Prozesses ein. Erkenne den Unterschied... so hätten wir das endlich auch geklärt.

Trotzdem, Alien-Sonnensegel bei der aktuellen Faktenlage stinkt nach Publicity Stunt.

Nashima schrieb:wo schreibe ich denn was anderes??

Weißt Du überhaupt noch, worum es ging?

N: ich habe mich eben nur gefragt wie zum Geier kommt dieser Typ als Astrophysiker auf Sonnensegel bzw. Alientechnologie?! Wenn doch die meisten Wissenschaftler von einem natürlichen Objekt ausgehen wie Karen J. Meech z.B.

P: Na aber gerade das ist doch naheliegend. Auch ich hatte mich schon bald nach Feststellung der höheren Geschwindigkeit gefragt, ob dies mit dem Sonnendruck erklärt werden könnte, und fragte mich da bereits, welche Eigenschaften (Masse ud Oerfläche) Oumuamua haben müßte, damit diese Erklärung hinkäme. un haen Loeb und Bialy genau das analysiert und festgestellt, daß Oumuamua dafür extrem flach sein müßte. So flach, daß es sich nicht um ein natürliches Sonnensegel handeln kann.

N: Ich interpretiere da aber etwas anderes aus dem Paper. 0.9-0.3 mm Flach ist es wenn man eine typische Materialdichte annimmt, vorausgesetzt die angenommene Form von Omuamua stimmt auch (wobei es zu wenig Informationen gibt um die genaue Form zu ermitteln). Sie spekulieren aber das die Dichte kleiner sein kann und das "Sonnensegel" dadurch dicker wird.

P: An was für ne Materialdichte denkst Du denn so? (...) Bei unglaublichen 0,5g/cm^3 wären es üppige 2mm Dicke. Einen natürlichen Himmelskörper bekommst Du so nicht hin.

---> Und hier hätte Dir was auffallen müssen! Nämlich selbst mit einer Materialdichte von nur 0,1g/cm^3, also 1/10 der Dichte von Wasser, hätte ein mehrere hundert Meter langes und mehrere Dutzend Meter breites Objekt dennoch nur eine Tiefe von 1cm. Selbst das wäre noch immer etwas, für das uns jegliche Erklärungsmöglichkeit als natürlich entstandenes Objekt fehlt. Bialy und Loeb sagen mitnichten etwas anderes, sie schließen nur nicht aus, daß selsbt sowas womöglich natürlich entstanden sein könnte - wie unwahrscheinlich, ja geradezu unmöglich zu erklären das auch ist.

Es git keine Materialdichte, die aus dem Objekt ein normales Objekt von allermindestes mehreren Metern Tiefe/Dicke machen könnte. Bialy & Loeb spekulieren nur darüber, ob das Dingens als Sonnensegel weniger als 1mm dick ist oder nicht vielleicht ein klein wenig dicker sein könnte. Aber nicht, daß das Ding normale Ausmaße haben könnte wie irgendein länglicher Asteroid etwa. Als Objekt mit Sonnensegeleigenschaften bleibt das Ding millimeterdünn! Und damit "unnormal", aber sowas von!

Nashima schrieb:jedoch bezog ich mich damit auch nicht auf die Materialdichte sondern auf die Beschaffenheit von Omuamua, worüber man bis dato nur spekulieren kann!

Und trotzdem bekommst Du damit kein "normales Objekt" hin (zerstörst allerdings die "strukturelle Integrität"), woran Du bei "Karen J. Meech" ja offensichtlich gedacht hast. Es bleibt bei einem sonnensegeldünnen Objekt. Einem Objekt, dessen natürliche Entstehung derzeit im wahrsten Sinne unerklärlich ist (aber selbstvertürlich schließen wir sowas dennoch nicht aus, auch wenn das ein hilfloses "Könnte doch sein, irgendwie" ist).

Und damit: Ja, Du hast anderes geschrieben.

Nashima schrieb:Erstens mal sind das zwei unterschiedliche Aussagen und zweitens stimmen sie beide nicht.

Nope, und nope! Na und wo jetzt der Unterschied zwischen "nach derzeitigem Kenntisstand nicht beschreib- bzw. erklärbar" und "...unbekannt" liegt, bleibt wohl auch Dein Geheimnis. Nee, Du, Loeb schreit da genau das, was ich auch sage. Er sagt nicht, daß nur er, Loeb (und Bialy mit ihm), das als Fachfremder halt nicht wisse. Dieses "unbekannt" ist ein sehr generelles. Es läuft auf ei fettes "derzeit unerklärlich" hiaus.

Nashima schrieb:so hätten wir das endlich auch geklärt

Das wähnst Du nur.