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Artübergreifende Empathie bei Tieren

40 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tiere, Empathie, Emotionale Intelligenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artübergreifende Empathie bei Tieren

11.04.2013 um 18:07
Reptilien sind in etwa so empathisch wie Haie. Es sind und bleiben Räuber. Ich bin der Meinung das es durchaus Empathie bei Tieren gibt allerdings bei den meisten Raubtieren schließe ich das eher aus, da sie instinktiv töten um zu überleben. Es gibt Ausnahmen bei Katzen z.B. aber eher selten. Ich habe schon oft erlebt, das Tiere, die seit mehreren Generationen in menschlicher Obhut leben, merken wenn es einem nicht gut geht und sich das auch anmerken lassen. Ich habe ein Video gesehen in dem ein Elefant einen Elefanten gemalt hat. Kann es sein das Elefanten sich selbst bewusst sind und demnach wissen wer sie sind und wie sie aussehen?


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

11.04.2013 um 22:01
@idunno
Elefanten erkennen sich selbst im Spiegel. Das kann man daran erkennen, indem man Ihnen einen Fleck aufmalt und sie vor einen Spiegel setzt. Mit dem Rüssel gehen sie dann an die Stelle des Körpers, wo sich der Fleck befindet. Bei Delfinen und Affen können ähnliche Versuche zur Selbsterkenntnis führen.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 08:56
Wikipedia: Spiegeltest

Drei Elefanten wurden im New Yorker Bronx-Zoo mit ihrem Spiegelbild konfrontiert. Nach vergeblicher Kontaktaufnahme mit dem Spiegelbild wurde bei einem der Tiere schließlich beobachtet, wie es seinen Rüssel zu einer zuvor unbemerkt auf seinem Kopf angebrachten Markierung führte.[5]

http://www.focus.de/wissen/natur/forscher_aid_118354.html
Die entscheidende Testaufgabe bewältigte allerdings nur eine der drei Asiatischen Elefantendamen: Lediglich das Weibchen „Happy“ berührte vor dem Spiegel immer wieder mit ihrem Rüssel ein weißes Kreuz, das ihr so auf den Kopf gemalt war, dass sie sonst nicht sehen konnte. Die beiden anderen ignorierten das Zeichen – vielleicht, so spekulieren die Wissenschaftler, weil es ihnen zu unbedeutend erschien. Bei manchen Studien mit Schimpansen hätten auch mehr als die Hälfte der Menschenaffen die Markierung ignoriert.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 09:21
@dotd
Zitat von dotddotd schrieb am 06.04.2013:Ich denke schon, da dies eine Entwicklung im Gehirn benötigt, was ebenfalls eine körperliche Entwicklung ist. Wie gesagt, es wäre schön, wenn jemand hier bspw. auch einen Fall kennt, wo dies artübergreifend dokumentiert wurde.
sorry, nach deiner aussage dürften wir menschen, nicht das weiteste entwickelte gehirn haben, sondern es müßte der blauwal sein.

wie @Tussinelda schon sagte, das lebewesen muß die fähigkeit besitzen sich seiner selbst bewußt sein, um auch nur im entfernsten an eine emotionale intelligenz heranzukommen.

ein hund kann z. b. nicht nachvollziehen was liebeskummer ist, das kennt er nicht.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 16:00
@Tussinelda
Selbsterkenntnis kommt auch nicht von jetzt auf gleich. Bei Tieren ebenso wie bei Menschen. Babys erkennen sich auch nicht sofort. Zudem sind denke ich auch einzelne Individuen innerhalb einer Rasse schlauer, als andere, wie es auch beim Menschen der Fall ist. Man sollte dennoch nicht immer die Intelligenz am Menschen messen, was natürlich nicht geht. Aber sind wir unbedingt schlauer, nur weil wir in den Weltraum fliegen? Intelligenz umfasst soviel mehr als das, was der Mensch im Allgemeinen darunter versteht.

@dasewige
Zitat von dasewigedasewige schrieb:sorry, nach deiner aussage dürften wir menschen, nicht das weiteste entwickelte gehirn haben, sondern es müßte der blauwal sein.
Nee, überhaupt nicht. Entwicklung hat nichts mit Größe des Gehirns zutun, wenn du das meinst. Oder was meinst du genau? Und mal am Rande: Blauwale haben eine wesentlich komplexere Sprache, als wir Menschen. Jeder ist auf seine Art und Weise Intelligent. Natürlich muss jedes Individuum erstmal die Fähigkeit dazu entwickeln, das ist klar.

Nochmal was allgemeines über Intelligenz, was ich wo anders geschrieben habe:
Zudem glaube ich, dass je höher die Intelligenz nach menschlichen Maßstäben ist, desto eher wird die Intelligenz zu einer "Geisteskrankheit", was die Perversion der menschlichen Welt und der Geschichte erklären würde. Perversion geht also mit hoher Intelligenz einher. Dies kann auch dadurch bestärkt werden, dass die Merkmale für Intelligenz und Geisteskrankheiten auf ein und dem selben Genom liegen. Je ausgeprägter die Intelligenz, desto höher sind also auch mentale Krankheiten (damit möchte ich jetzt niemanden beleidigen, der an einer Trisomie 21 oder anderen Krankheiten leidet, es bezieht sich jetzt nur auf die Intelligenz aller Menschen, nicht auf klassifizierte Krankheitsbilder; das soll weder abwertend oder beleidigend gewertet werden).

Natürlich ist die Natur an sich schon grausam und eigentlich auch das komplette Universum, aber der Mensch ist in seiner Grausamkeit wesentlich systematischer.



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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 16:40
@dotd
Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen...“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausfallen können und keine Einigkeit besteht, wie sie zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemein geteilte Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor
Wikipedia: Intelligenz

Dein Thema ist nicht nur sehr interessant, sondern im Grunde genommen philosophisch, denn es gibt nicht einmal eine unbestrittene und allgemeingültige Definition von Intelligenz.
Das macht es natürlich sehr schwierig, sie komplett anderen Lebewesen zuzusprechen, oder abzuerkennen. Schließlich hält sich der Mensch ja für das intelligenteste bekannte Lebewesen und somit für eine Non-Plus-Ultra-Referenz der Intelligenz.

Was ist aber nun, wenn wir z.B. deshalb noch keine "Außerirdischen" entdeckt haben, weil wir schlicht zu "doof/primitiv" sind, weil wir z.B. im All nach künstlichen Funkwellen fahnden, während höhere Zivilisationen längst ein für uns völlig unvorstellbares Kommunikationsmittel benutzen, da sie uns schlicht eine Millionen Jahre voraus sind? Wir würden ihre Existenz ebenso wenig erkennen, wie eine Ameise einen Menschen erkennt, wenn er vor ihrem Ameisenbau steht.

Nun ist eine Ameise allein vielleicht nicht intelligent in unserem Sinne, aber ein Ameisenstaat sehr wohl, als "Schwarmintelligenz", da zumindest unstrittig sein dürfte, dass ein Merkmal von Intelligenz der Erfolg der Handlung sein müsste und da sind Ameisen sehr erfolgreich, auch bei komplexen Problematiken.

Hinzu kommt, dass der Mensch Intelligenz meist mit menschlichen moralischen/ethischen Begriffen versucht in Einklang zu bringen. Auch Du machst das, indem Du den Begriff "Empathie", der im übrigen ein "Kaugummi-Begriff" ist, ins Spiel bringst.^^
Zumindest für die Intelligenz-Frage, halte ich das für problematisch.

Dennoch bin ich der Ansicht, dass eine Menge Tiere weit klüger/intelligenter sind, als wir Menschen das annehmen, schon allein, weil eben diverse Tierarten sehr wohl "richtig" auf z.B. Stimmungen eines Menschen reagieren können, indem sie eben ein Verhalten zeigen, was sie selbst dazu bringen würde, wieder eine "bessere" Stimmung, ein "besseres" Empfinden zu haben. Natürlich ist sowas von Tierart zu Tierart sicherlich unterschiedlich und längst nicht jeder Mensch ist empathisch genug, um das Verhalten, auch als solches zu erkennen. Und hier schließt sich der Kreis, denn 90% der Menschen sind zu doof/ungebildet, von mir aus auch zuwenig empathisch, um ein "richtiges" Verhalten eines Tieres nach seinen Maßstäben, auch als solches zu erkennen und einzuordnen.
Das beste Beispiel sind hier leider auch Hundehalter, welche in großer Zahl nicht in der Lage sind, das Verhalten ihres Hundes richtig zu deuten, weil sie sich schlicht nie damit befassen, was ihr Tier will, sondern eher daran interessiert sind, dass ihr Tier das macht, was sie wollen. ;) Der Hund hingegen muss das für ihn oftmals merkwürdige und unverständliche Verhalten des Menschen "richtig" deuten, da er als Einzeltier, sowie seine Rasse als Ganzes, vom Menschen abhängig ist. Das tut er erfolgreich seit tausenden von Jahren.
Damit müßte ja klar sein, dass der Hund gar nicht so doof sein kann, wie mancher Mensch es gern hätte.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 16:56
@Wolfshaag
Dein Beitrag spiegelt meine Meinung eigentlich zu fast 100% wieder - spricht mir total aus der Seele.

Mit den Außerirdischen könnte es auch so sein, dass viele einfach mit hoher Intelligenz nicht mehr zur Empathie zurück finden und sich deshalb selbst ausrotten, da die Perversion immer weiter zunimmt. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. Ähnliches schrieb ich auch in den dem Original-Beitrag, auf welches sich mein vorheriges Zitat beruft, welches ein Auszug daraus ist.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 17:09
@Wolfshaag
es geht hier aber um Empathie, nicht um Anpassung, auch nicht um Intelligenz per se, sondern um emotionale Intelligenz


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

14.04.2013 um 17:19
@dotd
Danke und das ist richtig, ich wollte damit auch nur darauf aufmerksam machen, dass Intelligenz und Empathie zwei sehr "schwammige" Begriffe sind, welche aus zutiefst menschlichen Sichtweisen konstruiert sind, beide sind moralisch-ethisch beeinflusst, Empathie noch stärker als Intelligenz, somit sind aber beide Begriffe an sich schon eher subjektiv, denn objektiv.

@Tussinelda
Danke, ich habe den Threadtitel gelesen.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:12
@Tussinelda
@Wolfshaag
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 06.04.2013:nee, das hat mit körperlicher Entwicklung eher weniger zu tun. Man muss sich seiner Selbst bewusst sein, um sich in andere hineinversetzen zu können und nicht viele Tiere erkennen sich zum Beispiel im Spiegel......was ein Anzeichen dafür ist
Hunde erkennen sich nicht im Spiegel, das liegt jedoch daran, dass ihre Wahrnehmung eine ganz andere ist (sie nehmen ihre Umwelt in erster Linie durch die Nase und die Ohren auf - letztens noch einen Bericht darüber gelesen). Warum schließen wir immer von unserer eigenen Selbstwahrnehmung auf andere Lebewesen? Und ich würde sagen, dass Hunde ein Bewusstsein haben und Intelligent sind. Man kann nicht vom Menschen auf alles andere im großen weiten Universum schließen.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:19
@kario
naja, sie sind ja trotzdem nicht blind und erkennen uns ja auch am Aussehen......also das ist jetzt etwas sehr weit hergeholt.......da sprechen auch sämtliche wissenschaftlichen Ergebnisse dagegen


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:35
@Tussinelda
Nein. Ich suche den Artikel mal raus, wenn ich ihn noch finde.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:35
@Tussinelda
Sie erkennen uns hauptsächlich am Geruch.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:37
@Tussinelda
Sie bemessen dem Spiegelbild einfach keine Bedeutung zu, da das Spiegelbild nunmal keinen Geruch hat.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:41
@Tussinelda
http://www.derwesten.de/panorama/tierisches/warum-sich-hunde-und-katzen-nicht-selbst-im-spiegel-erkennen-id7699347.html (Archiv-Version vom 13.03.2013)


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 19:43
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:naja, sie sind ja trotzdem nicht blind und erkennen uns ja auch am Aussehen...
Stell eine identische Wachsfigur hin und sie werden sie wahrscheinlich nicht erkennen, da kein Geruch und kein Geräusch zu der Identität passt, die sie kennen. Gab es schonmal einen solchen Versuch?


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 20:01
@kario
Das Hunde ihr Spiegelbild nicht erkennen, ist falsch, ebenso wie die Aussage, dass Hunde ihr Herrchen/Frauchen lediglich am Geruch erkennen.
Ich habe neulich noch eine Doku geschaut, wo Forscher der Uni Wien nachgewiesen haben, dass Hunde ihren Besitzer auch dann erkennen, wenn der Faktor Geruch ausgeschaltet ist, z.B. durch eine Trennwand.
Der Spiegeltest, bzw. das Beispiel mit dem Farbfleck, den eine Elster zu entfernen versucht ist sowieso umstritten, ich persönlich halte ihn auch für irreführend, weil z.B. ein Hund auch spürt, wenn eine Fliege auf seinem Fell landet, ergo ist er trotz Fell sehr empfindlich, er wird auch Farbe bemerken, ob sie ihn dann stört und er versucht sie zu entfernen, ist dann eine ganz andere Frage, hat aber nichts mit der Aussage, ob ein Ich-Bewußtsein existiert, oder nicht, zu tun.


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

10.07.2013 um 21:47
Da kann ich nur zustimmen!
Ich kannte einen Hund, der such selbst im Spiegel betrachtet hat, wenn er einen Knochen bekommen hat. Hat er dann ins Maul genommen und den Kopf vor dem Spiegel hin und her gedreht.
Der gleiche Hund hat vor dem Spiegel Mimiken geübt. Klingt komisch, war aber so.
Leider lebt sie nicht mehr. War eine Flat Coated Retriever Dame....


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Artübergreifende Empathie bei Tieren

15.06.2014 um 10:36
Das mit den Löwen finde ich sehr erstaunlich, zumal es in der freien Natur geschieht.
Wär's in Gefangenschaft passiert, hätte ich darauf getippt, dass die natürlichen Instinkte abhanden gekommen sind bzw. die Löwinnen diese Tiere als Beute noch nie erlebt haben.

Wenn ich mich jetzt das 1.Mal im Spiegel sehen würde und würde ein Kreuz auf meiner Stirn sehen, dass ich vorher nicht wahrgenommen habe, weil ich es nicht spüre, würde ich da vielleicht auch nicht hingreifen sondern einfach so annehmen "Aha, ich habe braune Haare. Aha, ich habe ein Kreuz auf der Stirn." Deshalb denk ich, ist es schwer damit den Elefanten ein Selbstbewusstsein zuzuschreiben.

Ich vermute auch, dass viele Tiere ja auch Angst oder Trauer riechen oder in unserer Gestik und Mimik ablesen können. Vielleicht erkennen sie diese Gefühle einfach wieder und erinnern sich, dass das nicht schön war und wollen deshalb helfen. Vorallem für Haustiere trifft das meiner Meinung nach zu.


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