Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Naturell
aber bitte beantworte mir doch meine Frage zu der Selbstbeweihräucherung , Zurechnungsfähigkeit und Recht auf Selbstachtung. Ich verstehe einfach nicht, warum Du das so formulierst, und das nicht zum ersten Mal!

Vielleicht kennt er keine andere Aussage?

@Fritzi

"Warum kann der Mensch nicht akzeptieren, daß es Dinge gibt, wo ihm Grenzen gesetzt sind?"

Das ist in meinen Augen eher der Fall bei Menschen welche an Gott glauben, denn ihnen ist nicht wohl dabei einfach mal etwas nicht zu wissen, also suchen sie sich eine Erklärung und da es dafür "noch" keine wissenschaftliche Erklärung gibt, bleibt im Zwiefelsfalle immer Gott als eine "plausible" Lösung der Frage, wo eben eigentlich eine Grenze wäre.
Also versuchen die Gottgläubigen mit der "Erfindung" eines Gottes eine Lösung zu schaffen, welche sie die Grenzen durchbrechen lassen, nach der Frage wo und wie alles began.
Also sind es doch die Gottgläubigen welche die Grenze auf Biegen und Brechen durchbrechen wollen und nicht akzeptieren können das man es halt nicht weiß, bzw vllt noch nicht weiß.

Und die Geschichte mit Babel, zeigt wohl eher das die Menschen damals Angst hatten das das gemeine Volk den Lug und Betrug der "Heiligen" auf die Schliche kommt und sie dann mit dieser Geschichte versuchen wollten die Menschen davon abzuhalten nachzuforschen usw. weil sonst bestraft sie Gott^^.... Man darf nicht zum Himmel streben, bzw sich neue Horizonte eröffnen... und vllt eigene Erkenntnisse gewinnen...

@stahlschlag
Das ist halt Deine Ansicht.
Nur ein dummer Mensch hinterfragt nicht, aber mit den Dingen, die Grenzen haben, meine ich eher die Versuche, "Gott zu spielen" z.B. Menschen zu erschaffen etc.

@Fritzi

Fritzi schrieb:..., meine ich eher die Versuche, "Gott zu spielen" z.B. Menschen zu erschaffen etc.

Es geht immer um den Zweck.
Einem kinderlosen Paar, das nicht fähig ist, ein Kind auf normalen Weg zu bekommen, ein Kind zu "schaffen", dass denoch aus deren beiden Erbanlagen besteht, ist doch was schönes :)

@Fritzi

Fritzi schrieb:Hast Du schon einmal bedacht, daß der Glaube für viele Menschen einfach nur noch ein Strohhalm ist, an den sie sich klammern; oder ein Trost, daß da nach diesem schrecklichen Erdenleben endlich noch Schönes kommen wird?
Es ist nicht immer Besserwisserei und all dieser eitle Firlefanz, wie Du das anführst.

Glaube ist Selbstbetrug. Glaube ist die Lüge zu wissen, was nicht gewusst werden kann. Glauben heißt scheinbare geistige Sicherheit, statt geistige Freiheit. Ein geistiger Käfig, in den sich Leute freiwillig einsperren lassen, weil er luxuriös ausgestattet ist.
Um es etwas weniger hart auszudrücken: Glaubende brauchen geistige Sicherheit, und akzeptieren deshalb einen Gedanken als fundamentale Wahrheit, an der sie sich festhalten können. Die Welt verändert sich, Dinge fallen auseinander, Leute sterben, aber das Dogma bleibt. Und so ist für den Glaubenden das Dogma das einzig unvergängliche und ewige; ein starrer Gedanke, an dem sie sich festhalten. Scheibare Sicherheit, statt Freiheit der Gedanken.
Wer's braucht...

Fritzi schrieb:Ich habe fast 15 Jahre in der Karibik gelebt und einige Dinge erlebt, die mich Gott "spüren" ließen

Ist nicht böse gemeint, aber so wie ich das sehe (Irrtum vorbehalten), kann ein normaler Geisteszustand eine Gotteserfahrung jedenfalls nicht sein.

Fritzi schrieb:Nur ein dummer Mensch hinterfragt nicht, aber mit den Dingen, die Grenzen haben, meine ich eher die Versuche, "Gott zu spielen" z.B. Menschen zu erschaffen etc.

Autor habe ich vergessen, aber irgendwer sagte mal: "Ich glaube nicht an einen Gott, der uns Verstand und freien Willen schenkt und gleichzeitig verlangt, selbige nicht zu benutzen."
Es ist doch trivial: wenn man Gott braucht, um seine eigene Existenz erklären zu können und man Gottes Existenz selbst nicht erklären kann, knüppelt man damit die ganze "Logik" in die Tonne.

Mich stören diese Ideen im Bereich der Spekulationen und Gedankenspiele in keinsterweise, aber sie als Fakt darzustellen, ist schon sehr vermessen.

@Dragonfire

Dragonfire schrieb:Einem kinderlosen Paar, das nicht fähig ist, ein Kind auf normalen Weg zu bekommen, ein Kind zu "schaffen", dass denoch aus deren beiden Erbanlagen besteht, ist doch was schönes

Da bin ich mir nicht so sicher.
Auf den ersten Blick gewiss, aber:
Können wir denn die Folgen absehen?
Vielleicht konstruieren wir die Gene ja z.B. so, das die Fehler nicht in 1 oder 2 (was schon schlimm egnug, aber immerhin noch von uns bemerkbar), sondern erst in 15 Generationen evident werden und haben dann was weiß ich was "geschaffen"...
Dann haben wir auf einmal Wesen, denen die Augen fehlen oder so, weil unser Gencode irgendeine unbemerkte Strukturschwäche hatte.
Wir können den Code noch nicht 100% verstehen. Da sollten wir nicht ganz so "überambitioniert" rangehen ;)



Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull
vielleicht meint @Dragonfire nur die Invitrofertilisation und keine Klönchen :)

Ist doch Befruchtung außerhalb des Mutterleibes? Mittels Technik?
Also daran glauben wir fest! An die Technik! Ist das der Sinn den wir ihr beilegen, Kinder zu erzeugen die sonst nicht gezeugt werden könnten? Wir leugnen aber die geistig nötige Kreativität die uns erst mal die Lösung hinsichtlich allgemein menschlicher Probleme bringen könnte, wie wir bspw. unseren Atommüll in Zukunft entsorgen.
Hier ist doch vom Menschen im Namen der Wissenschaft Erzeugtes vorhanden, daß die Frage nach dem Sinn aufwirft. ich wiederhole meine Frage:Ist die Wissenschaft ohne Sinn? Außer dem, der Hoffnung auf ein irdisches besseres Leben, welches in ein gewisses Ende steuert? So daß man sagen könnte:
Wer sich die Früchte der Technik leisten kann, die gleichzeitig Arbeitslosigkeit schaffen helfen, der lebt sorgenfrei und wer nicht, hat wenigstens Aussicht auf ein Ende ohne zusätzliche Belästigung durch geistige Wesen, denn so muß man es aus den Augen materialistisch Gesonnener ja bewerten, die andere Qualitäten als irdisch- sinnliche leugnen, die sich durchaus noch sinnvoll offenbaren könnten.
Bis zum 15. Jahrh. folgte die Wissenschaft der Frage nach dem Sinn, heute folgt sie dem Geld, zumindest nach meinem Empfinden.
Allerdings halte ich persönlich Geld für ein esoterisches Element und undurchschaut!
Man einigte bis zur Neuzeit sich auf Anschauungen bzgl. des Kreisens um die Sonne oder umgekehrt, als ein allgemeines nicht anzutastendes Gesetz.
So kann man heute nicht mehr in der Wissenschaft verfahren. Nicht einmal Wissenschaftler selbst können dies noch.
Platonisch- aristotelische Anschauungsweisen haben hier ja erst tausend Jahre später gewirkt, man sollte die Kategorien die daraus gewonnen wurden und noch immer Bestand haben, nicht auf die Welt der Technik übertragen.

@felixkrull
"Können wir denn die Folgen absehen?"

Doch kann man

Mit der Erbinformation wird bei kuenstlicher Befruchtung ja nichts anderes getan als beim Geschlechtsverkehr...
Also gibt es auch keinen Grund anzunehmend ass in 15ter Generation da irgendwas schreckliches
passieren sollte.


Was Genmanipulationen angeht.
Was wir bisher koennen ist nur copy paste aus einem Organismus Informationen entnehmen und in eine anderen Reinbringen und gucken was passiert...

Dass wir ein Lebewesen so wirklich verbessern ist eher unwahrscheinlich

Was wir koennen ist dafuer sorgen dass eien bestimmte Funktion besser laeuft und dafuer viele andere schlechter.
Fuer Nutztiere und Pflanzen funktioniert das ganz "gut"
Weil uns bei denen ja nur wenige Funktionen ueberhaupt interessieren.

Allgemein ist das aber eigenlich immer eine Verschlechterung

Nehmen wir die typische Milchkuh das ist jetzt keien Genmanipulation sondern zucht aber das Prinzip kann man da auch sehen..
Dass die soviel Milch produziert dass ihr der Euter explodiert wenn sie nicht gemolken wird ist fuer den Bauern wahnsinnig praktisch.
Aber die allgemeien Lebensfaheigkeit der Kuh wurde so ja nun wirklich nicht verbessert...

Will sagen wenn wir anfangen dei Menschlichen gene umzuschreiben ohne vorher sehr viel mehr zu wissen und zu koennen als wir es jetzt tun dann werden die Konsequenzen sehr sehr haesslich und zwar nicht in der 15ten Generation sondern sehr viel schneller.

@22aztek
Da Du als offensichtlich Nichtgläubiger diese Meinung hast, sei Dir unbelassen.
Ich bin kein Missionar und habe wirklich nicht vor, hier jemanden von meinen Ansichten zu überzeugen; Du denkst halt so und ich auf meine Weise. Dafür ist ja hier auch das Diskussionsforum gedacht, nur daß manche leider (Du bist nicht gemeint !) etwas den guten Ton vergessen.

@Dragonfire
@felixkrull
Euch beiden muß ich da teils Recht geben.
Wenn kinderlose Paare mit Hilfe des Reagenzglases ihren großen Kinderwunsch verwirklichen können, das ist schön. Aber ich bezog das halt auf das Klonen, das ist in meinen Augen schlimm, wenn es bei Mensch oder Tier geschieht. Bei Pflanzen nennt man das wohl "veredeln"? ;)

@Fritzi

Fritzi schrieb:Zurechnungsfähigkeit und Recht auf Selbstachtung.

Es geht nur darum Fritzi .~^

Schau, was die Christen mit den Juden getan haben
Schau was die Inquisition angerichtet hat
Schau was die Islamisten tun
Schau was die fundamentalen Zionisten und die radikalen Palästinenser sich gegenseitig antun.

Auch der Kommunismus funktioniert nach den selben Regeln einer Religion
Auch der Faschismus funktioniert nach diesen Regeln
Und auch der Hardrore-Kapitalismus
Alles Glaube und Eitelkeit und am Ende 7 Milliarden Dummköpfe, die doppelt so viel brauchen
um ihren ideologischen Egoismus (Eitelkeit) zu finanzieren, als die Erde hergeben kann.

Tia, dann ist die Apokalypse leider nicht mehr abzuwenden.

Die Weltbevölkerung wächst täglich um 230000 Menschen
und bereits jetzt haben über eine Milliarde nichts als Hunger und Durst

Da müssen wir natürlich auch noch künstlich nachhelfen.

@Naturell
Schön, daß Du nicht "sauer" bist! :)
Ja, Du hast vollkommen recht; doch in Deinen letzten Beiträgen bist du so sehr in Rage geraten, daß Du wohl alles, was glaubt (egal woran, doch speziell die Gottgläubigen) in einen Topf geworfen hast.
Es ist für meinen Geschmack eine einzige egoistische Kämpferei um Macht (und Geld) entstanden. Das beginnt schon in den Schulen mit der Kleidung, setzt sich im Beruf fort und geht bis in die Führungsebenen - auch Regierungen.
In der kathol. Kirche ist das ganz schlimm, dank des Zölibates. Die haben ja nichts weiter, als ihre Pöstchen und nur eine Möglichkeit, an Macht und Geld zu kommen, indem sie stets Amen sagen und "mitschwimmen".
Aber es ist eine geschwürartige Zeiterscheinung - und JA - ich bin auch überzeugt, daß wir am Anfang des Endes stehen.

@JPhys

JPhys schrieb:Mit der Erbinformation wird bei kuenstlicher Befruchtung ja nichts anderes getan als beim Geschlechtsverkehr...
Also gibt es auch keinen Grund anzunehmend ass in 15ter Generation da irgendwas schreckliches
passieren sollte.

Das war ein Missverstänsnis meinerseits. Ich bezog das auf die Möglichkeit der "künstlichen Einpflegung" von Genmaterial, Also darauf, daß das bereits natürlich vorliegende Genmaterial verändert wird.
Das ist z.B. ein Problem bei der Stammzellenbehandlung (Krebstherapie usw.) und anderen durchaus vorhandenen Plänen zur "Menschenveredelung" bei denen es nötig wäre, in die natürliche Genomstruktur einzugreifen.
Wir wissen nämlich nicht, wie die Allele im dezidiert zusammenwirken.
Wenn wir also Gene blindschalten, dann wissen wir faktisch nicht, was dabei herauskommt.
In ihrem derzeitigen Stadium ist die Gentechnik/forschung längst nicht so ausgereift, das wir wirklich wissen, was wir tun.
Aber da sind wir ja einer Meinung ;)


Und das ist noch nicht Alles...

Schwester Edit sagt:

felixkrull schrieb:Wir wissen nämlich nicht, wie die Allele im dezidiert zusammenwirken.

Wir wissen nämlich nicht, wie die Allele im Verbund dezidiert zusammenwirken.

Sollte das heißen.

@felixkrull
"Das ist z.B. ein Problem bei der Stammzellenbehandlung (Krebstherapie usw.) und anderen durchaus vorhandenen Plänen zur "Menschenveredelung" bei denen es nötig wäre, in die natürliche Genomstruktur einzugreifen."

Krebstherapie ist ja nu definitiv was anderes als Emsnchenveredlung..

Naja wer Krebs hat ist die genstruktur der Krebszellen soweiso kaput
Man sollte sich bewusst sein dass dort wesentlich eher eine Verbesserung zu erwarten ist...
Schon die Krebzellen werden lebensuntuechtig und Sterben waere fuer den Paitenten eien Verbesserung

Was die Kreb behandlung angeht...
Bei vilen Krebsarten habenw ir einfach noch kein richtiges Heilmittel gefunden und wer verzweiflet ist greift eben eher auch nach den gewagteren Strohalmen...
Ich meine die Standard Therapie ist derzeit die Chemo
Sich selbst vergiften in der Hoffnung dass der Tumor vorher stirbt...

Und seien wir mal ehrlich wenn man gerade Krebs hat ist zwsichen zwei Chemos mitten in der Stammzellen Therapie moeglicherweise sowieso nicht der beste Zeitpunkt um Nachkommen in die Welt zu setzen.

Was gesunden Menschen angeht...
Das geht derzeit nur wenn man eine recht einseitige Vorstellung des Wortes Besser hat...

@JPhys

ICH behaupte doch nicht, das sei eine Verbesserung.
Ich denke nicht, das wir uns (zu diesem Zeitpunkt jdflls.) verbessern können.

Die Folgen bei der Krebsbehandlung müssen ja nicht WÄHREND der Behandlung auftreten.
Lassen wir die Kebspatientin 5 Jahre nach der Genbehandlung ein Kind bekommen. In der Zwischenzeit wird sich an den möglicherweise eingebauten Genfehlern sicher nichts geändert haben.
Will sagen: der mögliche (vielleicht sogar immer noch "unsichtbare" )Murks wird weitergegeben...
Wir wissen auch nicht genau, in welcher Weise Gene sich untereinander abstimmen, welche Querverbindung/Wechselwirkung den Genbestandteilen eigen sind usw.
Ein Genfehler muss ja nicht gleich den völligen Zusammenbruch der gebildeten "Biostruktur" bewirken. Der kann sich durch Weitervererbung aber durchaus immer weiter verstärken, in der Zwischenzeit durch Fortpflanzung immer weiter diffundieren.
Die Folgen sind mangels Empirie alleins chon unabsehbar.
Zur Zeit ist Gentechnik ein einziges Vabanquespiel.
Das wäre nicht weiter schlimm - ginge es nicht um Lebendiges.

@Naturell

Ich antworte hier. Hier passt es besser:

Ich schäme mich schon länger zur Gattung Homo Sapiens zählen zu müssen
wenn die nicht mehr sind, als ein Haufen dummer eitler Affen.

Was hast du denn gedacht, was wir sind?
Das wir Affen sind ist dir sicherlich bekannt.
Das wir dumm sind können selbst wir Dummköpfe erkennen (wie dumm müssen wir da also sein :D ) - schau dir nur mal unser Habitat an und zeig mir ein 2. Tier, das so blöd ist sein eigenens Biotop zu vernichten.
Wenn Affen ihr soziales Spiel derart zum Selbstweck erheben, wie wir, dann kann man das Ergebnis durchaus als Eitelkeit bezeichen.
Ergo:
Wir sind dumme, eitle Affen.
Gewöhnen wir uns dran und hoffen wir auf ein wenig Teleologie in der Evolution^^
Wie gesagt: ich wäre dafür uns Homo Faber zu nennen. Das beschreibt uns besser und diesem Anspruch werden wir auch eher gerecht.



Und das ist noch nicht Alles...

Aber wir waren und sind gescheit genug @felixkrull
um uns und das Leben vor dem Untergang zu retten ;)