Mensch-Tier wieso dieser Unterschied

Ich glaube, es sind unsere Hände und unsere Stimmbänder, die uns die Fähigkeiten verleien, uns vom "Tier" zu distansieren.

Frabbelchen schrieb:Wir Menschen sind Menschen und haben nix mit Tieren zutun.

Die Menschen sind eine Säugetierart.

@wavesmaxx

wavesmaxx schrieb am 18.07.2014:Wieso musste die Evolution uns so viel intelligenter machen?

Ich würde die Menschwerdung als eine Art evolutionären Test sehen. Die Entwicklungsgeschichte des Menschen ist nach heutiger Sicht auch alles andere als gradlinig verlaufen. Ob solch ein intelligentes Leben tatsächlich das Nonplusultra ist, kann man noch gar nicht absehen. Denn wie du schon schriebst, gibt es den Menschen bisher nur eine ultrakurze Zeit, gemessen am Alter der Erde. Man könnte also argumentieren, dass es bisher durchaus geeignetere Lebensformen gibt, wie z.B. die sogenannten lebenden Fossilien (Schnabeltier etc.), da sie schon seit Millionen Jahren Bestand haben.

Mich wundert es nicht, dass es außer uns keine intelligente Spezies zur gleichen Zeit gibt
…wieso es nicht vor uns bereits ähnliche Anläufe der Natur gab.

Die gab es. Sicher herrscht in der menschlichen Frühgeschichte noch viel Dunkelheit, aber es sollen in Ostafrika sogar vier Spezies der Gattung Mensch ziemlich gleichzeitig existiert haben. Desweiteren gibt es Studien, die zeigen, dass z.B. der Cro-Magnon-Mensch und der Neandertaler doch in einigen Gebieten Seite an Seite gelebt haben. Außerdem wird auch eine Vermischung dieser beiden Spezies für wahrscheinlich gehalten, da selbst in Europa (wo sich die beiden Menschenarten zeitlich nicht begegnet sein dürften) bei jedem zweiten ein sehr kleiner Prozentsatz eines Neandertalers in der DNS-Analyse gefunden wurde.

wavesmaxx schrieb am 18.07.2014:Die des Hundes ist (nicht steinigen wenn ich falsch liege :) ) die beste von allen.

perttivalkonen schrieb am 18.07.2014:Ich tipp mal auf Eisbären, die riechen ihre Beute aus dutzenden Kilometern Entfernung.

Beides nicht schlecht, aber da verschätzt man sich immer wieder. Den besten Geruchssinn hat tatsächlich der Aal. ;)

katzenauge64 schrieb:Ich glaube, es sind unsere Hände und unsere Stimmbänder, die uns die Fähigkeiten verleien, uns vom "Tier" zu distansieren.

Ja, ich denke auch, die Hände sind als vielseitiges Tast- und Greiforgan ein ganz entscheidender Vorteilsfaktor. Der Mensch ist z.B. das einzige Lebewesen, welches mit seinem Daumen mit allen anderen Fingern den Pinzettengriff ausführen kann.

Scanlys schrieb:Ich würde die Menschwerdung als eine Art evolutionären Test sehen.

Wer soll der Tester sein?

Scanlys schrieb:Man könnte also argumentieren, dass es bisher durchaus geeignetere Lebensformen gibt, wie z.B. die sogenannten lebenden Fossilien (Schnabeltier etc.), da sie schon seit Millionen Jahren Bestand haben.

Lebende Fossilien heißen so, weil ihr "Bauplan" praktisch unverändert bleibt. Kein gutes Ausgangsmaterial für evolutive Veränderung.

Scanlys schrieb:Die gab es. Sicher herrscht in der menschlichen Frühgeschichte noch viel Dunkelheit, aber es sollen in Ostafrika sogar vier Spezies der Gattung Mensch ziemlich gleichzeitig existiert haben.

Naja, ist ja wieder irgendwie sowas wie "wir". Könnt mir vorstellen, daß wavesmaxx weniger an mehrere gleichzeitige Vertreter der selben Gattung oder Unterfamilie dachte, die direkt nebeneinander entstanden, sondern mehr an Saurosapiens, Elephasapiens, Vombatus sapiens, und alle entstehen zu unterschiedlichen, durch hunderte Jahrtausende voneinander getrennten Epochen. Wenn eine Art Mensch sich aufspaltet und mehrere Nachfolgespezies entstehen, die ne Weile lang nebeneinander leben, bis sich evtl. eine einzige durchsetzt, dann ist das durchaus nachvollziehbar und was völlig anderes, als wenn ein heute lebender Rabenvogel "versucht", intelligent zu werden und ne Kultur hervorzubringen, ihm das aber nicht gelingt, weil die Gattung Homo da längst alle Nischen besetzt hält.

Im übrigen halte ich das mit den gleichzeitig lebenden Menschenarten für etwas übertrieben. Noch vor 100.000 Jahren lebte der Sapiens in Afrika, der Neanderthalensis in Europa, der Denisovamensch in Sibirien, der Hobbit (Homo floresiensis) in Indonesien und der Erectus in Asien. Fünf Spezies gleichzeitig - aber die werden sich so gut wie nie getroffen haben, weil ihre Hauptverbreitungsgebiete so weit auseinander lagen. In der Levante (östlicher Mittelmeerraum) immerhin lebten Sapiens und Neandertalensis wenigstens 50.000 Jahre "gleichzeitig", was freilich bedeuten kann, daß in kühleren Zeiten der Sapiens die Gegend nach Süden verließ und der Neandertaler von Norden her reinkam, und in wärmeren Zeiten zog der Neandertaler sich nach Norden zurück und der Sapiens breitete sich von Süden her aus. Will sagen, trotz des gemeionsamen Siedlungsgebietes bewohnten beide Spezies das Gebiet je zu unterschiedlichen Zeiten alleine. Könnte so sein; Hinterlassenschaften von Sapiens und Neandertalensis finden sich an einem Ort immer in unterschiedlichen Schichten. Es muß ja Kontakt gegeben haben zwischen den endgültigen (nicht den saisonalen) Auswanderern des Sapiens und dem Neandertalensis, da alle Außerafrikaner Neandertalergene haben. Aber dennoch kann der Kontakt die große Ausnahme gewesen sein.

Was die Ostafrikaner betrifft, die in der Anfangszeit des Homo in mehreren Spezies um den Rudeolfsee herum in mehreren Spezies gelebt haben, da stellt sich ebenfalls die Frage, ob sie zur selben Zeit das selbe Gebiet bevölkert haben oder nicht doch deutlich voneinander getrennt lebten. Tiere, die ausschließlich im Wald leben, und Tiere, die ausschließlich in offenen Landschaften vorkommen, können auf dem selben Quadratkilometer vorkommen, ohne daß sie sich je in die Quere kommen müßten. Die können so genauso voneinander getrennt sein wie der Hobbit vom Neandertaler. So lebte denn auch der Paranthropus robustus, ein aufrechtgehender Vormensch, der ebenso wie Homo aus der Gattung Australopithecus hervorging, ebenfalls in Ostafrika neben Habilis und Rudolfensis (und womöglich noch weiteren). Nur fraß der hauptsächlich Gräser, war also in keinster Weise ein Nahrungskonkurrent. Insofern lebte der Paranthropus eigentlich "total weit entfernt", wie es denn auch die Fliege tut, die in meinem Zimmer an der Decke sitzt. Wir teilen uns hier kein Habitat, die ist zwar im selben Zimmer, aber in ner völlig anderen Welt.

Von den frühen Ostafrikanern wissen wir noch viel zu wenig, um von Gleichzeitigkeit und Gleichräumigkeit sprechen zu können. Erst wenn sie im selben "Habitat" lebten und zur selben Jahreszeit, sich von den selben Quellen ernährten und sich bei der Revierbestimmung als Konkurrenten erleben konnten (Fliege und ich konkurrieren nicht, wir kommen uns nicht ins Gehege), erst dann kann man von "gleichzeitig nebeneinander, gar miteinander" sprechen, wie ich finde. Der Rest ist einfach "verschiedene Spezies".

perttivalkonen schrieb:Wer soll der Tester sein?

Evolution ist doch eher eine Veränderung von innen heraus. Es gibt keinen „Laborant“, der etwas rummanipuliert und schaut, was dabei rauskommt. Mutationen entstehen ohne Ursache oder durch äußere Umwelteinflüsse oder durch Fehler bei der DNS-Vervielfältigung. Aber wenn du unbedingt einen Tester benennen willst, der die entstandene Neuerung prüft, könnte man vielleicht sagen: Mutter Natur, die Umweltbedingungen dieses Planeten, der Zufall…

perttivalkonen schrieb:Lebende Fossilien heißen so, weil ihr "Bauplan" praktisch unverändert bleibt. Kein gutes Ausgangsmaterial für evolutive Veränderung.

Veränderung heißt auch nicht automatisch Verbesserung. Wenn eine Lebensform schon so viele Jahrmillionen allen Widrigkeiten (wie z.B. Klimaveränderungen) trotzen kann, ohne sich großartig zu verändern, dann muss deren Anpassungsgrad schon ziemlich nahe am Optimum für diese Gattung liegen. Da bedarf es keiner Evolution, sie können auch so überleben.

perttivalkonen schrieb:Naja, ist ja wieder irgendwie sowas wie "wir".

Genau genommen ist alles Leben „wir“, da alles komplexere Leben von Einzellern abstammt. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, unterschiedliche Klassen zu vergleichen. Das ist doch innerhalb einer Ordnung schon schwer vergleichbar. Der Rabe ist innerhalb seiner Familie ja schon eine Intelligenzbestie. Es gibt durchaus auch Nischen, die Tiere besser ausfüllen als ein Mensch.

perttivalkonen schrieb:Aber dennoch kann der Kontakt die große Ausnahme gewesen sein.

Wie gesagt, es gibt einfach zu wenige Beweise. Aber es gibt eben schon mehrere Funde, die belegen sollen, dass ein Nebeneinanderleben von modernem Mensch und Neandertaler keine Ausnahme war. 2010 wurde sogar noch eine bisher unbekannte Art gefunden, der sogenannte Denisova-Mensch, der möglicherweise auch noch zeitgleich zu den beiden anderen lebte.

Ja, inwiefern sich die einzelnen Homo-Arten wirklich beeinflusst haben ist noch ziemlich schleierhaft. Man dachte ja auch lange, dass der moderne Mensch an dem Verschwinden des Neandertalers mitschuldig war.
Du hast auch Recht, dass das Nebeneinanderleben der Ostafrikaner noch sehr vage ist. Für das Nebeneinander des Cro-Magnon-Menschen und des Neandertaler gibt aber durchaus eine dünne Beweisschicht.

Scanlys schrieb: Es gibt keinen „Laborant“

Also wird auch nichts getestet. Niemand schaut, ob der "Intelligenztest Homo" erfolgreich ist, um das dann bei anderen Spezies anzuwenden odgl. Es gibt keinen Test odgl.

Scanlys schrieb:Aber wenn du unbedingt einen Tester benennen willst, der die entstandene Neuerung prüft, könnte man vielleicht sagen: Mutter Natur, die Umweltbedingungen dieses Planeten, der Zufall…

Was wollen die denn bittschön aus Deinem "Test" ablesen?

Scanlys schrieb:Veränderung heißt auch nicht automatisch Verbesserung.

Hervorbringen von Intelligenz heißt auf jeden Fall Veränderung. Du aber nennst lebende Fossilien besser geeignet für das Hervorbringen von Intelligenz als kurzlebige, schnell veränderliche Arten.

Scanlys schrieb:Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, unterschiedliche Klassen zu vergleichen.

Wenn Du da Bedenken hast (ich hab da keine), dann nimm halt unsere engsten noch lebenden Verwandten, die Großen Menschenaffen Pan, Gorilla und Pongo.

Als Homo habilis und Homo ergaster nahezu gleichzeitig nebeneinander die Bühne betraten, da waren sie geistig wie kulturell verdammt dicht beieinander, keiner von denen hatte einen Vorsprung von sagenwir mal 200cm³ Hirnvolumen und 500.000 Jahre Lebensalter. Das selbe, als Homo neandertalensis und Homo sapiens die Bühne betraten; beide vor ca. 200.000 Jahren, ziemlich gleichzeitig, und beide mit 1400+cm³ Hirn. Auch kulturell standen sie sich mehr als 75% der letzten 200k Jahre verdammt gleich.

Würde hingegen die Evolution der Menschenaffen heute Schritte in Richtung intelligentes Kulturwesen á la Mensch unternehmen - wir hätten da einen Vorsprung von sechs Millionen Jahren, einem knappen Liter Bregen und ner Handvoll Atombomben. Wie sollten sie sich ein Stück von unserer Nische erobern können!

Nicht ohne Grund haben die Säugetiere bis zum KT-Ereignis und dem Aussterben der Dinosaurier warten müssen, um ihre starke Ausbreitung vorlegen zu können. Die Nischen waren halt besetzt, die Säuger hatten keine Chance, den Vorsprung der Dinos zu kompensieren. Ebenso konnten die Dinos sich erst zu den Herren der Erde aufschwingen, nachdem das Massensterben am Ende des Perm mit den damaligen "Herren", den Therapsiden, aufgeräumt hatte. Erst als die ökologischen Nischen freigeworden waren, waren die Chancen für die verbliebenen Anwärter gleich verteilt, konnte "der bessere gewinnen" und die Nische erobern.

Scanlys schrieb:Aber es gibt eben schon mehrere Funde, die belegen sollen, dass ein Nebeneinanderleben von modernem Mensch und Neandertaler keine Ausnahme war. 2010 wurde sogar noch eine bisher unbekannte Art gefunden, der sogenannte Denisova-Mensch, der möglicherweise auch noch zeitgleich zu den beiden anderen lebte.

Ich kann mir das Schreiben auch sparen! Lies meinen Vorbeitrag bitte nochmals, da bin ich doch längst drauf eingegangen.

perttivalkonen schrieb:Also wird auch nichts getestet. Niemand schaut, ob der "Intelligenztest Homo" erfolgreich ist, um das dann bei anderen Spezies anzuwenden odgl. Es gibt keinen Test odgl.

perttivalkonen schrieb:Was wollen die denn bittschön aus Deinem "Test" ablesen?

Ein Test ist für dich also nur existent, wenn jemand im weißen Kittel über seine „Laborratten“ wacht. Das ist ziemlich eng gedacht. Die ganze Evolution kann doch als einziges Experiment gesehen werden; es geht um Überlebensfähigkeit und bestmögliche Anpassung. Und welches Wesen dazu nicht in der Lage ist (und dies wird durch verschiedenste Herausforderungen geprüft), muss sich ändern oder stirbt früher oder später aus.

perttivalkonen schrieb:Hervorbringen von Intelligenz heißt auf jeden Fall Veränderung.

Diese Aussage ist unbestritten.

perttivalkonen schrieb:Du aber nennst lebende Fossilien besser geeignet für das Hervorbringen von Intelligenz als kurzlebige, schnell veränderliche Arten.

Das habe ich nie geschrieben, das ist deine Interpretation. Ich meine, Intelligenz ist noch kein Garant dafür, einer Gattung auf diesem Planeten ein Überleben zu gewährleisten. Und als Beispiel habe ich die lebenden Fossilien angeführt, die schon eine für uns unglaublich lange Zeit hier verweilen, ohne auf die Entwicklung von Intelligenz angewiesen zu sein. Ein Krokodil braucht seit jeher nur seine Reflexe. Ein Mensch wäre damit nicht weit gekommen, da er weder besonders gut riechen, hören, schnell laufen oder fliegen kann und auch nicht zu den besonders erfolgreichen Jägern gehört.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du da Bedenken hast (ich hab da keine), dann nimm halt unsere engsten noch lebenden Verwandten, die Großen Menschenaffen Pan, Gorilla und Pongo.

Bei diesem Vergleich hätte ich keine Bedenken, da diese sogar derselben Ordnung (und damit auch derselben Klasse) wie der Mensch angehört, nämlich den Primaten. Ich schrieb vom Vergleich unterschiedlicher Klassen!

perttivalkonen schrieb:Wie sollten sie sich ein Stück von unserer Nische erobern können!

Genauso wie aus organischen Verbindungen Einzeller und daraus wiederum äußerst komplexe Lebewesen entstehen konnten. ;) Alles (oder vieles) ist möglich, wenn auch nicht immer begreifbar. Und wie du schon schreibst, Nischen können auch wieder neu besetzt werden.

Ich bin deiner Bitte nachgekommen. Du hast eine kleine Abhandlung der frühen menschlichen Evolutionsgeschichte geschrieben. Da der Threadersteller sich über eine fehlende Gleichzeitigkeit intelligenter Spezies wunderte, war für mich der entscheidende Punkt zum Diskussionsansatz, dass du der Möglichkeit des gleichzeitigen Nebeneinanderleben verschiedener Spezies Mensch eher ablehnend gegenüberstehst. Ich tue das aufgrund einer zugegebenermaßen dünnen Beweislast nicht.

OT:

perttivalkonen schrieb:Ich kann mir das Schreiben auch sparen!

Sparsamkeit ist eine Zier...und nicht verwandt mit Geiz und Gier! :Y:

Scanlys schrieb:Ein Test ist für dich also nur existent, wenn jemand im weißen Kittel über seine „Laborratten“ wacht.

Jedes Kind, das vor dem Baden erst mal ins Wasser des Badesees fäßt, obs nicht zu kalt ist, ist ein Tester, ganz ohne Kittel. Tierkinder, die an allem Möglichen und Unmöglichen rumknabbern, testen, was nahrhaft, bekömmlich oder verträglich ist. Aber jeder, der testet, verfolgt eine Absicht und zieht aus dem Testergebnis Folgerungen, z.B. für weitere Aktionen.

Die Natur testet nicht. Wir sprechen von der Natur/Evolution/usw. sowieso schon anthropomorph genug, aber das geht nun endgültig an der damit zu beschreibenden Sache vorbei. Es wird nichts getestet - für anderes. Wer vor dem Urlaub sein Auto repariert und es dann testen will, der packt nicht seine Sachen und fährt los in den Urlaub, der macht ne separate Fahrt, auf die es nicht ankommt. Test ist nicht das Eigentliche, es simuliert das nur. Die Natur testet nicht.

In der Natur gibt es nur den "Sprung ins kalte Wasser".

Scanlys schrieb:Das habe ich nie geschrieben

Ah, verstehe. Du meinst, man kann die Erde auch ohne Intelligenz bevölkern. Klar, ist freilich ne Binsenweisheit. Es ging über drei Milliarden Jahre lang ohne menschliche Intelligenz, es ging vielleicht zwei Milliarden Jahre auch ohne Vielzeller. Ehrlich, das muß man nu wirklich nicht extra schreiben - solange man kein Kreationist ist, der annimmt, daß die Viecher mit Intelligenz ebenfalls schon am Anfang da waren.

Hier nun ist Dein Beispiel mit den lebenden Fossilien wiederum schlecht. Wären lebende Fossilien ein Erfolgsmodell der Evolution, dann gäbe es deutlich mehr von ihnen. Aber tatsächlich sind sie die seltene Ausnahme. Und sie leben fast immer nur in Rückzugsgebieten oder in geringer Artenvielfalt oder geringer Population. Das Leben wäre arm, wenn es nur mit sowas auskommen müßte. Und ob die wenigen lebenden Fosslilien ohne die sie umgebende Artenvielfalt überleben könnten (etwa als Nahrungsgrundlage oder aus anderen Gründen; Landpflanzen z.B. könnten ohne Pilze im Boden nicht überleben)...

perttivalkonen schrieb:Wie sollten sie sich ein Stück von unserer Nische erobern können!

Scanlys schrieb:Genauso wie aus organischen Verbindungen Einzeller und daraus wiederum äußerst komplexe Lebewesen entstehen konnten. ;) Alles (oder vieles) ist möglich, wenn auch nicht immer begreifbar. Und wie du schon schreibst, Nischen können auch wieder neu besetzt werden.

Neubesetzung geht aber nur durch den "besten Anwärter". Und das ist in der Regel der, der die Nische bereits besetzt hält, denn der hat ja vor allen Neuanwärtern einen gehörigen Vorsprung. Entweder verschwindet der alte Nischenbewohner (Aussterben), oder die Nische verändert sich, oder der "Usurpator" hat anderenorts seine Nischenanpassung erlangt. Da nun aber die "Nische für Hochintelligenz" weitgehend umweltunabhängig ist, geht Neubesetzung eben nur durch Verschwinden des alten Nischenbewohners.

Es ist etwas widersprüchlich, wenn du einerseits die Vermenschlichung der Natur/Evolution kritisierst und auf der anderen Seite deine Beispiele die typisch menschlichen Testverfahren wiedergeben. Menschen versuchen mit Test etwas zu beweisen oder zu widerlegen. Dabei gibt es ein Ziel und eine bestimmte Erwartungshaltung. Simulation kann als Hilfsmittel zum Testen dienen, ist aber nicht zwingend notwendig.

Anders sieht es bei der Natur/Evolution aus. Laut der Theorie hat die Evolution kein bestimmtes Ziel und keinen Endpunkt. Es läuft auch nicht vorhersehbar ab, die Karten werden immer wieder neu gemischt. Somit hinkt ein Vergleich mit menschlichen Testverfahren.
Vielmehr ist es ein einziges großes Experiment mit völlig offenem Ergebnis. Deine Betitelung mit dem Sprung ins kalte Wasser finde ich da äußerst passend. Schaut man sich den exorbitant hohen Prozentsatz der ausgestorbenen Arten (quasi die Durchfallquoten) an, muss das Wasser auf gut deutsch gesagt sogar arschkalt sein. Würde man die Natur mit einer Erfolgsquote oder einem Wirkungsgrad belegen, wäre der wirklich unterirdisch. Und dennoch; was eine gewisse Zeit existent ist und war, ist eine erstaunliche Meisterleistung.

Um auch mal ein Beispiel für meine "Test-Argumentation" zu nennen…
Da gab es einen Fledermausdino mit Flügeln und Federn ausgestattet. Leider hat dieser Mutter Naturs „Elchtest“ nicht bestanden: er war fluguntauglich. Und so verschwand er so rasch von der Bildfläche, dass seine Existenz (bisher nur ein einziges Exemplar) erst vor einiger Zeit überhaupt entdeckt wurde.
Oder:
Warum tritt die Sichelzellanämie gerade in den Malariagebieten Asiens und Afrikas so gehäuft auf, in Europa dagegen so gut wie gar nicht? Kann man da nicht doch sagen, dass die Natur getestet hat, ob diese Mutation Schutz bieten kann? In diesen Gegenden ist dieser Gendefekt tatsächlich ein Selektionsvorteil.

Da ich das Gefühl habe, dass du mir fachlich zu Leibe rücken willst, möchte ich an dieser Stelle betonen, dass mein Ausdruck des „evolutionären Tests“ nur meiner Meinung hinsichtlich der Fragestellung des Threaderstellers Ausdruck verleihen soll und keinen Anspruch auf fachliche Korrektheit erhebt.

perttivalkonen schrieb:Du meinst, man kann die Erde auch ohne Intelligenz bevölkern.

Irgendwie magst du es, einem die Worte im Mund zu verdrehen, um an eine Gegenposition ranzukommen, nicht wahr? :)
Auch das habe ich nie behauptet. Wobei - jetzt, wo du’s sagst, könnte ich mir auch das durchaus vorstellen. ;)
Ich kann dem Begriff Krone der Menschheit sowieso nicht viel abgewinnen. Wenn ich mir die Menschen so betrachte (nicht anatomisch/biologisch/wissenschaftlich) und das die Krone sein soll, was ist dann der Rest? Ein eitriger Pickel am Fuß? Nein, Intelligenz hin oder her, das kann (noch) nicht das Maß aller Dinge sein.

perttivalkonen schrieb:Wären lebende Fossilien ein Erfolgsmodell der Evolution, dann gäbe es deutlich mehr von ihnen.

Ich würde schon sagen, wer so lange durchhält, ist auf eine gewisse Weise ein Erfolgsmodell. Ihr Prozentsatz an der gesamten Artenvielfalt gemessen mag gering sein, sie nehmen auch sicherlich eine Sonderstellung ein, aber als unglaubliche Ausnahme kann man sie trotzdem nicht sehen. Wie lässt sich sonst erklären, dass sie in allen größeren Pflanzen- und Tiergruppen vorkommen? Das kann kein Versehen sein. Sie sind nicht von der Evolution übergangen oder sitzengelassen worden. Da sie aber, wie du schon angedeutet hast, ein Nischenleben führen, sprich geographisch isolierte Gebiete bzw. Gebiete ohne Konkurrenz/Fressfeinde bevölkern, würde ihnen eine Veränderung Selektionsnachteile bringen.

perttivalkonen schrieb:Das Leben wäre arm, wenn es nur mit sowas auskommen müßte.

Die Aussage halte ich auch nur für richtig, weil du das „nur“ geschrieben hat. Jemand verglich Evolution mal ganz abstrakt mit einer leeren Wand, auf die immer wieder Buchstaben purzeln. Die Buchstaben, die auf der „richtigen“ (Und ehe du fragst: wer das richtig bestimmt, kann ich dir auch nicht sagen) Stelle landen, werden festgehalten, die anderen können weiterfallen und geben Platz für nachrückende Buchstaben. Vielleicht sind diese lebenden Fossilien einfach schon an der Stelle, wo sie hingehören.
Und dass es sie nur in kleinen Populationen gibt, erklärt die Evolution schon selbst. Wenn die genetische Vielfältigkeit abnimmt, geht auch der Fortpflanzungserfolg zurück. Auch könnte hier die Idee der Evolutionstheorie greifen, dass eine „Überproduktion“ an Nachkommen zur innerartlichen Konkurrenz führt und somit der Bestand letztendlich sehr konstant bleibt.

Deine Ausführung zur Nischenbesetzung finde ich absolut richtig. Trotzdem würde ich sagen, dass eine Nische nicht ewig von demselben besetzt sein muss. Du hast ja schon Gründe angegeben. Und selbst wenn du die Wahrscheinlichkeit für eine Neubesetzung v.a. durch diese Vorsprungslogik noch so gering hältst, sie ist vorhanden und somit ist bei dem unvorhersehbaren Verlauf der Evolution alles möglich, auch was für uns unmöglich erscheint.

Scanlys schrieb:Es ist etwas widersprüchlich, wenn du einerseits die Vermenschlichung der Natur/Evolution kritisierst und auf der anderen Seite deine Beispiele die typisch menschlichen Testverfahren wiedergeben.

Erstens waren die Beispiele gegen Deine unsinnige Annahme gerichtet, nach meiner Auffassung wäre Test nur was für Leutz in weißen Kitteln.

Zweitens habe ich auch Tests im Tierreich angesprochen.

Drittens - und das ist echt das schärfste - Jawollja! Tests sind nun mal was "menschliches". Auch Tiere können zielgerichtet agieren, planen, Vorteile bewerten. Deswegen gibt es auch im Tierreich Tests. Wenn ich nun sage, daß Tests Mensch und höherem Tier vorbehalten sind, wie bittschön sollte das ein Widerspruch sein, wenn ich mal ein paar Testbeispiele bringe - und diese dann menschliche Testverfahren darstellen? Widersprüchlich wärs ja wohl gewesen, wenn ich Testverfahren von Pflanzen, Himmelskörpern, der Evolution, des Universums aufgezählt hätte. Wo ich doch sage, daß die nicht testen.

Scanlys schrieb:Simulation kann als Hilfsmittel zum Testen dienen, ist aber nicht zwingend notwendig.

Klar, Du kannst die Funktionsfähigkeit Deines Autos auch via Sprung ins Wasser mit der eigentlichen Urlaubsfahrt testen. Die Regel ist das nicht; Test verstehen wir gemeinhin anders. Aber selbst bei dieser Art "Test" geht es um das Beobachten, welches Ergebnis sich einstellt, sowie um die daraus abgeleiteten Folgerungen für andere Situationen. Etwa ob andere Dich nun ebenfalls ihr kaputtes Auto reparieren lassen. Das, was "Test" ausmacht, findet sich in der Natur nicht. Nicht ansatzweise.

Scanlys schrieb:Anders sieht es bei der Natur/Evolution aus. Laut der Theorie hat die Evolution kein bestimmtes Ziel und keinen Endpunkt. Es läuft auch nicht vorhersehbar ab, die Karten werden immer wieder neu gemischt. Somit hinkt ein Vergleich mit menschlichen Testverfahren.

Meine Rede! Ich bin ja auch nicht der von uns beiden, der vom Testen der Natur sprach. Sag dioch einfach, daß es Quatsch ist, und gut is!

Scanlys schrieb:Um auch mal ein Beispiel für meine "Test-Argumentation" zu nennen…
Da gab es einen Fledermausdino mit Flügeln und Federn ausgestattet. Leider hat dieser Mutter Naturs „Elchtest“ nicht bestanden: er war fluguntauglich. Und so verschwand er so rasch von der Bildfläche, dass seine Existenz (bisher nur ein einziges Exemplar) erst vor einiger Zeit überhaupt entdeckt wurde.

Es gab auch mal ne Zeit, da kannte die Menschheit nur ein einziges Archaeopteryx-Fossil. Das sagt ja nu gar nichts aus. Yi qi wurde gerade erst entdeckt; innerhalb des ersten Jahres ein "Einzelfund" zu sein, dieses Schicksal teilt er wohl mit über 90% aller gefundenen Spezies.

Andererseits können wir sagen, daß es auf ein gefundenes Fossil sicher noch 100.000 nichtfossilisierte Artgenossen gibt. Da würde ich nicht sagen, daß ein von uns gefundenes Fossil von einer nicht lebensfähigen Art stammt. Und so ist Yi qi auch nicht so untauglich, wie Du sagst. Lies mal den Artikelm, aus dem Du das hast, nochmal genauer. Die Federn, die Yi qi an den Flügeln hatte, diese Federn waren nicht zum Fliegen geeignet. Mit den Flughäuten hingegen konnte er allem Anschein nach zumindest segeln.

Alles, was die Natur hervorbringt, daß es so häufig vorkommt, sodaß wir die Chance haben, wenigstens ein Fossil davon zu finden, das ist nicht untauglich, sondern erfolgreich. Es muß kein Erfolgskonzept für eine große Radiation sein, also: Yi qi muß nicht erfolgreich genug sein, um ne völlig neue Dinogruppe mit diversen Arten loszutreten. Aber erfolgreich genug, um sich in seiner konkreten Nische zu etablieren. Und wieder zu verschwinden, wenn diese Nische verschwindet.

Scanlys schrieb:Warum tritt die Sichelzellanämie gerade in den Malariagebieten Asiens und Afrikas so gehäuft auf, in Europa dagegen so gut wie gar nicht?

Da wird nicht getestet. Da wird schlicht überlebt dank Überlebensvorteil. Das Sichelzellengen war ein Fehler, und es löschte sich selbst weitgehend aus, eben weil es schädlich war. Aber in Malariagebieten verschaffte es in nur einem Allel den Betroffenen einen Vorteil. Hier wurde es jedoch nicht bevorzugt beibehalten, sondern es starben nur noch mehr Menschen, die nicht mal ein Allel dieser Genvariante hatten, als es unter den Betroffenen solche mit gleich zwei Sichelzell-Allelen gab.

Scanlys schrieb:möchte ich an dieser Stelle betonen, dass mein Ausdruck des „evolutionären Tests“ nur meiner Meinung hinsichtlich der Fragestellung des Threaderstellers Ausdruck verleihen soll und keinen Anspruch auf fachliche Korrektheit erhebt.

Und ich sage, nimm nicht das Wort "Test". Aber nein, Du willst ja lieber diskutieren, wieso das Wort geeignet ist.

Wenn Du in nen Sumpf gerätst und zu versinken drohst, dann wirst Du nach allem in Deiner Nähe greifen, um Dich da herauszuziehen. Der tiefhängende Zweig vom Baum, wirst Du testen, ob Du Dich daran rausziehen kannst? Oder wirst Du es einfach versuchen, Dich daran herauszuziehen? Ich bin kein Purist, der grundsätzlich auf Anthropomorphismen verzichtet, wenn er von Evolution spricht. Auch ich sage, die Natur bringt hervor, läßt aussterben, versucht... Damit läßt sich das damit Umschriebene immerhin ziemlich genau benennen, auch wenn da kein handelndes Subjekt mit Beobachtung und Absicht vorkommt. Aber Test beinhaltet wesentlich den Aspekt des Nutzens für anderes als das Testobjekt, und mit sowas läßt sich nichts in der Natur/Evolution beschreiben.

Scanlys schrieb:Irgendwie magst du es, einem die Worte im Mund zu verdrehen, um an eine Gegenposition ranzukommen, nicht wahr?

Also Du hältst die lebenden Fossilien exemplarisch für besser geeignet, aber weder als Intelligenzanwärter noch als Intelligenzalternativen. Ja was dann?

Und unterstell mir bitte nicht böse Absicht.

Scanlys schrieb:Ich kann dem Begriff Krone der Menschheit sowieso nicht viel abgewinnen.

Kennst Du jemanden, der sich Krone der Schöpfung nennt? Du und die unzähligen anderen, die mit dieser alten Leier kommen?

Scanlys schrieb:Ich würde schon sagen, wer so lange durchhält, ist auf eine gewisse Weise ein Erfolgsmodell.

Erfolgsmodelle setzen sich durch. Radiation, Ausbreitung! Sich in seiner Nische zu halten, zwei Millionen Jahre oder zweihundert Millionen Jahre, ist zwar auch erfolgreich, aber diesen Erfolg teilen sich Yi qi und Limulus gleichermaßen. Limulus halt länger. Aber Erfolgsmodell, das ist schon was anderes. Eben modellhaft für eine große Ausbreitung. Der erste fliegende Dino war ein Erfolgsmodell, denn heute gibt es zahlreiche Vogelarten, nicht nur in einer einzelnen Nische. Oder kurzlebige Arten, das ist ein Erfolgsmodell. Deswegen gibt es so viele davon. Die Arten müssen ständig verändern, müssen ihren Genpool anreichern mit Varianten. Denn wenn sie das nicht täten, hätten sie bei Naturveränderung schlechtere Karten, hätten weniger Chancen, daß es unter ihnen etwas gibt, das mit den neuen Bedingungen klar kommt.

Scanlys schrieb:aber als unglaubliche Ausnahme kann man sie trotzdem nicht sehen.

Unglaublich? Wer spricht denn von unglaublich! Lebende Fossilien sind nun mal die große Ausnahme. Unter tausend rezenten Spezies vielleicht eine.

Scanlys schrieb:Wie lässt sich sonst erklären, dass sie in allen größeren Pflanzen- und Tiergruppen vorkommen?

Wassndas für ne Logik?

Scanlys schrieb:Das kann kein Versehen sein.

Wer spricht denn von Versehen!

Scanlys schrieb:Sie sind nicht von der Evolution übergangen oder sitzengelassen worden. Da sie aber, wie du schon angedeutet hast, ein Nischenleben führen, sprich geographisch isolierte Gebiete bzw. Gebiete ohne Konkurrenz/Fressfeinde bevölkern, würde ihnen eine Veränderung Selektionsnachteile bringen.

Klar bleibt ne Art gleich, wenn dadurch die Überlebenschancen am besten sind. Auch, wenn es bedeutet, sich in nem Rückzugsareal aufhalten zu müssen. Nische in diesem Sinne, nicht im Sinne einer ökologischen Nische, für die ein hohes Maß an Sperzialisierung vonnöten wäre. Lebende Fossilien sind in der Regel ja Generalisten. Das heißt, sie überleben auch dann, wenn Spezialisten ihnen viele Lebensbereiche, Nahrungsquellen usw. wegnehmen.

Veränderung findet nicht nur dann nicht statt, wenn sie von Nachteil wäre, sondern auch, wenn sie nicht möglich ist. So können Arthropoden nicht rindsgroß werden, weil ihr Bauplan das nicht zuläßt. Weder vermag ihr Exoskelett einen solchen Körper zu stabilisieren, noch ihre Tracheenatmung, diesen bis in die Körpermitte mit Sauerstoff zu versorgen. So haben sich im Erdaltertum die Quastenflosser auf drei Lebensbereiche verteilt: Süßwasser, Flachmeere, Tiefsee. Als die Gruppe am Ende der Kreide ausstarb, überlebten nur einige Bewohner der Tiefsee. Deren Bauplan bzw. Lebensweise war zu stark an diese Bedingung angepaßt, sodaß die Überlebenden nicht wieder ins Flachwasser und ins Süßwasser vordringen konnten. Und da Paläontologen so gut wie nie an Tiefseesedimente rankommen, kannten wir auch keine Fossilien aus känozoischer Zeit, sodaß die Entdeckung von Latimeria eine Sensation war. Quastenflosser leben also noch immer, aber nie in den vergangenen 65 Millionen Jahren vermochte ein Vertreter, sich in Flachmeeren oder in Binnengewässern zu etablieren. Sein Rückzugsareal war durch die längst abgeschlossene Spezialisierung festgelegt. Nicht weil Veränderung Nachteile gebracht hätte, sondern weil Veränderung (in dieser Richtung) nicht möglich war.

Klar werden solche Wesen "von der Evolution übergangen oder sitzengelassen". Da Evolution Veränderung ist.

perttivalkonen schrieb:Das Leben wäre arm, wenn es nur mit sowas auskommen müßte.

Scanlys schrieb:Die Aussage halte ich auch nur für richtig, weil du das „nur“ geschrieben hat.

Das Leben wäre aber überhaupt nicht arm, wenn es nicht ein einziges lebendes Fossil gäbe. Lebende Fossilien sind entbehrlich. Ihr Verlust würde von der Evolution kompensiert - durch Neuarten. Lebende Fossilien sind halt da, aber sie sind kein "Konzept der Evolution", sondern "Ausrutscher". Nicht schädlich, sondern einfach so passiert, halt übriggeblieben. Tut nicht weh, daß es sie gibt, aber Evolution findet bei den anderen statt. (Abgesehen natürlich von der durchaus vorhandenen Veränderung des Genpools lebender Fossilien bis hin zu geringfügigen äußerlichen Änderungen; Latimeria oder Limulus als Gattung ist ja nun auch keine 65 Millionen Jahre alt.)

Scanlys schrieb:Vielleicht sind diese lebenden Fossilien einfach schon an der Stelle, wo sie hingehören.

Hieße ja so viel wie das Verfolgen eines absoluten Zieles. Es gibt quasi eine ideale Tierwelt der Erde. Und sobald eine Tierform das ideale Abbild hervorgebracht hat, bleibt diese Tierart bestehen. Veränderung in der Tierwelt gibt es nur, weil die allermeisten Nischen noch nicht ideal besetzt wurden.

Nee! Nischen verändern sich ebenfalls. Und selbst lebende Fossilien sterben irgendwann aus.

Scanlys schrieb:Und dass es sie nur in kleinen Populationen gibt, erklärt die Evolution schon selbst. Wenn die genetische Vielfältigkeit abnimmt, geht auch der Fortpflanzungserfolg zurück. Auch könnte hier die Idee der Evolutionstheorie greifen, dass eine „Überproduktion“ an Nachkommen zur innerartlichen Konkurrenz führt und somit der Bestand letztendlich sehr konstant bleibt.

Seit wann haben Pfeilschwanzkrebse oder Kloakentiere Fortpflanzungsprobleme??? Fortpflanzungsprobleme treten erst bei inzestuösen Minipopulationen auf. Hingegen kann ein zu alter und zu großer Genpool zu Fortpflanzungsproblemen führen, wenn sich das Erbgut von Artgenossen schon zu sehr unterscheidet, sodaß immer häufiger unfruchtbare Nachkommen entstehen könnten.

Scanlys schrieb:Trotzdem würde ich sagen, dass eine Nische nicht ewig von demselben besetzt sein muss. Du hast ja schon Gründe angegeben. Und selbst wenn du die Wahrscheinlichkeit für eine Neubesetzung v.a. durch diese Vorsprungslogik noch so gering hältst, sie ist vorhanden und somit ist bei dem unvorhersehbaren Verlauf der Evolution alles möglich, auch was für uns unmöglich erscheint.

Ich sehe hier keine Argumentation, sondern Herbeiwünschen.

perttivalkonen schrieb:Und ich sage, nimm nicht das Wort "Test". Aber nein, Du willst ja lieber diskutieren, wieso das Wort geeignet ist.

1. Und du meinst, da soll ich Männchen machen, mich unterbuttern lassen und ja und Amen sagen? Ich lass mir meine Meinung, und nichts anderes ist das, aber nicht nehmen.
2. Dies ist ein Diskussionsforum. Also ja. Wobei ich nicht im Sinn hatte, die biologische Geschichte der Erde durchzugehen. Wie man sich an dem einen Wort „Test“ so aufhängen kann, ist mir ein Rätsel. Du magst auf dem Gebiet ein großes Wissen aufweisen, aber leider macht dein latent aggressiver Schreibstil es zunichte, dafür Anerkennung zu empfinden. (Da wäre ja ein Sheldon Cooper in seiner hochtrabend belehrenden Art ein wahrer Sympathieträger dagegen ;) )
Um dir nicht noch mehr Dilettantismus meinerseits zuzumuten, folge ich deinem, wenn auch nur angedrohtem, Beispiel und widme mich der Sparsamkeit.

P.S:

perttivalkonen schrieb:Klar werden solche Wesen "von der Evolution übergangen oder sitzengelassen". Da Evolution Veränderung ist.

Das kann zwar deine Meinung sein, fachlich ist das aber nun wirklich falsch. Die ganze Natur unterliegt der Evolution. Da gebe ich dir den gleichen Tipp wie du mir: nachlesen (oder Evolutionsbiologen löchern). :-)

Scanlys schrieb:Und du meinst, da soll ich Männchen machen

Nö, nur beklag Dich dann nicht im Nachhinein, wieso ich diskutiere.

Scanlys schrieb:Wobei ich nicht im Sinn hatte, die biologische Geschichte der Erde durchzugehen

Du bist mit Schnabeltier & co. angekommen. und dann mit der Evolution des Lebens vom ersten Einzeller an. Das war Dein Part. Wirf das nicht mir vor.

Scanlys schrieb:Wie man sich an dem einen Wort „Test“ so aufhängen kann, ist mir ein Rätsel.

Na dann laß es doch los!

Scanlys schrieb:Du magst auf dem Gebiet ein großes Wissen aufweisen, aber leider macht dein latent aggressiver Schreibstil es zunichte, dafür Anerkennung zu empfinden.

Ich bin hier nicht zum Likes-Sammeln, sondern zum Diskutieren (Du verweist doch auch auf den Charakter dieses Forums). Achte auf die Sachebene, auf den Rest schei* einfach.

Scanlys schrieb:Das kann zwar deine Meinung sein, fachlich ist das aber nun wirklich falsch. Die ganze Natur unterliegt der Evolution.

Auch wenn Mutation und Selektion stattfinden, eine unveränderte Spezies evolviert nicht. Gehört dennoch in die Domäne des Evolutionsbiologen, doch bleibt es ein Nichtevolvieren. So wie die Nichtentwicklung einer Person oder Sache natürlich in deren Entwicklungsbericht gehört.