Ist der Mensch ein Tier oder nimmt er eine Sonderstellung ein?

osaki schrieb:Jetzt mal eine schlechte Nachricht für alle, die die Sonderstellung unserer Spezies mit der Gehirngröße/Intelligenz begründen.

Zu denen ich zum Glück nicht gehöre. :D

osaki schrieb:Das menschliche Gehirn schrumpft seit ca. 10 000 Jahren.

Hab' ich schon vor vielen Jahren drüber gelesen. Aber trotzdem danke. Und... nice try. :D

@Noumenon

interessant, das gerade von Dir zu hören, der doch so viel Wert auf unsere intelligenten Errungenschaften legt ;)

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die Diskussion wurde nach NAtu verschoben, hoffe ich hab jetzt keinen vergessen, der noch interessiert sein könnte

osaki schrieb:Nach einer neueren Studie der Universität Cambridge ist die Evolution des menschlichen Gehirns am Ende, d.h., es ist eine physische Grenze erreicht, denn um noch klüger zu werden, müsste der Mensch dafür mehr Energie und Sauerstoff aufbringen, und das kann der Körper nicht leisten.

Es wird ja vermutlich nur eine Frage der Zeit sein, bis auf die eine oder andere Art maschinelle Intelligenz der Gamechanger wird.

osaki schrieb:interessant, das gerade von Dir zu hören, der doch so viel Wert auf unsere intelligenten Errungenschaften legt ;)

Intelligenz allein reicht aber nicht. Man braucht bspw. auch einen guten Daumen (weshalb bspw. Flipper & Co. auch Probleme haben, Werkzeuge zu benutzen und eines Tages eine Zivilisation auf diesem Planeten zu errichten)...
https://www.spektrum.de/news/humanevolution-wann-machte-der-daumen-vormenschen-zu-menschen/1826581

Merke: Intelligenz ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend für diverse Errungenschaften der menschlichen Spezies.

@Noumenon

Nun gut, der Mensch ist auf Grund seines Daumens der geschickteste Werkzeugmacher des Tierreiches. Damit kann er sich allerdings immer noch keine Sonderstellung einräumen.

Auch Kultur und Philosophie, eben alles, was mit unserem Denken zu tun hat, reicht meines Erachtens nicht aus, um eine Domäne im Bereich des Lebens zu eröffnen.

Sogar die Kunst ist ja nicht auf den Menschen beschränkt. Laubenvögel sind meines erachtens weitaus kreativer, als so manch ein menschlicher abstrakter Künstler:
https://www.vogelundnatur.de/laubenvoegel/

https://www.ecosia.org/images?q=Laubenv%C3%B6gel%20die%20Lauben

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106207194/Irrer-Laubenvogel-begnadeter-Innendekorateur.html


Musik ebenfalls nicht, und da meine ich nicht die Balzgesänge der Vögel, sondern die Buckelwalgesänge, die man durchaus mit denen der Menschen ( auf höherem Niveau ) vergleichen kann.

osaki schrieb:Nun gut, der Mensch ist auf Grund seines Daumens der geschickteste Werkzeugmacher des Tierreiches. Damit kann er sich allerdings immer noch keine Sonderstellung einräumen.

Wie schon gesagt: Der Mensch, als Gemeinschaft, nimmt insbesondere dadurch eine Sonderstellung auf unserem Planeten ein, dass er - als einzige Spezies - auf diesem Planeten eine Zivilisation errichtet hat.

osaki schrieb:Musik

Dem Menschen steht aber ein äußerst umfangreiches Repertoire an Musikinstrumenten (einer der unzähligen Nebeneffekte von Werkzeuggebrauch, Zivilisation und so...) zur Verfügung. Welcher Spezies sonst noch? :ask:

osaki schrieb:Musik ebenfalls nicht, und da meine ich nicht die Balzgesänge der Vögel, sondern die Buckelwalgesänge, die man durchaus mit denen der Menschen ( auf höherem Niveau ) vergleichen kann.

Einigen wir uns hier darauf, dass Wale vermöge ihrer Anatomie nicht prinzipiell mehr können als Menschen vermöge ihrer Anatomie... Zwischen Wal- und Menschengesängen besteht kein prinzipieller Unterschied...

Menschen können aber etwas, das Wale (oder andere Spezies) nicht können: Ein Musikinstrument herstellen, erlernen und benutzen (okay, ein Affe kann vielleicht trommeln... :D). Und mit der Notenschrift, Kompositionen, Orchestern, Wiedergabegeräten, Audio-Streamingdiensten uvm. will ich gar nicht erst anfangen... ;)

@Noumenon

Zivilisation ist ein von menschen ersonnener begriff, um unsere eigene kulturelle entwicklung in einem stufenweisen regelwerk nachzuvollziehen. Gut für die historiker.
Damit kann man auch praktischerweise die "primitiven" völker aus der zivilisation ausschliessen, weil sie die mindestanforderungen nicht erfüllen. Genauso wie man ganzen völker vor gar nicht langer zeit das menschsein absprach. Die gründe sind vielfältig und den meisten wohl bekannt.
Heutzutage ist das immer noch nicht überwunden und dient noch immer der herabsetzung von völkern, die noch sehr viel ursprünglicher leben.

Man könnte also provozierend fragen: sind diese ursprünglichen völker noch dem tierreich zuzuordnen, weil sie keine zivilisation haben ?

Noumenon schrieb:Menschen können aber etwas, das Wale (oder andere Spezies) nicht können: Ein Musikinstrument herstellen, erlernen und benutzen (okay, ein Affe kann vielleicht trommeln... :D). Und mit der Notenschrift, Kompositionen, Orchestern, Wiedergabegeräten, Audio-Streamingdiensten uvm. will ich gar nicht erst anfangen...

Du kannst nicht von einem lebewesen, dass kein mensch ist, erwarten, dass er alles kann, was wir (zum grössten teil) nur können, weil wir es in langen zeiträumen und zusammen erarbeitet haben.

Zudem kannst du nicht von einem lebewesen, dass kein mensch ist, erwarten, dass er ohne unsere körperlichen voraussetzungen mitzubringen, die von dir genannten leistungen vollbringt.

Wir können dazu gern bei den walen bleiben. Sie singen komplizierteste lieder, die eine halbe stunde andauer können, über kopf "stehend" unter wasser. Jedes jahr verändern sich die lieder und sind von population zu population unterschiedlich. Das alles ohne, kompositionslehre, notenkenntnis, die möglichkeit sie aufzuschreiben oder anders festzuhalten, ausser in ihrem gedächnis.

osaki schrieb:Zivilisation ist ein von menschen ersonnener begriff...

Klar, wie alle Begriffe.

osaki schrieb:Man könnte also provozierend fragen: sind diese ursprünglichen völker noch dem tierreich zuzuordnen, weil sie keine zivilisation haben ?

Nein, das wäre ein Fehlschluss. Genauso wie aus der Aussage "Menschen können schwimmen" natürlich nicht folgt, dass Nichtschwimmer keine Menschen seien.

Es bleibt also immer noch dabei:

Der Mensch, als Gemeinschaft, nimmt insbesondere dadurch eine Sonderstellung auf unserem Planeten ein, dass er - als einzige Spezies - auf diesem Planeten eine Zivilisation errichtet hat.

osaki schrieb:Du kannst nicht von einem lebewesen, dass kein mensch ist, erwarten, dass er alles kann, was wir (zum grössten teil) nur können, weil wir es in langen zeiträumen und zusammen erarbeitet haben.

Zudem kannst du nicht von einem lebewesen, dass kein mensch ist, erwarten, dass er ohne unsere körperlichen voraussetzungen mitzubringen, die von dir genannten leistungen vollbringt.

Ich weise lediglich daraufhin, dass Menschen die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten sind, welche in der Lage sind, Musikinstrumente herzustellen, Melodien schriftlich auszudrücken, ganze musikalische Werke als Komposition festzuhalten, sich in Orchestern zu organisieren, Musik über Wiedergabegeräte abzuspielen (übrigens auch Walgesänge), Audio-Streamingdienste zur Verbreitung zu nutzen uvm.

osaki schrieb:Wir können dazu gern bei den walen bleiben. Sie singen komplizierteste lieder, die eine halbe stunde andauer können, über kopf "stehend" unter wasser. Jedes jahr verändern sich die lieder und sind von population zu population unterschiedlich. Das alles ohne, kompositionslehre, notenkenntnis, die möglichkeit sie aufzuschreiben oder anders festzuhalten, ausser in ihrem gedächnis.

Okay, aber was genau soll daraus folgen? :ask:

@Noumenon

Wenn wir menschliche begriffe benutzen, wie wir es schon die ganze zeit tun, muss man die buckelwalgesänge als eine kultur des gesanges bezeichnen.

Da die kommunikation der buckelwale noch nicht von uns entschlüsselt werden konnte, kann man keinesfalls ausschliessen, das sie auch andere kulturelle errungenschaften haben könnten, die sie auf verbaler und intellektueller ebene entwickelt haben könnten.

Man muss also immer von den körperlichen und geistigen voraussetzungen ausgehen, zu der eine spezies fähig ist. Zudem ist die umwelt, in der die spezies lebt, ein wichtiger faktor, der viele unserer errungenschaften schlicht unmöglich macht. Im wasser kann man das feuer nicht nutzen, es kann dort also auch keine kultur geben, die darauf beruht.

Menschliche voraussetzungen als masstab anzusetzen zeigt nur, dass der mensch einen hang dazu hat herabzusetzen. Das er als masstab nur sich gelten lässt, und das als begründung und sein gutes recht sieht, über alle anderen spezies auf diesem planeten hinweg zu entscheiden und zu handeln.

Nachtrag: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/buckelwale-knotenpunkt-der-gesangskultur-entdeckt/

Noumenon schrieb:Der Mensch, als Gemeinschaft, nimmt insbesondere dadurch eine Sonderstellung auf unserem Planeten ein, dass er - als einzige Spezies - auf diesem Planeten eine Zivilisation errichtet hat.

Die fasst einen Begriff so, dass er andere Tierarten explizit ausschließt, um dann damit ne Sonderrolle zu legitimieren? Wozu? Vom Grundsatz her könnte man auch staatenbildenden Insekten sowas wie Kultur und Zivilisation zu sprechen - die betreiben sogar rudimentäre Formen des Ackerbaus und der Viehzucht und das länger als der Mensch.
Aber selbst wenn wir dem Menschen zugestehen das einzige Tier mit ner menschlichen Zivilisation zu sein, was für eine Sonderrolle soll denn da rausspringen? Worin besteht sie und was ist ihre Funktion? Einfach nur "so zu sein" ist doch witzlos, da kannst bei jedem Tier seine eigenen Besonderheiten nehmen. Konkret: welche Sonderstellung haben wir denn, wenn wir Netflix schauen und die ISS betreiben - so als Gemeinschaft? Und hatten wir die schon als wir nur nen Faustkeil kannten? Können wir sie wieder verlieren?

paxito schrieb:Vom Grundsatz her könnte man auch staatenbildenden Insekten sowas wie Kultur und Zivilisation zu sprechen - die betreiben sogar rudimentäre Formen des Ackerbaus und der Viehzucht und das länger als der Mensch.

interessanter Einwand, bin gespannt was von den anderen dazu kommt

Ameisen zb. leben in einer Art von Monarchie wie jeder weiß mit Arbeitern Soldaten und Königin etc.

bauen wenn ich mich richtig erinnere eine Art von Pilz an von dem sich die Kolonie nährt und der nachwuchs versorgt wird

sie errichten sogar monumental bauten bezieht man ihre größe mit ein

Weil ein Vogel fliegen kann wird er dennoch nicht zum Nicht-Tier.
Also ein Alleinstellungsmerkmal eines Tieres macht noch nicht ein Nicht-Tier.
Die Einschätzung, dass der Mensch kein Tier sei, ist wohl des Menschen "Intelligenz" geschuldet.
Wenn der Wolf sprechen könnte, würde er behaupten, er sei ein Mensch.
Der "Mensch" ist m.E. ein Tier.
Was denn sonst ?

sarevok schrieb:Ameisen zb. leben in einer Art von Monarchie wie jeder weiß mit Arbeitern Soldaten und Königin etc.

Nö. Es gibt fruchtbare Weibchen in der Kolonie. Manchmal nur eine, manchmal mehrere. Diese regieren aber nicht. Sie haben die Aufgabe, Eier zu legen und werden daher besonders gepflegt. Wenn sie keine Eier mehr legen können, sind sie Abfall oder Futter. Die Arbeiterinnen treffen im Schwarm die Entscheidungen.

docmat schrieb:Nö. Es gibt fruchtbare Weibchen in der Kolonie. Manchmal nur eine, manchmal mehrere. Diese regieren aber nicht. Sie haben die Aufgabe, Eier zu legen und werden daher besonders gepflegt. Wenn sie keine Eier mehr legen können, sind sie Abfall oder Futter. Die Arbeiterinnen treffen im Schwarm die Entscheidungen.

ach so ? also eher eine Art von "Sozialismus" ?

nachtrag: grade dies gefunden sehr informativ

https://books.google.de/books?id=0Bu0AwAAQBAJ&pg=PT33&lpg=PT33&dq=ameisen+staatssystem&source=bl&ots=dna3q1zurR&sig=ACfU3U0mEwm-dcl7xpGOxYgJZK9cjXt2xw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7puLw65PwAhWZ_rsIHb_HAdEQ6AEwCHoECBYQAw#v=onepage&q=ameisen%20staatssystem&f=false

Noumenon schrieb:Der Mensch, als Gemeinschaft, nimmt insbesondere dadurch eine Sonderstellung auf unserem Planeten ein, dass er - als einzige Spezies - auf diesem Planeten eine Zivilisation errichtet hat.

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Hilfreich wäre es aber eventuell, wenn du hier noch die gemeinte Zivilisation etwas genauer umschreibt.

Meinst Du diese Definition:

Als Zivilisation (von lateinisch civis: ‚römischer Bürger‘, ‚Städter‘; seit dem Hochmittelalter ‚Bürger‘)[1] wird eine komplexe menschliche Gesellschaft bezeichnet, bei der die sozialen und materiellen Lebensbedingungen durch wissenschaftlichen und technischen Fortschritt ermöglicht und von Politik und Wirtschaft geschaffen werden

Quelle: Wikipedia: Zivilisation

Dann macht der Einwand von @paxito durchaus Sinn, da die Definition ja eindeutig nur Menschen zulässt. Andere Tierarten sind in dieser Definition schon grundsätzlich ausgeschlossen...

@osaki
Das ist zwar alles sehr interessant, aber gerne noch einmal. Die These lautet:

Der Mensch, als Gemeinschaft, nimmt insbesondere dadurch eine Sonderstellung auf unserem Planeten ein, dass er - als einzige Spezies - auf diesem Planeten eine Zivilisation errichtet hat.

Keine Sonderstellung aufgrund seiner Intelligenz, keine Sonderstellung aufgrund seiner Fähigkeit, Werkzeuge zu benutzen, keine Sonderstellung aufgrund seiner Sprachfähigkeit und auch keine Sonderstellung aufgrund seiner Kultur. Sondern eine Sonderstellung aufgrund seines zivilisatorischen Fortschritts, der alles andere, was man sonst so im Tierreich sieht, in den Schatten stellt.

osaki schrieb:Man muss also immer von den körperlichen und geistigen voraussetzungen ausgehen, zu der eine spezies fähig ist. Zudem ist die umwelt, in der die spezies lebt, ein wichtiger faktor, der viele unserer errungenschaften schlicht unmöglich macht. Im wasser kann man das feuer nicht nutzen, es kann dort also auch keine kultur geben, die darauf beruht.

Und ja, selbstverständlich ist die Möglichkeit zum zivilisatorischen Fortschritt auch an unzählige Bedingungen geknüpft, was auch sonst? :ask:

paxito schrieb:Vom Grundsatz her könnte man auch staatenbildenden Insekten sowas wie Kultur und Zivilisation zu sprechen - die betreiben sogar rudimentäre Formen des Ackerbaus und der Viehzucht und das länger als der Mensch.

Jetzt mach' dich mal, ganz ernsthaft, nicht lächerlich! Hier wurden nun schon unzählige Beispiele genannt, die weit über "Ackerbau & Viehzucht" hinausgehen, aber sowas von! Kann ja wohl nicht wahr sein, dass man hier (mutmaßlich) erwachsenen Menschen noch erklären muss, was genau die moderne Zivilisation ausmacht. Mal ganz ernsthaft, sind wir hier im Kindergarten, wtf?! :ask:

Schalte bitte deinen PC aus und übernachte die nächsten 20 Jahre im Dschungel. Falls du noch was zum Thema beitragen willst, kannst ja 'ne Brieftaube losschicken oder so. Vielleicht verstehst du dann ja endlich, was genau "Zivilisation" bedeutet... :palm:

paxito schrieb:Die fasst einen Begriff so, dass er andere Tierarten explizit ausschließt, um dann damit ne Sonderrolle zu legitimieren? Wozu?

Geschwurbel.

paxito schrieb:Aber selbst wenn wir dem Menschen zugestehen das einzige Tier mit ner menschlichen Zivilisation zu sein, was für eine Sonderrolle soll denn da rausspringen? Worin besteht sie und was ist ihre Funktion? Einfach nur "so zu sein" ist doch witzlos, da kannst bei jedem Tier seine eigenen Besonderheiten nehmen. Konkret: welche Sonderstellung haben wir denn, wenn wir Netflix schauen und die ISS betreiben - so als Gemeinschaft? Und hatten wir die schon als wir nur nen Faustkeil kannten? Können wir sie wieder verlieren?

Auch das ist wieder einfach nur lächerlich. Du unterstellst und assoziierst selbst mit dem Begriff "Sonderstellung" mehr und willst das dann von deinem Gegenüber begründet haben. Wenn du aber in den Begriff "Sonderstellung" irgendwelche besonderen Naturrechte, Überlegenheitsansprüche gegenüber anderen Tieren uvm. reininterpretierst, ist das ganz und gar allein dein Problem.

paxito schrieb:Können wir sie wieder verlieren?

Na, selbstverständlich, ist nur ziemlich unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.