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Gott oder/und Evolution
25.03.2013 um 12:05@Sanguinius
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Dir gesagt, dass auch die Wissenschaft auf die Frage nach der ersten Ursache keine Antwort weiß, und genau dasselbe Problem hat, wenn es darum geht, einen Anfang beschreiben zu müssen. Du tatest ja so, als ob dieses Problem nur die naiven Gläubigen haben, und die Menschen, die nicht so dumm sind, an einen Gott zu glauben, solche Probleme nicht haben.
Die Wissenschaft versucht aus den bekannten Fakten/Wissen Theorien zu Formen von denen es zum selben Thema oft mehrere teilweise gegensätzliche gibt, diese haben jedoch keinen Wahrheitsanspruch, spiegeln nur den aktuellen Wissenstand wieder, werden ständig verworfen, neu aufgestellt und überarbeitet.
Gläubige hingegen verhalten sich wie Kinder. Man erfindet Geschichten ohne Bezug zur Realität, wenn man darauf aufmerksam macht das es dafür keine Beweise gibt, das ihre Geschichte stimmt schalten sie auf stur und sagen nur das man auch nicht Beweise könne sie hätten unrecht. Und so wie Kinder eben sind brauchen sie einen großen Papa der auf sie aufpasst, über sie wacht und ihnen sagt was sie machen sollen, das ist dann der "liebe Gott" im Himmel.
Natürlich hat die Wissenschaft auch Probleme, weil unser Wissen und der menschliche Verstand begrenzt sind. Hättest du vor ein paar tausend Jahren noch gefragt wie ein Blitz entsteht hätte dir das auch keiner sagen können. Gläubige hätten dir damals eine farbenfrohe Geschichte von irgendwelchen Göttern erzählt. Heutzutage wissen wir das da kein Thor mit seinen Hammer wo draufhaut oder Zeus ein Blitzewerfen veranstaltet. Heute glaubt hier noch nicht mal mehr einer an die.
Stelle ich alles nicht in Abrede, ich habe auch so meine Probleme mit der „Argumentation“ der Gläubigen. Mich stört es nur, wenn Wissenschaft als Waffe gegen gläubige Menschen genutzt wird, und eben das hast Du getan.
Du pauschalisierst, stellst Gläubige als naive Menschen hin, die wie Don Quijote Realität und Fiktion nicht auseinander halten können. Und einiges mehr, auch hier wieder, Du pauschalisierst, nicht alle Gläubige verhalten sich wie Kinder. Nicht alle schalten auf stur.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Du faselst hier einfach in den blauen Dunst, denkst Dir was, glaubst es so, und schon muss es ja so sein.
Der blaue Dunst, der Schwachsinn ist das was du hier daherfaselst von toten Objekten die ein Bewusstsein haben sollen.
Verdrehe nicht meine Worte, ich schrieb nie, dass tote Objekte ein Bewusstsein haben sollen, lese es mal nach:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
So dann mal aber zu Deiner Behauptung, der Gletscher besaß kein Bewusstsein, woher weißt Du das? Woher weißt Du, das Dinge kein Bewusstsein haben, oder haben können? Warst Du mal ein Gletscher? Kannst Du Dich daran erinnern? Mal dazu Experimente gemacht? Was genau weißt Du überhaupt über Bewusstsein, wie es entsteht, und ob überhaupt? Ich vermute mal nichts. Du faselst hier einfach in den blauen Dunst, denkst Dir was, glaubst es so, und schon muss es ja so sein. Weil es logisch ist, und es Dir der „gesunde Menschenverstand“ sagt, oder?
Da steht nichts von dem, ich frage Dich lediglich, woher Du wissen kannst, dass es nicht möglich ist. Gibt es da nun noch eine Antwort von Dir?
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Wenn Du eine Zelle beobachtest, und dann eine weitere, ein ganzes Gehirn, kannst Du dann Bewusstsein finden? Oder beobachten?
Du kannst das Bewusstsein nicht direkt an den Zellen beobachten aber du kannst daran beobachten, was die Quelle des Bewusstseins ist, einen datenverarbeitenden Prozess, Zellen die sich gegenseitig durch elektrisch Potentiale und chemische Substanzen austauschen aneinander Signale versenden. Aus diesem "Gewitter" der Signale von Hundertmilliarden von Gehirnzellen geht dann das hervor was wir als Bewusstsein und freier Wille kennen.
Ist mir doch alles bekannt, ist aber keine Antwort. Solche komplexen Prozesse gibt es eben auch an anderen Stellen in der Natur, die können dann also auch Bewusstsein „bilden“, wenn sie nur komplex genug sind?
Kann man dann Bewusstsein bauen?
Wenn ich nun ein Neuron durch ein elektrisches Bauteil ersetzte, das genau gleich reagiert, und das so weiter treibe, bekomme ich dann ein Bewusstsein in einer „Maschine“? Ich vermute mal, Du kennst den Hintergrund der Frage, ich kann es gerne noch konkretisieren.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Ich stelle Dir mal eine Frage, mal sehen wie weit Dich Deine Verstand bringt, Du sitzt auf einer Bank am Rande eines Waldes, siehst ein Wiese vor Dir, darüber der blaue Himmel mit ein paar Wolken. Ein alter Mann kommt, setzt sich neben Dich und spricht zu Dir: „Du bist die Bank, die Wiese und der Himmel, Du bist das Raschen der Blätter, und Du bist auch ich.“ Geht das? Und was sagt er Dir genau? Steht das im Widerspruch zur Wissenschaft?
Das ist eine Frage der Zeit und des Bewusstseins. Betrachte ich einen Augenblick bin ich zwar ein Teil der Welt aber nicht zugleich ein anderer. Betrachte ich es über die Zeit, die Unbewusste Materie aus der ich bestehen und die erst in ihrer Zusammensetzung in mir ein Bewusstsein besitzt, war irgendwann mal alles Teil von allen möglichen und kann diese mal Teil von allem werden, so wie ich irgendwann der alte Mann werde.
Guter Ansatz, aber trifft nicht den Punkt. Ich will es mal auflösen, es ist ganz einfach, Du träumst einfach nur. In Deinem Traum bist Du alles, der alte Mann und die Wiese und auch der Himmel. Die Analogie ist nun, kann man ausschließen, dass man zurzeit nur auf der Ebene eines Traumes existiert, das man Teil eines Größeren ist, dass alle Dinge Teil eines großen Bewusstseins sind? Dann passt das auch mit dem Gletscher.
Und Achtung, ich sage nicht, es ist so, sondern frage, könnte es so sein, kann man es ausschließen.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Der „gesunder Menschenverstand“ ist für die Tonne, das ist kein Argument, da hat jeder einen anderen. Da können sich zwei mit konträrer Meinung gegenüberstehen und sagen, der gesunder Menschenverstand sagt mir aber, ich habe Recht und Du irrst.
Gesunder Menschenverstand ist nicht etwas das automatisch jeder hat, sondern etwas das sich erst durch umfangreiche oft lange Erfahrung ergibt. Um Beispiel eine Aussage zu treffen ob ein Stein den man aus seiner Hand fallen lässt runterfällt oder nicht muss man auch eine Erfahrung/Wissen dazu haben. Wenn jemand das nicht hat kann er auch sagen dass der Stein nicht runterfällt, sondern in der Luft schweben wird und sagt der andere, der behauptet der Stein fällt auf den Boden runter haben unrecht.
Bestreite ich auch alles nicht, nur wird er dadurch nicht zum Argument, die gute Jocelyne Lopez strapaziert genau diesen immer und immer wieder, denn deren „gesunder Menschenverstand“ sagt ihr ständig, die SRT ist falsch und ganz großer Mist und Unfug. Und nun?
Das führt einfach zu einer müßigen Diskussion, wesen Verstand nun gesund ist, und das richtige sagt. So kommt man nicht weiter, darum sage ich, lassen wir den mal besser außen vor. Es ist kein Argument zu schreiben, mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, das was ich sage ist richtig. Darum sage ich, das ist was für die Tonne.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Mal langsam, kein Strohmann hier, der Punkt war Gott, nicht die Feen oder der Inhalt eines Ritterromans. Und verallgemeinere nicht, nur weil Dir etwas so vorkommt, kommt es nicht „einem“ in Sinne eines Jeden der das so hört, so vor.
Es dreht sich alles um fiktive Wesen wie Gott oder eben die Feen oder fiktive Geschichten wie die eines Ritterromanes, die von Menschen erfunden wurden und nicht real sind. Es ist reines weltfremdes Wunschdenken der Gläubigen das es zwischen diesen einen Unterschied gäbe. Hier sind wir dann auch wieder bei dem Punkt mit dem gesunden Menschenverstand. Es spielt keine Rolle welches Objekt du aus deiner Hand fallen lässt, egal ob es ein Glas Wasser oder dein Laptop ist, den du hochgehoben hast. Sie werden fallen, sie verhalten sich gleichermaßen.
Du bist da zu sehr in der Wissenschaft gefangen, einwenig Philosophie könnte da helfen.
Du nimmst Deine Objekte als real an, gehst Du in die QT, bleibt davon nicht mehr viel übrig. Sehr kleine Dinge können lustige Sachen machen, da bleibt dein gesunden Menschenverstand schnell auf der Strecke. Alleine der Doppelspalt sollte Dir das schon zeigen. Je genauer Du Dein Objekt beschreiben willst, desto schwammiger wird das.
Du kannst die Welt nicht nur auf den Makrokosmos beschränken, weil da die Dinge so schön einfach und klar sind, ein Objekt immer ein Objekt, immer einen klaren Ort zu einer festen Zeit hat. Wenn die Welt wirklich so einfach wäre, wäre sie es auch im Mikrokosmos. Da ist dann aber Ende im Gelände mit dem gesunden Menschenverstand.
Du beschreibst also nur einen Aspekt der Welt, des Universums, da kannst Du Deine einfache Kausalität und klare Objekte nutzen, aber das Universum ist eben nicht so, es zeigt sich nur in einem bestimmten Bereich in einer Form, die Deinem gesunden Menschenverstand entspricht. Und das mit diesem sollte eh nun geklärt sein.
Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, ich bin kein Gläubiger, und ich finde Wissenschaft voll „geil“ und „cool“, ist schon ein wichtiger Teil meiner Welt und gibt mir viele Antworten. Aber ich schließe andere Dinge deswegen nicht gleich aus, man kann ja in jede Richtung mal ein Blick riskieren. Und oft scheinen die Dinge nur so zu scheinen, und sind dann doch ganz anders.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Dir gesagt, dass auch die Wissenschaft auf die Frage nach der ersten Ursache keine Antwort weiß, und genau dasselbe Problem hat, wenn es darum geht, einen Anfang beschreiben zu müssen. Du tatest ja so, als ob dieses Problem nur die naiven Gläubigen haben, und die Menschen, die nicht so dumm sind, an einen Gott zu glauben, solche Probleme nicht haben.
Die Wissenschaft versucht aus den bekannten Fakten/Wissen Theorien zu Formen von denen es zum selben Thema oft mehrere teilweise gegensätzliche gibt, diese haben jedoch keinen Wahrheitsanspruch, spiegeln nur den aktuellen Wissenstand wieder, werden ständig verworfen, neu aufgestellt und überarbeitet.
Gläubige hingegen verhalten sich wie Kinder. Man erfindet Geschichten ohne Bezug zur Realität, wenn man darauf aufmerksam macht das es dafür keine Beweise gibt, das ihre Geschichte stimmt schalten sie auf stur und sagen nur das man auch nicht Beweise könne sie hätten unrecht. Und so wie Kinder eben sind brauchen sie einen großen Papa der auf sie aufpasst, über sie wacht und ihnen sagt was sie machen sollen, das ist dann der "liebe Gott" im Himmel.
Natürlich hat die Wissenschaft auch Probleme, weil unser Wissen und der menschliche Verstand begrenzt sind. Hättest du vor ein paar tausend Jahren noch gefragt wie ein Blitz entsteht hätte dir das auch keiner sagen können. Gläubige hätten dir damals eine farbenfrohe Geschichte von irgendwelchen Göttern erzählt. Heutzutage wissen wir das da kein Thor mit seinen Hammer wo draufhaut oder Zeus ein Blitzewerfen veranstaltet. Heute glaubt hier noch nicht mal mehr einer an die.
Stelle ich alles nicht in Abrede, ich habe auch so meine Probleme mit der „Argumentation“ der Gläubigen. Mich stört es nur, wenn Wissenschaft als Waffe gegen gläubige Menschen genutzt wird, und eben das hast Du getan.
Du pauschalisierst, stellst Gläubige als naive Menschen hin, die wie Don Quijote Realität und Fiktion nicht auseinander halten können. Und einiges mehr, auch hier wieder, Du pauschalisierst, nicht alle Gläubige verhalten sich wie Kinder. Nicht alle schalten auf stur.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Du faselst hier einfach in den blauen Dunst, denkst Dir was, glaubst es so, und schon muss es ja so sein.
Der blaue Dunst, der Schwachsinn ist das was du hier daherfaselst von toten Objekten die ein Bewusstsein haben sollen.
Verdrehe nicht meine Worte, ich schrieb nie, dass tote Objekte ein Bewusstsein haben sollen, lese es mal nach:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
So dann mal aber zu Deiner Behauptung, der Gletscher besaß kein Bewusstsein, woher weißt Du das? Woher weißt Du, das Dinge kein Bewusstsein haben, oder haben können? Warst Du mal ein Gletscher? Kannst Du Dich daran erinnern? Mal dazu Experimente gemacht? Was genau weißt Du überhaupt über Bewusstsein, wie es entsteht, und ob überhaupt? Ich vermute mal nichts. Du faselst hier einfach in den blauen Dunst, denkst Dir was, glaubst es so, und schon muss es ja so sein. Weil es logisch ist, und es Dir der „gesunde Menschenverstand“ sagt, oder?
Da steht nichts von dem, ich frage Dich lediglich, woher Du wissen kannst, dass es nicht möglich ist. Gibt es da nun noch eine Antwort von Dir?
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Wenn Du eine Zelle beobachtest, und dann eine weitere, ein ganzes Gehirn, kannst Du dann Bewusstsein finden? Oder beobachten?
Du kannst das Bewusstsein nicht direkt an den Zellen beobachten aber du kannst daran beobachten, was die Quelle des Bewusstseins ist, einen datenverarbeitenden Prozess, Zellen die sich gegenseitig durch elektrisch Potentiale und chemische Substanzen austauschen aneinander Signale versenden. Aus diesem "Gewitter" der Signale von Hundertmilliarden von Gehirnzellen geht dann das hervor was wir als Bewusstsein und freier Wille kennen.
Ist mir doch alles bekannt, ist aber keine Antwort. Solche komplexen Prozesse gibt es eben auch an anderen Stellen in der Natur, die können dann also auch Bewusstsein „bilden“, wenn sie nur komplex genug sind?
Kann man dann Bewusstsein bauen?
Wenn ich nun ein Neuron durch ein elektrisches Bauteil ersetzte, das genau gleich reagiert, und das so weiter treibe, bekomme ich dann ein Bewusstsein in einer „Maschine“? Ich vermute mal, Du kennst den Hintergrund der Frage, ich kann es gerne noch konkretisieren.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Ich stelle Dir mal eine Frage, mal sehen wie weit Dich Deine Verstand bringt, Du sitzt auf einer Bank am Rande eines Waldes, siehst ein Wiese vor Dir, darüber der blaue Himmel mit ein paar Wolken. Ein alter Mann kommt, setzt sich neben Dich und spricht zu Dir: „Du bist die Bank, die Wiese und der Himmel, Du bist das Raschen der Blätter, und Du bist auch ich.“ Geht das? Und was sagt er Dir genau? Steht das im Widerspruch zur Wissenschaft?
Das ist eine Frage der Zeit und des Bewusstseins. Betrachte ich einen Augenblick bin ich zwar ein Teil der Welt aber nicht zugleich ein anderer. Betrachte ich es über die Zeit, die Unbewusste Materie aus der ich bestehen und die erst in ihrer Zusammensetzung in mir ein Bewusstsein besitzt, war irgendwann mal alles Teil von allen möglichen und kann diese mal Teil von allem werden, so wie ich irgendwann der alte Mann werde.
Guter Ansatz, aber trifft nicht den Punkt. Ich will es mal auflösen, es ist ganz einfach, Du träumst einfach nur. In Deinem Traum bist Du alles, der alte Mann und die Wiese und auch der Himmel. Die Analogie ist nun, kann man ausschließen, dass man zurzeit nur auf der Ebene eines Traumes existiert, das man Teil eines Größeren ist, dass alle Dinge Teil eines großen Bewusstseins sind? Dann passt das auch mit dem Gletscher.
Und Achtung, ich sage nicht, es ist so, sondern frage, könnte es so sein, kann man es ausschließen.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Der „gesunder Menschenverstand“ ist für die Tonne, das ist kein Argument, da hat jeder einen anderen. Da können sich zwei mit konträrer Meinung gegenüberstehen und sagen, der gesunder Menschenverstand sagt mir aber, ich habe Recht und Du irrst.
Gesunder Menschenverstand ist nicht etwas das automatisch jeder hat, sondern etwas das sich erst durch umfangreiche oft lange Erfahrung ergibt. Um Beispiel eine Aussage zu treffen ob ein Stein den man aus seiner Hand fallen lässt runterfällt oder nicht muss man auch eine Erfahrung/Wissen dazu haben. Wenn jemand das nicht hat kann er auch sagen dass der Stein nicht runterfällt, sondern in der Luft schweben wird und sagt der andere, der behauptet der Stein fällt auf den Boden runter haben unrecht.
Bestreite ich auch alles nicht, nur wird er dadurch nicht zum Argument, die gute Jocelyne Lopez strapaziert genau diesen immer und immer wieder, denn deren „gesunder Menschenverstand“ sagt ihr ständig, die SRT ist falsch und ganz großer Mist und Unfug. Und nun?
Das führt einfach zu einer müßigen Diskussion, wesen Verstand nun gesund ist, und das richtige sagt. So kommt man nicht weiter, darum sage ich, lassen wir den mal besser außen vor. Es ist kein Argument zu schreiben, mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, das was ich sage ist richtig. Darum sage ich, das ist was für die Tonne.
Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Montag, 25.03.2013, 03:38 geschrieben:
Gott oder/und Evolution » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 10:10 geschrieben:
Mal langsam, kein Strohmann hier, der Punkt war Gott, nicht die Feen oder der Inhalt eines Ritterromans. Und verallgemeinere nicht, nur weil Dir etwas so vorkommt, kommt es nicht „einem“ in Sinne eines Jeden der das so hört, so vor.
Es dreht sich alles um fiktive Wesen wie Gott oder eben die Feen oder fiktive Geschichten wie die eines Ritterromanes, die von Menschen erfunden wurden und nicht real sind. Es ist reines weltfremdes Wunschdenken der Gläubigen das es zwischen diesen einen Unterschied gäbe. Hier sind wir dann auch wieder bei dem Punkt mit dem gesunden Menschenverstand. Es spielt keine Rolle welches Objekt du aus deiner Hand fallen lässt, egal ob es ein Glas Wasser oder dein Laptop ist, den du hochgehoben hast. Sie werden fallen, sie verhalten sich gleichermaßen.
Du bist da zu sehr in der Wissenschaft gefangen, einwenig Philosophie könnte da helfen.
Du nimmst Deine Objekte als real an, gehst Du in die QT, bleibt davon nicht mehr viel übrig. Sehr kleine Dinge können lustige Sachen machen, da bleibt dein gesunden Menschenverstand schnell auf der Strecke. Alleine der Doppelspalt sollte Dir das schon zeigen. Je genauer Du Dein Objekt beschreiben willst, desto schwammiger wird das.
Du kannst die Welt nicht nur auf den Makrokosmos beschränken, weil da die Dinge so schön einfach und klar sind, ein Objekt immer ein Objekt, immer einen klaren Ort zu einer festen Zeit hat. Wenn die Welt wirklich so einfach wäre, wäre sie es auch im Mikrokosmos. Da ist dann aber Ende im Gelände mit dem gesunden Menschenverstand.
Du beschreibst also nur einen Aspekt der Welt, des Universums, da kannst Du Deine einfache Kausalität und klare Objekte nutzen, aber das Universum ist eben nicht so, es zeigt sich nur in einem bestimmten Bereich in einer Form, die Deinem gesunden Menschenverstand entspricht. Und das mit diesem sollte eh nun geklärt sein.
Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, ich bin kein Gläubiger, und ich finde Wissenschaft voll „geil“ und „cool“, ist schon ein wichtiger Teil meiner Welt und gibt mir viele Antworten. Aber ich schließe andere Dinge deswegen nicht gleich aus, man kann ja in jede Richtung mal ein Blick riskieren. Und oft scheinen die Dinge nur so zu scheinen, und sind dann doch ganz anders.
