Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist
Das Zitat, auf das ich mich bezog, ist aus dem 2. Timotheusbrief und es ging um die Evangelisten. Ursprünglich um Matthäus und dann aus mir unbekannten Gründen um Markus.
Aber vielleicht könntest du ja mal schreiben, wie du dir den Entstehungsprozess der Evangelien so vorstellst.
Edith: Habe den Brief geändert, hatte mich da vertan.

@Schleierbauer

T: Die Bibelschreiber standen unter der Inspiration des Heiligen Geistes, da bedurfte es keiner Abschreiberei!

-->S:
Wieder eine bloße Behauptung. Die Bibel selbst sagt das nicht.

-->T:
2. Tim. 3:16:
"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,"

--> S:
Paulus lebte bis ca 68 nach Christus. Das erste Evangelium wurde 70 n.Chr. geschrieben. Also kannte Paulus das noch nicht. Also konnte er das auch nicht meinen.

-->O:
Das Zitat von Tommy ist aus dem AT und dieses konnte Paulus kennen. :)

-->S:
Das Zitat, auf das ich mich bezog, ist aus dem 2. Timotheusbrief und es ging um die Evangelisten. Ursprünglich um Matthäus und dann aus mir unbekannten Gründen um Markus.

Ja stimmt, ist doch nicht aus dem AT (hatte mich da geirrt).
Aber auch wenn Paulus dieses Zitat noch nicht kennen konnte, so waren die Bibelschreiber offensichtlich - dem Bibelvers nach - dennoch inspiriert.

Schleierbauer schrieb:Aber vielleicht könntest du ja mal schreiben, wie du dir den Entstehungsprozess der Evangelien so vorstellst.

Es ging doch nicht DARUM, sondern ob die Bibelschreiber inspiriert gewesen sein können - lt. Bibel waren sie das - zumindest besagt das 2. Tim. :)

Schleierbauer schrieb:Edith: Habe den Brief geändert, hatte mich da vertan.

Welchen Brief? DU hast den 2. Tim. abgeändert? ;)

Optimist schrieb:Es ging doch nicht DARUM, sondern ob die Bibelschreiber inspiriert gewesen sein können - lt. Bibel waren sie das - zumindest besagt das 2. Tim. :)

Er spricht da über das AT. Und es ging um die Evangelien.

Optimist schrieb:Welchen Brief? DU hast den 2. Tim. abgeändert? ;)

Ja das wollte ich deutlich machen...

@Schleierbauer

Welchen Brief? DU hast den 2. Tim. abgeändert? ;)

-->
Ja das wollte ich deutlich machen...

Willst Du mir damit sagen, Du hast in der Bibel "rumgepfuscht?" ;)

Es ging doch nicht DARUM, sondern ob die Bibelschreiber inspiriert gewesen sein können - lt. Bibel waren sie das - zumindest besagt das 2. Tim. :)

-->
Er spricht da über das AT. Und es ging um die Evangelien.

Wo sprach er über das AT? Er hatte doch - so sehe ich das zumindest - die ganze Zeit nur über die Evangelisten/Evangelien gesprochen?

Optimist schrieb:Willst Du mir damit sagen, Du hast in der Bibel "rumgepfuscht?" ;)

Häh? Was schreibst du hier eigentlich gerade und worauf willst du hinaus?

Optimist schrieb:Wo sprach er über das AT? Er hatte doch - so sehe ich das zumindest - die ganze Zeit nur über die Evangelisten/Evangelien gesprochen?

Dann erklär mir mal, wie Paulus spätestens im Jahr 68 über die Evangelien schreiben soll, die in den Jahren 70-110 entstanden sind.

@Schleierbauer
@Optimist
Es ging immer um das AT welche die Christen damals die Schrift nannten.Das Nt gabs erst als solches um 300.Das NT ist als solches gar keine Heilige Schrift

@Suchhund

Suchhund schrieb:Es ging immer um das AT welche die Christen damals die Schrift nannten.
Das Nt gabs erst als solches um 300.

Ja, das ist klar.
Wenn jedoch im NT steht, dass ALLE Schrift von Gott eingegeben ist, dann beziehe ich das auch MIT auf das NT, warum sollte dies ausgeklammert sein?

@Schleierbauer

Habe den Brief geändert

-> O:
Welchen Brief? DU hast den 2. Tim. abgeändert? ;)

-->S:
Ja das wollte ich deutlich machen...

-->O:
Willst Du mir damit sagen, Du hast in der Bibel "rumgepfuscht?" ;)

-->S:
Was schreibst du hier eigentlich gerade und worauf willst du hinaus?

War nicht so ganz bierernst gemeint von mir, aber Deine Aussagen klingen tatsächlich so, als hättest Du die Bibel (also 2.Tim.) abgeändert. :)
Ich weiß nun immer noch nicht, welchen Brief und inwiefern Du wirklich geändert hattest.

Es ging doch nicht DARUM, sondern ob die Bibelschreiber inspiriert gewesen sein können - lt. Bibel waren sie das - zumindest besagt das 2. Tim. :)

-->S:
Er spricht da über das AT. Und es ging um die Evangelien.

-->O:
Wo sprach er über das AT? Er hatte doch - so sehe ich das zumindest - die ganze Zeit nur über die Evangelisten/Evangelien gesprochen?

Hier scheint nun auch wieder ein Missverständnis vorzuliegen. Hast eben nur "er" geschrieben, was man ja auch auf @Tommy57 beziehen könnte.

Offensichtlich hattest Du das nun auf den Schreiber des 2.Tim. bezogen, was mir jetzt erst klar wird.

Schleierbauer schrieb:Dann erklär mir mal, wie Paulus spätestens im Jahr 68 über die Evangelien schreiben soll, die in den Jahren 70-110 entstanden sind.

Ich weiß nicht was du meinst. Warum sollte Paulus ÜBER die Evangelien geschrieben haben?
Im 2. Tim. steht, dass die Schrift von Gott eingegeben ist, was hat das mit Paulus zu tun?

@Optimist
Alle Schrift von Gott eingegeben ist Heilige Schrift bezogen auf das AT.Die Schriften des NT hatten gar keine so hohe Autorität wie das AT.
Naturgemäß konnten weder Jesus noch die Apostel irgend wie das NT als Autorität anerkennen , weil es das noch gar nicht gab

Optimist schrieb:War nicht so ganz bierernst gemeint von mir, aber Deine Aussagen klingen tatsächlich so, als hättest Du die Bibel (also 2.Tim.) abgeändert. :)
Ich weiß nun immer noch nicht, welchen Brief und inwiefern Du wirklich geändert hattest.

Ich hatte vorher in dem Beitrag 2. Korinther stehen und habe das dann geändert als mir der Fehler auffiel. Falls mich aber jetzt jemand zitiert hätte in der alten Version, habe ich vorsichtshalber die Änderung meines Textes genannt, damit keine Missverständnisse auftreten. Offensichtlich hat das nichts gebracht.

Optimist schrieb:Ich weiß nicht was du meinst. Warum sollte Paulus ÜBER die Evangelien geschrieben haben?
Im 2. Tim. steht, dass die Schrift von Gott eingegeben ist, was hat das mit Paulus zu tun?

Von wem ist denn der Brief? Wann ist der Autor gestorben? Über was kann er (der Autor) dann also geschrieben haben?

Ursprünglich ging es um die Aussage von @Tommy57, dass er sich nicht vorstellen kann, dass sich Matthäus selbst widerspricht. Ich meinte daraufhin, dass das sehr wohl sein kann, da er aus zwei verschiedenen Quellen sein Evangelium "zusammenbaute" (nicht negativ gemeint) und deshalb Widersprüche entstehen könnten.
Darauf entgegnete er etwas über die (angebliche) Beziehung von Markus und Paulus (keine Ahnung wieso) und etwas über den 2. Timotheusbrief (erneut keine Ahnung wieso).
Nur damit du verstehst, wo wir gerade stehen. Vielleicht kannst du mich ja auch aufklären, was Tommy meinte...

@Suchhund

Suchhund schrieb:Alle Schrift von Gott eingegeben ist Heilige Schrift bezogen auf das AT. Die Schriften des NT hatten gar keine so hohe Autorität wie das AT.
Naturgemäß konnten weder Jesus noch die Apostel irgend wie das NT als Autorität anerkennen , weil es das noch gar nicht gab

Ist ja alles formal richtig, bis auf die Behauptung, es bezöge sich nur auf das AT - was ich bezweifle.

Die Apostel waren vom HG geleitet usw.
Dann gehe ich davon aus, dass es dann später die Bibelschreiber des NT auch waren. Warum sollten sie das nicht gewesen sein?
Gibt es biblische Belege, dass der HG vor ihnen Halt gemacht hatte? ;)


@Schleierbauer

Ich weiß nicht was du meinst. Warum sollte Paulus ÜBER die Evangelien geschrieben haben?
Im 2. Tim. steht, dass die Schrift von Gott eingegeben ist, was hat das mit Paulus zu tun?

Von wem ist denn der Brief? Wann ist der Autor gestorben? Über was kann er (der Autor) dann also geschrieben haben?

Wusste ich mal, ist mir aber im Moment entfallen, müsste ich erst recherchieren.

Schleierbauer schrieb:Ursprünglich ging es um die Aussage von @Tommy57, dass er sich nicht vorstellen kann, dass sich Matthäus selbst widerspricht. Ich meinte daraufhin, dass das sehr wohl sein kann, da er aus zwei verschiedenen Quellen sein Evangelium "zusammenbaute" (nicht negativ gemeint) und deshalb Widersprüche entstehen könnten.

An welche Quellen hast Du denn da gedacht?

Schleierbauer schrieb:Darauf entgegnete er etwas über die (angebliche) Beziehung von Markus und Paulus (keine Ahnung wieso) und etwas über den 2. Timotheusbrief (erneut keine Ahnung wieso).

Es ging ihm vermutlich darum, dass die es nicht nötig hatten, gegenseitig abzuschreiben:

Optimist schrieb:T: Die Bibelschreiber standen unter der Inspiration des Heiligen Geistes, da bedurfte es keiner Abschreiberei!

Schleierbauer schrieb:Nur damit du verstehst, wo wir gerade stehen. Vielleicht kannst du mich ja auch aufklären, was Tommy meinte...

Kann ich nicht, aber vielleicht klärt er es bald selbst auf. :)

Optimist schrieb:An welche Quellen hast Du denn da gedacht?

Ist die schonmal aufgefallen, dass Markus, Lukas und Matthäus sehr viele Geschichten gemeinsam haben?
Ist dir außerdem aufgefallen, dass Matthäus und Lukas neben Markus auch noch weitere Geschichten gemein haben?
Falls nicht, guck mal in deiner Bibel nach und mach dir ne Liste.

Optimist schrieb:Kann ich nicht, aber vielleicht klärt er es bald selbst auf. :)

Ja das wäre schön.

@Schleierbauer

An welche Quellen hast Du denn da gedacht?

-->
Ist dir schonmal aufgefallen, dass Markus, Lukas und Matthäus sehr viele Geschichten gemeinsam haben?

Weiß ich. Und das besagt für Dich, dass die unterschiedliche Quellen haben mussten?

Wenn ein Unfall passiert, gibt es auch mehrere Zeugenaussagen, die sich sogar z.T. widersprechen, weil die Wahrnehmung der Menschen unterschiedlich ist. Die widersprechen sich scheinbar auch deshalb, weil die Einen mehr ein Augenmerk auf dies und Andere wieder auf andere Details legen.
Genauso stelle ich mir das mit den 4 Evangelisten vor. :)

Optimist schrieb:Weiß ich. Und das besagt für Dich, dass die unterschiedliche Quellen haben mussten?

Nein aber es legt eine Abhängigkeit nahe. Vor allem. wenn man sich anguckt, dass die Texte teilweise wortwörtlich übereinstimmen.
Übrigens sieht das die WTG genauso ;). Sie zieht daraus nur wie üblich die falschen Schlüsse.

Wenn ein Unfall passiert, gibt es auch mehrere Zeugenaussagen, die sich sogar z.T. widersprechen, weil die Wahrnehmung der Menschen unterschiedlich ist. Und weil die einen mehr ein Augenmerk auf dies und Andere wieder auf andere Details legen.

Nur hat jeder einen eigenen Blick und benutzt eigene Worte um das Passierte zu berichten. Das findet sich auch bei den Evangelisten. Man kann ihnen quasi eine sprachliche Signatur zuweisen. Aber dann gibt es doch bei Matthäus auf einmal Stellen, die klingen wie Markus.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Aber dann gibt es doch bei Matthäus auf einmal Stellen, die klingen wie Markus.

Gut, das spricht für Dich also für Abschreiberei.

An einer anderen Stelle hast Du denen nun unterschiedliche Quellen unterstellt.
->

Schleierbauer schrieb: Ursprünglich ging es um die Aussage von @Tommy57, dass er sich nicht vorstellen kann, dass sich Matthäus selbst widerspricht. Ich meinte daraufhin, dass das sehr wohl sein kann, da er aus zwei verschiedenen Quellen sein Evangelium "zusammenbaute" (nicht negativ gemeint) und deshalb Widersprüche entstehen könnten.

Also meintest Du, dass Matth. z.B. Markus oder Lukas benutzte und da was zusammengebaut hatte?

Und wenn, was besagt das für die Glaubwürdigkeit ihrer Berichte?
Da wo es Widersprüche gibt (und diese hast Du ja auch eingeräumt), das spricht ja dann für deren individuelle Sichtweise, wie bei Unfallberichten.

Wenn 2 Zeugen, die sich kennen einen Unfallhergang beschreiben, dann könnte es ja auch durchaus passieren, dass sie mal die eine oder andere Passage von dem Anderen übernehmen, weil sie besser formuliert ist oder was weiß ich. Solange der Passagen-Übernehmer HINTER dem Text stehen kann - diesen also für richtig befindet, ist doch alles okay.
So sehe ich das zumindest.

Also ich bin evangelisch und uns wurde von Anfang an beigebracht, dass wir nicht alles wörtlich nehmen sollen (oder eher müssen), was in der Bibel steht.
Zum Beispiel bei der Schöpfungsgeschichte: Uns wurde es ungefähr so vermittelt, dass Gott viele Menschen erschaffen hat, gleich zu Beginn. Adam und Eva waren somit nur zwei von vielen Menschen, was auch erklärt haben könnte, wie die Menschheit sich weiter vermehren konnte (ohne Inzucht), obwohl die beiden nur drei Söhne hatten.

Optimist schrieb:Gut, das spricht für Dich also für Abschreiberei.

An einer anderen Stelle hast Du denen nun unterschiedliche Quellen unterstellt.

Ich habe Matthäus unterschiedliche Quellen unterstellt. Eine davon war Markus.

Optimist schrieb:Also meintest Du, dass Matth. z.B. Markus oder Lukas benutzte und da was zusammengebaut hatte?

Matthäus und Lukas kannten Markus und haben sich bei ihm bedient. Darüber hinaus noch eine zweite gemeinsame Quelle.

Optimist schrieb:Und wenn, was besagt das für die Glaubwürdigkeit ihrer Berichte?
Da wo es Widersprüche gibt (und diese hast Du ja auch eingeräumt), das spricht ja dann für deren individuelle Sichtweise, wie bei Unfallberichten.

Seit wann machen Widersprüche in einer Darstellung diese glaubwürdiger?

@Disraeli

Da steht „Als Mann und Frau schuf er ihn“ (den Menschen). Das mit Adam kommt erst später. Könntest also durchaus Recht haben.

ps: willkommen

Danke :-)

Denke gerade über weitere Beispiele nach, die wir durchgenommen haben, aber so konkret fällt mir nichts ein.

Im Konfirmationsunterricht haben wir mal ein Spiel gespielt: Der Pfarrer hat einem einen Satz zugeflüstert und jeder musste ihn weiter flüstern. Am Ende kam aber ein ganz anderer Satz raus als wie ursprünglich. Soll heißen, dass das Problem mit dem Wörtlichnehmen der Bibel auch an diesen mündlichen Überlieferungen liegen kann.

@Schleierbauer

Und wenn, was besagt das für die Glaubwürdigkeit ihrer Berichte?
Da wo es Widersprüche gibt (und diese hast Du ja auch eingeräumt), das spricht ja dann für deren individuelle Sichtweise, wie bei Unfallberichten.

-->
Seit wann machen Widersprüche in einer Darstellung diese glaubwürdiger?

Wie ich schon sagte - mein Beispiel mit den Unfallberichten.
Die sind doch auch glaubwürdig. Jeder beschreibt den Hergang nach bestem Wissen und Gewissen.
Dass mal in Datailfragen (z.B. Farbe der Kleidung) Abweichungen entstehen können, ist doch nicht so wichtig.
Aber der Hergang - dass z.B. das eine Fahrzeug dem anderen die Vorfahrt genommen hatte, das werden wohl dann alle Zeugen gleichermaßen bestätigen können (sofern sich der Unfall ganz eindeutig ereignete) - ist ja jetzt nur ein konstruiertes Beispiel.

Das was die Jünger sahen und erlebten war ja sicher auch alles eindeutig und NICHT mit einem Unfall vergleichbar, wo der Schuldige NICHT zweifelsfrei auszumachen ist (wie bei Remplern z.B.)

@Optimist
Und wie erklärst du dir, dass sie teilweise wortwörtlich übereinstimmen?
Oder anders: Wenn sie selbst dabei waren, wieso greifen sie dann auf die Schrift von jemand anderem zurück?