Was steht wirklich in der Bibel?

@pere_ubu

(Römer 2:14-16) . . .Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden. 16 Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet.

Ja , sie müssen aber trotzdem noch entscheiden ob sie Jesus als Erlöser anerkennen und getauft werden mit Wasser und dem Heiligen Geist,das heist sie müssen die lebensrettenden Handlungen noch empfangen
Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Suchhund schrieb:Ja , sie müssen aber trotzdem noch entscheiden ob sie Jesus als Erlöser anerkennen und getauft werden mit Wasser und dem Heiligen Geist,das heist sie müssen die lebensrettenden Handlungen noch empfangen

dafür gibt es ja das künftige 1000-jährige reich , in der die belehrung und vervollkommnung weitergeht , danach kommt erst die "abschlussprüfung".

aber niemand wandert im hades herum und predigt.

obwohl dann bei dir ja das theater wieder losgeht,dass der hades eine "abteilung" des paradieses wäre-- oder umgekehrt :D

Suchhund schrieb:Ja , sie müssen aber trotzdem noch entscheiden ob sie Jesus als Erlöser anerkennen und getauft werden mit Wasser und dem Heiligen Geist,das heist sie müssen die lebensrettenden Handlungen noch empfangen

dafür gibt es ja das künftige 1000-jährige friedensreich , in der die belehrung und vervollkommnung weitergeht , danach kommt erst die "abschlussprüfung".

aber niemand wandert im hades herum und predigt.

obwohl dann bei dir ja das theater wieder losgeht,dass der hades eine "abteilung" des paradieses wäre-- oder umgekehrt :D

@pere_ubu

Die anderen Toten welche davon NICHTS wussten, können sich noch entscheiden, die bekommen diese Chance.

-->p:
nein ,entschieden ist da schon alles .
jetzt hab ichs gefunden:

(Römer 2:14-16) . . .Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden. 16 Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet.

Ich habe den Verdacht, Römer 2 will etwas anderes zum Ausdruck bringen.
Es geht übrigens komischerweise nirgends um die Gnade und Vergebung, die durch das Opfer Jesu möglich geworden war.
WARUM muss man da fragen und somit, was wollen einem diese Verse wirklich sagen?

1 Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe.
2 Wir wissen aber, daß das Gericht Gottes nach der Wahrheit ist über die, welche solches tun.
3 Denkst du aber dies, ... der du die richtest, die solches tun, und verübst dasselbe, daß du dem Gericht Gottes entfliehen werdest?
4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf am Tage des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, 6 welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken:

7 denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; 8 denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.
9 Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen;
10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen;

Hier geht es um Vergeltung für JEDERmann (also unabhängig davon ob jemand das Evangelium kennt oder nicht).
Und wie mir scheint geht es zudem auch um "Selbstgerechtigkeit".

11 denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. 12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden,

Das ist ja auch sehr interessant.

13 denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Hier geht es jetzt mal speziel um Diejenigen, welche nur das Gesetz kannten.
Wie auch hier:

14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, 15 welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen 16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

Weiter:

17 Wenn du aber ein Jude genannt wirst und dich auf das Gesetz stützest und dich Gottes rühmst, 18 und den Willen kennst und das Vorzüglichere unterscheidest, indem du aus dem Gesetz unterrichtet bist, 19 und getraust dir, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind, 20 ein Erzieher der Törichten, ein Lehrer der Unmündigen, der die Form der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat: - 21 der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst?

23 der du dich des Gesetzes rühmst, du verunehrst Gott durch die Übertretung des Gesetzes?
24 Denn der Name Gottes wird eurethalben unter den Nationen gelästert, wie geschrieben steht.
25 Denn Beschneidung ist wohl nütze, wenn du das Gesetz tust; wenn du aber ein Gesetzes-Übertreter bist, so ist deine Beschneidung Vorhaut geworden.

26 Wenn nun die Vorhaut die Rechte des Gesetzes beobachtet, wird nicht seine Vorhaut für Beschneidung gerechnet werden, 27 und die Vorhaut von Natur, die das Gesetz erfüllt, dich richten, der du mit Buchstaben und Beschneidung ein Gesetzes-Übertreter bist?

Es geht hier hauptsächlich um Gesetzesübertreter, welche jedoch das Gesetz predigen. Sozusagen um welche, die Wasser predigen und Wein saufen. Und es geht um die innere Einstellung eines Menschen, wie auch hier z.B. (So verstehe ich das zumindest):

28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleische Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geiste, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.

Alles in allem scheint es gar nicht um Diejenigen zu gehen, welche das Evangelium nicht kennen/kannten, sondern:

Es geht hier hauptsächlich um Gesetzesübertreter, welche jedoch das Gesetz predigen. Sozusagen um welche, die Wasser predigen und Wein saufen. Und es geht um die innere Einstellung eines Menschen,

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dafür gibt es ja das künftige 1000-jährige reich , in der die belehrung und vervollkommnung weitergeht , danach kommt erst die "abschlussprüfung".

Nö, deshalb steht ja hier extra, um diesen Gedanken gleich abzuwenden den du nennst


1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.
Also nix 1000 Jähriges Reich

Hier geht es nun mal speziel um Diejenigen, welche nur das Gesetz kannten.
Wie auch hier:

14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, 15 welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen 16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

nein ,steht doch da : menschen aus den nationen ,die das gesetz ( der guten botschaft) NICHT kennen
die kein gesetz haben .....

das gesetz besteht aus gottes-und nächstenliebe , und doch ,es geht da ganz klar darum ,dass diese menschen aus den nationen , die es nicht vernommen haben anhand ihres gewissens gerichtet werden.

jesus hat das GESETZ nicht aufgehoben ,sondern vollendet.

(Matthäus 5:17) . . .Denkt nicht, ich sei gekommen, um das GESETZ oder die PROPHETEN zu vernichten. Nicht um zu vernichten, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen; 


wir stehen quasi unter dem gesetz der guten botschaft , unter dem gesetz gott und den nächsten zu lieben.

darin geht es wenn du mich fragst :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nein ,steht doch da : menschen aus den nationen ,die das gesetz ( der guten botschaft) NICHT kennen die kein gesetz haben .....

Das Evangelium ist doch kein Gesetz.
Die damaligen Juden (im AT) lebten unter dem Gesetz (sie hatten das Evangelium noch nicht). Danach kam jedoch mit Jesu gute Botschaft (die Gnadenzeit).

Wir leben also nicht mehr unter dem Gesetz sondern unter der Gnade.

pere_ubu schrieb:jesus hat das GESETZ nicht aufgehoben ,sondern vollendet.

Ja, wir sollen uns nach dem Gesetz (z.B. Nächstenliebe) richten, aber wir stehen nicht unter dem Gesetz sondern unter der Gnade - seit Jesu Opfertod.

pere_ubu schrieb:das gesetz besteht aus gottes-und nächstenliebe ,

ja, steht in den 10 Geboten, also im Gesetz was Mose bekam.
Und diese Gebote gelten natürlich auch noch für uns. Wir werden jedoch NICHT MEHR nach diesem Gesetz (von Moses) gerichtet, WEIL wir unter der Gnade stehen.

und doch ,es geht da ganz klar darum ,dass diese menschen aus den nationen , die es nicht vernommen haben anhand ihres gewissens gerichtet werden.
...
wir stehen quasi unter dem gesetz der guten botschaft

Du vermischst hier ganz klar das Gesetz von Moses und das Evangelium. Wie gesagt, das Evangelium ist NICHT das Gesetz sondern das Ev. ist u.a. die Gnadenbotschaft an uns.
Du bist nun der Meinung als würden auch wir noch unter dem Gesetz stehen (nach dem Gesetz gerichtet werden). Ist doch aber nicht an dem. Steht doch so in der Bibel.

Pere meint nicht Gesetz sondern Gebot:

Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet.

Unter Gebot verstehe ich was ganz anderes als unter Gesetz.
Gesetz = Pflicht.
Gebot = Angebot.

Ich biete ( Empfehle ), euch an einander zu lieben, so wie ich euch geliebt habe ?

Was beinhaltet denn die Liebe Jesu zu seine Jünger ?
Rechtes Verständnis über die Schrift, Jesus lehrte seine Jünger.
Jesus liess seine Jünger nicht im Unklaren, erzählte, Offenbarte ihnen alles was er vom Vater gehört hatte.
Er wies sie an das gute zu suchen und das Schlechte zu meiden.
Er gab ihnen Hoffnung in einer Hoffnungslosen Welt. Römer ?

@Optimist

Optimist schrieb:... dann hats leider wenig Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren, weil wir uns dann ewig im Kreis aus deiner vorgefertigten Meinung drehen.
Sehr Schade.

Ja das finde ich auch. pere ubu hat dauernd Satan im Sinn.
Noch dazu wo ich grad sogar einer Meinung mit ihm bin. @pere_ubu

hier ist schonmal überdeutlich von einer geistig toten die rede:
(1. Timotheus 5:6) . . .Diejenige aber, die an sinnlicher Befriedigung Gefallen findet, ist tot, obwohl sie lebt. 


und auch hier wird das geistige-todsein verdeutlicht:
(Epheser 2:1) . . .Überdies [seid] ihr es, [die Gott lebendig gemacht hat,] obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden,

Geistig tot ist der Mensch wenn er nur an materiellen Dingen Gefallen findet. An dem, was vergänglich ist, aber er erkennt es nicht, weil er gar nicht darüber nachdenkt.
Wenn dieser stirbt, dann stirbt ALLES von diesem Menschen, da er in sich seinen Geist niemals wahrgenommen hat.
Der Geist in Uns ist unsterblich. Wie Er zu erkennen ist, das beschreiben die alten religiösen Schriften, in den verschiedensten Weisen.

Die Lebenden und die Toten. Jeder Mensch, ob er seinen Geist erkannt hat oder nicht, muss sterben, denn diese Zitate sind nicht für die Menschheit im Kollektiv, sondern für jeden Menschen individuell!
Doch das ist möglicherweise der Fluch der Schrift, dass sich 'das Wort' nach Aussen, in eine Welt manifestiert und wahr wird. Weil im Anfang ist das Wort und das Wort wird Materie, Weltgeschehen.

@Suchhund
Hab noch mal darüber nachgedacht und fürchte fast. @pere_ubu hat doch Recht und es sind hier die geistig Toten gemeint.

1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.

-->
Die, welche im Geist leben möchten, also die Toten die es nicht konnten zu Lebzeiten im Geist (des Evangeliums) zu leben ,weil sie die Botschaft nicht hörten, werden dazu in der Geisterwelt die Gelegenheit bekommen und wie die ,welche im Fleisch die Botschaft empfangen haben gleich behandelt, als wenn sie noch im Fleisch lebten.

Ich dachte ja auch erst, es können nur die physisch Toten gemeint sein, weil mir der Sprung von Vers 5 zu 6 zu krass war (in 5 ging es noch um die physisch Toten und danach geht es dann auf einmal um die geistig Toten).
Wenn ich mir es aber jetzt noch mal so ansehe, dass passt da was nicht, wenn man die physisch Toten (deren Geist im Hades) annimmt.

Und zwar Folgendes:

Suchhund schrieb:werden dazu in der Geisterwelt die Gelegenheit bekommen.

... im Geist des Evangeliums zu leben.
-->
Wie soll das gehen? Wie sollen sie im Hades nach dem Evangelium leben, wo sie doch körperlich gar nicht mehr leben? im Hades gibt es keine irdischen Gebote mehr einzuhalten usw...
-----------------------------------------------------

@GiusAcc

Pere meint nicht Gesetz sondern Gebot:

Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet.

Ja weiß ich nicht ob pere glaubt, wir stehen noch unter dem Gesetz oder nicht (geschrieben hatte er es zumindest so).
Aber was Du hier schriebst, sehe ich genauso

GiusAcc schrieb:Unter Gebot verstehe ich was ganz anderes als unter Gesetz.
Gesetz = Pflicht.
Gebot = Angebot.

Ich biete ( Empfehle ), euch an einander zu lieben, so wie ich euch geliebt habe ?

Was beinhaltet denn die Liebe Jesu zu seine Jünger ?
Rechtes Verständnis über die Schrift, Jesus lehrte seine Jünger.
Jesus liess seine Jünger nicht im Unklaren, erzählte, Offenbarte ihnen alles was er vom Vater gehört hatte.
Er wies sie an das gute zu suchen und das Schlechte zu meiden.
Er gab ihnen Hoffnung in einer Hoffnungslosen Welt. Römer ?

Ja, das kann man sicher alles so sehen.

Was wolltest Du mit dem "Römer" am Ende sagen?

@snafu

snafu schrieb:Geistig tot ist der Mensch wenn er nur an materiellen Dingen Gefallen findet. An dem, was vergänglich ist, aber er erkennt es nicht, weil er gar nicht darüber nachdenkt.
Wenn dieser stirbt, dann stirbt ALLES von diesem Menschen, da er in sich seinen Geist niemals wahrgenommen hat.

Sehr gut beschrieben. Man bedenke, dass auch Religionen, die die Reinkarnation vertreten, ganz ähnlich davon sprechen, wie es ansatzweise im Christentum, vor allem aber wie es im apokryphen Christentum deutlich wird, in der Gnosis. Im Dhammapada etwa wird diese Dualität von Lebenden und Toten auch verwendet, wenn es etwa hier und da heißt: "Ernste sterben nicht, Leichtsinnige sind wie tot." Somit ist der, der die Lehre und damit das Wort Buddhas in sich verwirklicht, einer, der die Unsterblichkeit in sich hat; und einer, der sie nicht verwirklicht, einer, der tot ist. Tot ist damit jener, der zu viel Gefallen an dieser materiellen Welt findet, und die vergänglichen Dinge greifen will und an diesen hängt, der nach dieser Welt und ihren Gütern lechzt und sie begehrt. Hingegen ist der der Lebende, der sich davon lossagen könne und der nicht mitsterbe, wenn das, was sterben muss (Materie, Körper usw.) stirbt. Und so kann man eventuell aus dieser Perspektive auch mal die Auferstehung betrachten. Die Auferstehung der Lebenden aus den Toten als eine Auferstehung des Geistes, weil eine Wiedergeburt aus dem Geist. Hingegen aber kann man auch wieder fallen, in die Materie fallen, womit man wieder sterben würde.

@snafu

snafu schrieb:Geistig tot ist der Mensch wenn er nur an materiellen Dingen Gefallen findet.

Auch.
Aber vor allem wenn er Jesus und das Evangelium nicht angenommen und verinnerlicht hat.

@pere_ubu
Hierin stimme ich Dir inzwischen nun auch zu.

wer tatsächlich das evangelium nicht vernehmen konnte ,der ist sich selbst ein gericht , das ist im grunde längst geklärt ,was mit jenen passiert:
die richten sich quasi selbst ,und werden an ihren (gerechten) massstäben gemessen ,die sie sich selbst setzten , und ihr "GEWISSEN" dazu...
sollte doch klar sein ,dass ein gerechter gott niemanden dafür bestraft ,dass ihn die gute botschaft nicht erreichte.

(Römer 2:14-16) ..Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz.15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden.
16Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet.

Nun aber nicht vor lauter Freude eine zynische Bemerkung loslassen (Blatt im Wind oder so... -> es hat was mit Erkenntnis zu tun ! ;) )

Optimist schrieb:Was wolltest Du mit dem "Römer" am Ende sagen?

Ich schrieb ja das Jesus den Jüngern, den Menschen die ihm nach folgten Hoffnung gab in einer Hoffnungslosen Welt, die der Römer in der sie ja lebten.
Israel war ein Aussenposten Roms, oder wie man das nennt.
Das Römische Leben muss ja auch dort Fuß gefasst haben mit ihren vielen Göttern, Astrologen und was weis ich alles. Es war die Welt des Antichristen des Antigöttlichen.
Wein, Weib und Spiele.

Jesus kam meiner Meinung nach zur rechten Zeit.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Er gab ihnen Hoffnung in einer Hoffnungslosen Welt. Römer

Wenn Du diesen Satz gleich so geschrieben hättest:

Er gab ihnen Hoffnung in einer hoffnungslosen Welt der Römer

... hätte ich ihn sofort verstanden ;)

Also das nächste Mal bitte etwas eindeutiger :)

Optimist schrieb:Also das nächste Mal bitte etwas eindeutiger

Jawohl Chef zu Befehl. :)

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Jawohl Chef zu Befehl. :)

:D
Wegtreten oder rühren, Gefreiter :D

Optimist schrieb:Wegtreten oder rühren, Gefreiter

Dürfen Christen den Wehrdienst oder den Militär leisten ?
«Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (Mt. 22, 39)

@Optimist

Und zwar Folgendes:
Suchhund schrieb:
werden dazu in der Geisterwelt die Gelegenheit bekommen.
... im Geist des Evangeliums zu leben.
-->
Wie soll das gehen? Wie sollen sie im Hades nach dem Evangelium leben, wo sie doch körperlich gar nicht mehr leben? im Hades gibt es keine irdischen Gebote mehr einzuhalten usw...

Mit Gelegenheit,daß sie sich entscheiden können Jesus als Erlöser anzuerkennen,gelebt haben sie ja schon unbewußt das Evangelium.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Dürfen Christen den Wehrdienst oder den Militär leisten ?

Hast Recht, war jetzt geistig in nem falschen Verein :D

@Suchhund

Suchhund schrieb:gelebt haben sie ja schon unbewußt das Evangelium.

Wie das denn wenn sie es gar nicht kannten?
Sie konnten allenfalls nach dem Gesetz gelebt haben, weil jedem Mensch das Gesetz ins Herz geschrieben ist. :)

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Dürfen Christen den Wehrdienst oder den Militär leisten?

Sie dürfen und sie müssen sogar, sofern es Wehrpflicht gibt. Ist ja nicht so, das jedes Land einen Zivildienst eingerichtet hat.
Als Soldat kann man nicht seinen nächsten lieben?