Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Wenn Gott den Menschen die Entscheidung vorweggenommen hätte weil er weiß wie der Mensch sich entscheiden würden, dann hätte der Mensch NICHT willentlich und absichtlich die Entscheidung getroffen, Gott gegenüber loyal zu bleiben (somit wäre es kein freier Wille). Die Entscheidung wäre ihnen aufgedrückt worden, weil es keine 2 Alternativen gegeben hätte, sondern nur EINE (Wenn es KEINE Verführung gegeben hätte).

aber adam und eva hatten doch gar keinen vergleich oder erfahrung von dem was gut oder böses ist und erst recht wussten sie nicht was tod bedeutet oder sünde ist. sie konnten also gar keine ÜBERLEGTE entscheidung treffen und sogesehen ist es unfair von gott gewesen sie zu versuchen.

wie das beispiel mit dem kind dem du eine pistole vor die nase legst und sagst "fass sie nicht an du wirst sonst sterben" - mehr wussten adam und eva auch nicht. ein unschuldiges kind sowie adam/eva die ebenfalls unschuldig/unerfahren waren konnten die gefahr gar nicht abschätzen aber gott wusste es, die erziehungsberechtigten dieses kindes wissen es und somit ist es eine unverantwortliche handlung auf diese art und weise die loyalität auszutesten.

Optimist schrieb:Mit "Entscheidung vorweggenommen" meinte ich, indem er den Menschen GAR KEINE "Aufgabe" (oder Prüfung?/ oder Entscheidungsmöglichkeit...?) gegeben hätte.

es ist ein großer unterschied ob ich dem kind eine pistole vor die nase lege und das benutzen dieses gegenstandes weitreichende folgen haben wird oder ob ich dem kind eine wasserpistole in die hand drücke. umgelegt auf adam und eva hätte gott auch dessen loyalität und freine willen ebensogut mit etwas anderen testen können, wenn er denn schon testen muss das keine so weittragenden folgen hat auf die gesamte menschheit.

und da er dies nicht tat, er auch wissen musste wie sich die beiden entscheiden werden ist es somit offensichtlich, dass ER es so WOLLTE ! - adam und eva alleine dafür verantwortlich zu machen ist daher aus meiner sicht nicht gerechtfertigt!

Optimist schrieb:Gott ließ dem Teufel auch einen freien Willen und dieser benutzte seinen Willen um sich gegen Gott zu stellen. Genau so machten es A. u. E.

Durch den Baum gab es sozusagen die Möglichkeit wie der Teufel zu handeln. Aber eigentlich sehe ich es mehr als "Entscheidungsangebot", in diesem Sinne:

noch ein beweis dafür, dass gott es so wollte ! - er wollte die dualität sonst hätte er es nicht geschehen lassen und den freien willen ermöglicht !
und ich halte es für ein unding von gott wenn er es so offensichtlich wollte, adam und eva ja die ganze menschheit dafür zu bestrafen, dass eigentlich SEIN wille befolgt wurde indem adam und eva ihren freien willen nutzten ! das ist doch irrsinn !

weisst was ich meine .... ich kann nicht sagen ich gebe dir den freien willen dich entscheiden zu dürfen und gleichzeitig spreche ich ein verbot aus - dann bestrafe ich dich auch noch dafür dass du deinen freien willen genutzt hast indem du dich für das verbot entschieden hast - das ist kein freier wille!

Optimist schrieb:Natürlich wusste Gott vorher wie die Entscheidung ausfallen wird. Aber er wollte den Menschen trotzdem die Chance einräumen, damit sie sich nicht irgendwann beschweren können, dass sie GEZWUNGEN waren, Gott zu folgen.

sie sind aber indirekt dazu gezwungen durch das bild des teufels und der hölle !

Citral schrieb:Guten Morgen
Willst du mich bekehren? :)
Ich bin von den Buchstaben durchaus überzeugt und das nicht grundlos

ich habe nichts davon dich zu bekehren ....
soll mir recht sein wenn du überzeugt bist von buchstaben .... ich setze da mehr auf eigene logik :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber adam und eva hatten doch gar keinen vergleich oder erfahrung von dem was gut oder böses ist und erst recht wussten sie nicht was tod bedeutet oder sünde ist. sie konnten also gar keine ÜBERLEGTE entscheidung treffen und sogesehen ist es unfair von gott gewesen sie zu versuchen.

Weißt du was Tod bedeutet ? sicherlich oder :)
Gott sagte "denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben."

Sie wussten durchaus was es bedeutet, sonst könnte man anzweifeln, ob sie überhaupt Gott im kompletten Zusammenhang verstanden haben und das wäre durchaus unverantwortlich von Gott gewesen, diese Geschöpfe so unaufgeklärt zu lassen :).

Zum anderen gibt es kein Indiz dafür, dass sie nicht wussten, was der Tod war. Im Garten Eden stand noch ein weiterer Baum "Der Baum des Leben".

dass er nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Die Sünde hat also dazu geführt, dass Adam und Eva sich nicht mehr vom Baum des Lebens bedienen können und früher oder später sterben müssen. Im übrigen, falls es dich interessiert, wird es später den Baum des Lebens nochmal geben.

Offenbarung 22,2

In <der> Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, <war der> Baum <des> Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes <sind> zur Heilung der Nationen.

-Therion- schrieb:wie das beispiel mit dem kind dem du eine pistole vor die nase legst und sagst "fass sie nicht an du wirst sonst sterben" - mehr wussten adam und eva auch nicht. ein unschuldiges kind sowie adam/eva die ebenfalls unschuldig/unerfahren waren konnten die gefahr gar nicht abschätzen aber gott wusste es, die erziehungsberechtigten dieses kindes wissen es und somit ist es eine unverantwortliche handlung auf diese art und weise die loyalität auszutesten.

Eva war sich durchaus bewusst was sie tat, hier ein Zitat:
"aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: Esst nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbt!"

War sie wirklich ahnungslos? Das kann man so nicht behaupten.

-Therion- schrieb:es ist ein großer unterschied ob ich dem kind eine pistole vor die nase lege und das benutzen dieses gegenstandes weitreichende folgen haben wird oder ob ich dem kind eine wasserpistole in die hand drücke. umgelegt auf adam und eva hätte gott auch dessen loyalität und freine willen ebensogut mit etwas anderen testen können, wenn er denn schon testen muss das keine so weittragenden folgen hat auf die gesamte menschheit.

Was war denn die Konsequenz von dem Biss in die Frucht?
Wenn die Menschen in einen Plastikapfel gebissen hätte, wäre das auch ein Ungehorsamsakt und das kann Gott wegen seiner Charaktereigenschaften nicht ungestraft lassen. Nach dem Biss in die Frucht, sahen die Menschen was sie taten, da sie Erkenntnis von Gut und Böse hatten.

Hört der Mensch auf Gott? Oder hört der Mensch nicht auf Gott ?
Will er mich oder nicht?

Das war die entscheidende Rolle bei der Versuchung und die Menschen haben sich dagegen entschieden. Genau wie der Teufel mit freiem Willen geschaffen hat, ebenso Adam und Eva. Der ganze Garten Eden war frei von Unreinheit, warum beißen sie grade dort rein?

-Therion- schrieb:und da er dies nicht tat, er auch wissen musste wie sich die beiden entscheiden werden ist es somit offensichtlich, dass ER es so WOLLTE ! - adam und eva alleine dafür verantwortlich zu machen ist daher aus meiner sicht nicht gerechtfertigt!

Er hätte gewollt, dass wir heute mit ihm in Frieden gelebt hätten, glaub mir, auch wenn ich in deinem Sinne von einem fiktiven Wesen rede, dieser hätte lieber den Sündenfall nicht gewollt.
Der wollt aber den Menschen nicht willenlos machen, dass sie ihm nachfolgen würden, ohne das der Mensch möchte, dass wäre als würde Gott Roboter machen, aber Gott wollte freiliebende Wesen haben.

Der Tod beim bissen war nur die Konsequenz, die größere war, dass die Gemeinschaft mit Gott gebrochen wurde. Gott brauch ebenso diese Wesen nicht ewig leben lassen, wenn sie doch gar nix von ihm wissen wollen, da wirkt die Vater/Sohn-Metapher nicht.

-Therion- schrieb:und ich halte es für ein unding von gott wenn er es so offensichtlich wollte, adam und eva ja die ganze menschheit dafür zu bestrafen, dass eigentlich SEIN wille befolgt wurde indem adam und eva ihren freien willen nutzten ! das ist doch irrsinn !

Wenn ich mir die Menschheit so anschaue, scheinen sie Gott nicht wirklich zu vermissen, geschweige den Sündenfall als schlecht gefunden zu haben. Der Mensch (die meißten zumindest) will nunmal nicht mit Gott leben, genau wie du ;).
Wo ist denn das Problem heutzutage ? Es ist ja nicht so, dass es nun eine Einbahnstraße ist, du darfst dich versöhnen lassen durch Buße und Umkehr zu Jesus Christus und wieder ein Gottes Kind sein. Aber wer will das denn? Diejenigen die wirklich mit Gott leben möchten, kann er dadurch unterscheiden.

-Therion- schrieb:weisst was ich meine .... ich kann nicht sagen ich gebe dir den freien willen dich entscheiden zu dürfen und gleichzeitig spreche ich ein verbot aus - dann bestrafe ich dich auch noch dafür dass du deinen freien willen genutzt hast indem du dich für das verbot entschieden hast - das ist kein freier wille!

Wird doch in der menschlichen Erziehung nicht anders gemacht, auf der einen Seite wollen die Elter kein Kind, der wie ein Roboter willenlos gemacht wird, sondern freiwillig den Eltern gehorsam werden und was folgt bei Nichteinhaltung? Erziehungsmaßnahmen! Sowas wie Hausarrest z.B.

-Therion- schrieb:sie sind aber indirekt dazu gezwungen durch das bild des teufels und der hölle !

Du folgst von Natur aus dem Teufel, wenn du ihn weiter folgen möchtest, musst du auch die neue Heimat mit ihm teilen. Gezwungen wird man ja leider dadurch nicht, die meißten Menschen scheinen freiwillig dahinzuwollen.
Du hast eben immer einen Herrscher über dir. Den Teufel oder Gott. Da du nicht Gott folgen möchtest, hast du dich somit entschieden, weiterhin beim Teufel zu bleiben.

Gott muss keine Menschen in seinem Reich/Schöpfung dulden, die nix von ihm wissen wollen und dagegen in seinen Augen unrecht und böses tun. Da es seine Welt ist, darf er sie kreiren wie er möchte.

-Therion- schrieb:ich habe nichts davon dich zu bekehren ....
soll mir recht sein wenn du überzeugt bist von buchstaben .... ich setze da mehr auf eigene logik :)

Ich auch ;)....

Citral schrieb:
Gott sagte "denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben."

Sie wussten durchaus was es bedeutet, sonst könnte man anzweifeln, ob sie überhaupt Gott im kompletten Zusammenhang verstanden haben und das wäre durchaus unverantwortlich von Gott gewesen, diese Geschöpfe so unaufgeklärt zu lassen :).

du kennst anscheinend die bibel nicht wirklich denn zu diesen zeitpunkt gab es noch keinen tod, gott legte erst viel später fest, dass die menschen nur eine begrenzte lebenszeit haben sollen.


1.Mose 6,9
1-2 Die Menschen wurden immer zahlreicher und breiteten sich auf der Erde aus. Da bemerkten die Engel1, wie schön die Töchter der Menschen waren. Sie wählten die Schönsten aus und nahmen sie zu Frauen.

3 Da sagte der Herr: "Die Menschen sollen nicht mehr so alt werden, ich werde ihnen meinen Lebensatem nicht für immer geben. Sie lassen sich immer wieder zum Bösen verleiten. Ich werde ihre Lebenszeit auf hundertzwanzig Jahre begrenzen."

es war also wie du selbst sagst unverantwortlich von gott !!

Citral schrieb:Nach dem Biss in die Frucht, sahen die Menschen was sie taten, da sie Erkenntnis von Gut und Böse hatten.

ich sehe es als durchaus erstrebenswert an zu erkentnissen zu gelangen um zwischen gut und böse entscheiden zu können wenn gott schon wollte dass es gut und böse gibt.

diese erketnis war aber VORHER nicht gegeben, logisch das man erst im nachhinein merkt dass es ein fehler war.

Citral schrieb:Der ganze Garten Eden war frei von Unreinheit, warum beißen sie grade dort rein?

warum greift ein kind trotzdem auf die heisse herdplatte obwohl man ihm sagt dass es sich daran die finger verbrennen wird ?

aus böser absicht, weil es dir etwas zu fleiss machen möchte, weil es aufsässig ist ectr. ?
nein natürlich nicht - es gehört zur weiterentwicklung dazu seine eigenen erfahrungen zu machen, machen zu dürfen um daraus zu lernen !

ich würde auch die erkentniss vorziehen als blind anderen meinungen zu folgen !
wie oft hast du schon nicht auf den rat oder verbote deiner eltern gehört und für dich selbst eine entscheidung getroffen ? und wie oft haben sich auch deine eltern oder wer auch immer in ihren ratschlägen geirrt und andere hatten recht, bzw. hattest du recht einen anderen weg zu gehen ?
ich sehe darin nichts verwerfliches seine eigenen erfahrungen zu machen indem man sich auch mal über verbote hinwegsetzt. -------> das ist weiterentwicklung und selbstverantwortung übernehemen!

Citral schrieb:Wo ist denn das Problem heutzutage ? Es ist ja nicht so, dass es nun eine Einbahnstraße ist, du darfst dich versöhnen lassen durch Buße und Umkehr zu Jesus Christus und wieder ein Gottes Kind sein. Aber wer will das denn?

für eine beziehung egal welcher art gehören immer zwei, es erfolgt immer ein austausch zwischen geben und nehmen. ich denke wenn gott auch etwas dazu beitragen würde, sich in welcher form auch immer für die menschen interessieren würde dann würden bestimmt mehr menschen an ihn glauben können aber solange gott von so vielen menschen nicht wahrgenommen werden kann ist es einfach nur ein fantasiekonstrukt.

Citral schrieb:Du hast eben immer einen Herrscher über dir. Den Teufel oder Gott. Da du nicht Gott folgen möchtest, hast du dich somit entschieden, weiterhin beim Teufel zu bleiben.

ich lasse mich von niemanden unterdrücken weder von gott noch teufel da nämlich beide für mich nicht existieren können sich mich gar nicht beherrschen.

der eizigen person der ich rechenschaft schuldig bin die bin ich selbst, ich selbst muss mir gerecht werden und das tue ich auch indem ich ein rechtschaffendes leben führe und mit meinem umfeld und mit mir selbst in frieden und einklang lebe.

@-Therion-

Wenn Gott den Menschen die Entscheidung vorweggenommen hätte weil er weiß wie der Mensch sich entscheiden würden, dann hätte der Mensch NICHT willentlich und absichtlich die Entscheidung getroffen, ... Die Entscheidung wäre ihnen aufgedrückt worden, weil es keine 2 Alternativen gegeben hätte...

-->
aber adam und eva hatten doch gar keinen vergleich oder erfahrung von dem was gut oder böses ist ... sie konnten also gar keine ÜBERLEGTE entscheidung treffen ...

Sie konnten doch aber trotzdem entscheiden, ob sie zu Gott stehen, TROTZ einer Versuchung, bei der sie die Konsequenzen nicht abschätzen konnten?

-Therion- schrieb:wie das beispiel mit dem kind dem du eine pistole vor die nase legst und sagst "fass sie nicht an du wirst sonst sterben"

Was die Loyalität betrifft, kann man sie in diesem Fall nicht mit Kindern vergleichen. Von Kindern kann man natürlich noch keine L. erwarten, von Erwachsenen schon.

Aber selbst wenn man es mit Kindern vergleichen würde, dann könnte man es auch mit der Beziehung zu seinem Hund vergleichen.
Bei dem möchte man doch auch, dass er einem hinterherläuft und nicht auf nimmer Wiedersehen zu einem Anderen Herrchen über läuft, weil der dem Hund nen besseren Knochen vor die Nase hält?
Man weiß sogar, dass er es evtl. machen wird. Aber selbst DANN hofft man noch, dass er wieder zu einem zurück kommt, oder nicht? (genau wie Gott lt. Bibel hofft, dass Menschen über den Weg Jesus zu ihm zurück kommen...)

Mit "Entscheidung vorweggenommen" meinte ich, indem er den Menschen GAR KEINE "Aufgabe" (oder Prüfung?/ oder Entscheidungsmöglichkeit...?) gegeben hätte.

->
es ist ein großer unterschied ob ich dem kind eine pistole vor die nase lege und das benutzen dieses gegenstandes weitreichende folgen haben wird

Wenn der Hund einem anderen Herrchen nachläuft und nicht sofort wieder kommt (bestenfalls nach Wochen erst), dann kann das AUCH weitreichende Folgen haben für den Hund - je nach dem wie das andere Herrchen zu ihm ist, ihn beeinflusst usw...

umgelegt auf adam und eva hätte gott auch dessen loyalität und freier willen ebensogut mit etwas anderen testen können, wenn er denn schon testen muss das keine so weittragenden folgen hat auf die gesamte menschheit.

Gut hier muss ich noch mal darüber nachdenken. ;)

-Therion- schrieb:und da er dies nicht tat, er auch wissen musste wie sich die beiden entscheiden werden ist es somit offensichtlich, dass ER es so WOLLTE !

Wenn man testen möchte, ob ein Hund bei einem bleibt, weil er sich an einen gebunden FÜHLT, dann kann man auch nicht sagen, man WOLLTE, dass der Hund sich von einem trennt, oder?
Die Frage wäre jetzt allenfalls wieder, warum man ihn testen will, aber dazu hatte ich (umgelegt auf Gott und Mensch) schon was geschrieben.

-Therion- schrieb:- adam und eva alleine dafür verantwortlich zu machen ist daher aus meiner sicht nicht gerechtfertigt!

Ja, vielleicht kann man auch den Hund nicht dafür verantwortlich machen, aber wenn es einen Hund gibt, der TROTZ Versuchung bei einem bleibt, dann freut man sich um so mehr, oder?

Durch den Baum gab es sozusagen die Möglichkeit wie der Teufel zu handeln. Aber eigentlich sehe ich es mehr als "Entscheidungsangebot"...

-->
noch ein beweis dafür, dass gott es so wollte ! - er wollte die dualität sonst hätte er es nicht geschehen lassen und den freien willen ermöglicht !

Hättest Du den Menschen NICHT den freien Willen gegeben? Hättest Du Dich gefreut, wenn sie Dir wie Roboter folgen?
Würdest Du Dich freuen, wenn Dein Hund Dir NUR folgen würde, weil er gar nicht ANDERS KANN?

-Therion- schrieb:und ich halte es für ein unding von gott wenn er es so offensichtlich wollte, adam und eva ja die ganze menschheit dafür zu bestrafen

Wie gesagt, ich sehe es nicht so, dass Gott es SO wollte. Und als Bestrafung sehe ich es auch nicht, sondern als Konsequenzen...

-Therion- schrieb:, dass eigentlich SEIN wille befolgt wurde indem adam und eva ihren freien willen nutzten ! das ist doch irrsinn !

SEIN Wille wurde doch eben NICHT befolgt. Gott hätte es sich gewünscht und sich gefreut wenn es anders gelaufen wäre.
Aber dennoch war es NICHT seine Erwartung dass sie zu ihm stehen würden ... (er wusste ja, dass sie Satan folgen werden).

-Therion- schrieb:weisst was ich meine .... ich kann nicht sagen ich gebe dir den freien willen dich entscheiden zu dürfen und gleichzeitig spreche ich ein verbot aus

Noch mal die Analogie zum Hund:
Dem "sagst" Du vielleicht auch, er soll dem Anderen nicht hinterlaufen. Wenn Du einen Hund hast, der gefühlsmäßig nicht richtig an Dir gebunden ist (sich also nicht zu DIR zugehörig fühlt), dann wird er weglaufen....
... SEINE freie Entscheidung und auf die Konsequenzen hast Du in dem Fall nicht mal einen Einfluss, also kann man auch nicht von Strafe reden.

A. u. E. fühlten sich offensichtlich nicht genug an Gott gebunden und mussten die Konsequenzen tragen - genau wie der Hund.
Wenn der Hund zu einem schlechten Herrchen gewechselt ist, müssen auch seine Nachkommen das mit ausbaden...

Bei A.u.E. ist das eben halt alles paar "Nummern" höher "angebunden" (da geht es eben um Konsequenzen für die gesamte Menschheit).

Natürlich wusste Gott vorher wie die Entscheidung ausfallen wird. Aber er wollte den Menschen trotzdem die Chance einräumen, damit sie sich nicht irgendwann beschweren können, dass sie GEZWUNGEN waren, Gott zu folgen.

-->
sie sind aber indirekt dazu gezwungen durch das bild des teufels und der hölle !

Nein, sie wussten ja - wie Du selbst geschrieben hattest - NOCH NICHT wie die Konsequenzen tatsächlich aussehen werden. (das wussten nur die Nachkommen, aber da war es natürlich zu spät).

@-Therion-
Ach so, mal noch ein Gedanke dazu:
Sie hatten nichts weiter zu tun, als Gott zu respektieren und als Autorität anzuerkennen (loyal zu sein). Das packten sie nicht und mussten dann die Konsequenzen in Kauf nehmen. „Wie man sich bettet so liegt man“ :)

... Genau wie der Hund, der von seinem Herrchen wegrennt und dann möglicherweise sogar seine Nachkommen darunter leiden müssen...

Nachtrag:

Nun könnte man noch sagen, wenn ein Hund wegrennt, dann stimmt mit der Beziehung etwas nicht. Das kann sein, muss jedoch nicht in jedem Fall so sein.
Habe es schon bei Anderen mitbekommen, da gab es eine innige Beziehung zwischen Hund und Herrchen, trotzdem lief er weg.
Er war einfach nur neugierig und übermütig (und natürlich vielleicht auch nicht gut genug erzogen...).
Wenn jedoch solch ein Hund an einen Hundefänger geraten würde, oder er einfach nur mitgenommen würde, weil er so niedlich ist und dann eingesperrt wird (vielleicht als Wachhund), dann kann der Hund nichts mehr machen, dann muss er die Konsequenzen ausbaden.

Katzen z.B. rennen übrigens auch gerne mal von einem guten zu Hause weg weil sie "glauben", bei jemand anderem ist es abwechslungsreicher. Und das, obwohl sie sich ja normalerweise an einen Ort GEBUNDEN fühlen.
Meist kehren sie aber wieder zurück (wenn sie nicht durch widrige Umstände verhindert werden).

Optimist schrieb:Was die Loyalität betrifft, kann man sie in diesem Fall nicht mit Kindern vergleichen. Von Kindern kann man natürlich noch keine L. erwarten, von Erwachsenen schon.

von erwachsenen mit erfahrung schon aber nicht von adam und eva die keine erfahrungen hatten oder sammeln konnten schließlich waren sie die ersten und einzigen menschen. - sie waren also wie kinder.

Optimist schrieb:Bei dem möchte man doch auch, dass er einem hinterherläuft und nicht auf nimmer Wiedersehen zu einem Anderen Herrchen über läuft, weil der dem Hund nen besseren Knochen vor die Nase hält?
Man weiß sogar, dass er es evtl. machen wird. Aber selbst DANN hofft man noch, dass er wieder zu einem zurück kommt, oder nicht?

da liegt es aber in deiner verantwortung dafür zu sorgen, dass er den fremden knochen nicht an nimmt und dieser versuchung widerstehen kann. mein hund frisst zb. nichts von der strasse oder fremden das war etwas dass ich ihm zuerst beigebracht hatte.

gott als schöpfer der menschen darf sich einfach nicht aus der verantwortung ziehen genauso wie ich dafür sorgen muss damit meinen hund nichts passiert !

Optimist schrieb:Wenn man testen möchte, ob ein Hund bei einem bleibt, weil er sich an einen gebunden FÜHLT, dann kann man auch nicht sagen, man WOLLTE, dass der Hund sich von einem trennt, oder?
Die Frage wäre jetzt allenfalls wieder, warum man ihn testen will, aber dazu hatte ich (umgelegt auf Gott und Mensch) schon was geschrieben.

ich muss meinen hund nicht testen ob er bei mir bleibt oder nicht ich weiss einfach dass er es tut erstens weil ich schon fühzeitig dafür gesorgt habe dass wir eine bindung zueinander aufbauen und zweitens weil ich an seinem verhalten erkennen kann dass er mich respektiert und mir vertraut, daran haben wir beide gearbeitet. ich musste mich dafür genauso bei ihm bewähren und meinen beitrag leisten wie er es bei mir tun musst. ich war mir also von anfang an meiner verantwortung bewusst und habe etwas getan um eine beziehung zueinander aufzubauen und in dieser verantwortung sehe ich gott auch !

jedoch lässt sich anhand des verhaltens von gott für mich nicht erkennen dass er wirklich verantwortung übernimmt für seine schöpfung !

Optimist schrieb:Hättest Du den Menschen NICHT den freien Willen gegeben? Hättest Du Dich gefreut, wenn sie Dir wie Roboter folgen?
Würdest Du Dich freuen, wenn Dein Hund Dir NUR folgen würde, weil er gar nicht ANDERS KANN?

natürlich hätte ich den menschen den freien willen gegeben aber ich wäre nicht so gemein und unfair gewesen sie zu testen und in versuchung zu führen oder zu bestrafen sondern ich würde mit guten beispiel vorangehen,die bindung festigen indem ich mich beweise und zeige dass man mir vertrauen kann.

eine emotional verbindung entsteht nicht durcht austesten oder strafe durch verbote oder reglen sondern durch gegenseitigen austausch von vertrauensbeweisen !

wenn dein hund dir nicht vertraut kannst du kopfstand machen er wird dich dennoch nicht akzeptieren. vertrauen ist ein bindung die nur durch gegenvertrauen entstehen also auch aufrechterhalten werden kann und muss stätig erbracht werden ! das ist ein fortlaufender prozess eine einmalige vertrautheit zu schaffen reicht da nicht aus - vertrauen muss man erarbeiten und beweisen IMMER !

wenn dein hund dir vertraut wird er dir aus freier entscheidung folgen - aber ohne dass du ihm zeigst/beweisst dass und warum er dir vertrauen kann wird es nichts werden !

und jetzt lege das auf gott und seine schöpfung um und du weisst warum ich nicht an einen gott glauben kann !

SEIN Wille wurde doch eben NICHT nicht befolgt. Gott hätte es sich gewünscht und sich gefreut wenn es anders gelaufen wäre.
Aber dennoch war es NICHT seine Erwartung dass sie zu ihm stehen würden ... (er wusste ja, dass sie Satan folgen werden).

er wusste es und hat es zugelassen - wenn ich mit meinen hund spazierengehe und eine glasscherbe am boden sehe dann werde ich ihm darum herumführen und ihn nicht in die scherbe treten lassen!

Optimist schrieb:Dem "sagst" Du vielleicht auch, er soll dem Anderen nicht hinterlaufen. Wenn Du einen Hund hast, der gefühlsmäßig nicht richtig an Dir gebunden ist (sich also nicht zu DIR zugehörig fühlt), dann wird er weglaufen....
... SEINE freie Entscheidung und auf die Konsequenzen hast Du in dem Fall nicht mal einen Einfluss, also kann man auch nicht von Strafe reden.

natürlich habe ich einen einfluss darauf !
ich kann wie gesagt vorbauen und dafür sorgen dass mein hund eben genau diese bindung zu mir bekommt damit soetwas erst gar nicht erst passiert ! ich kann vermeiden indem ich vorausdenke und dan handlungen setze damit dieser fall nicht eintritt den ich nicht haben möchte !

das ist doch das logischte von der welt das ich vermeide und nicht darauf warte bis das was ich nicht möchte eintrifft ! und vielleicht noch dann darüber jammere das es passiert is.

Optimist schrieb:A. u. E. fühlten sich offensichtlich nicht genug an Gott gebunden und mussten die Konsequenzen tragen - genau wie der Hund.

aja und wer ist den für diese bindung verantwortlich ? nur adam und eva ?

gott steht noch mehr in der verantwortung er hat die zwei erschaffen er muss für sie verantwortung übernehmen und eine bindung zu ihnen aufbauen das sehe ich als sein pflicht an !
ich kann nicht erwarten das automatisch eine bindung entsteht wenn ich selbst nichts dafür tue.

wenn eine mutter ein kind auf die welt setzt und ihr kind dann ihrem schicksal überlässt sie absolut nicht zeigt das man ihr vertrauen kann, sie nichts tut dafür das eine beziehung aufgebaut werden kann wie soll dadurch vertrauen entstehen ? das ist ein ding der unmöglichkeit.

wenn du das kannst dann soll mir das recht sein aber ich kann es nicht.

Optimist schrieb:Ach so, mal noch ein Gedanke dazu:
Sie hatten nichts weiter zu tun, als Gott zu respektieren und als Autorität anzuerkennen (loyal zu sein). Das packten sie nicht und mussten dann die Konsequenzen in Kauf nehmen. „Wie man sich bettet so liegt man“ :)

... Genau wie der Hund, der von seinem Herrchen wegrennt und dann möglicherweise sogar seine Nachkommen darunter leiden müssen...

DU BIST VERANTWORTLICH FÜR DEINEN HUND es ist deine aufgabe dafür zu sorgen die verbindung zu ihm aufzubauen, vertrauen zu SCHAFFEN und zu ERHALTEN um eine solche situation zu verbeiden !

mehr sage ich jetzt dazu nicht mehr ... regt mich irgendwie auf wenn man nicht seine verantwortung erkennt. ----> sorry du weisst ich bin ein offener mensch.

@Citral

Citral schrieb:Die Sünde hat also dazu geführt, dass Adam und Eva sich nicht mehr vom Baum des Lebens bedienen können und früher oder später sterben müssen. Im übrigen, falls es dich interessiert, wird es später den Baum des Lebens nochmal geben.

Der Tod ist der Preis, den das LEBEN kostet. :D

Wären wir nicht des Todes bewusst, wären wir es auch nicht des Lebens!
Somit ist der Tod der Hervorbringer/Bewusstmacher des Lebens.
Der Vater des Todes ist Qayin. Er ist im Mysterium auch Jesus und die Schlange der Weisheit.

Er ist auch die Sonne, denn er ging nach Osten, ins Land NOD, was wanderschaft bdeutet. Er ist der ewige Wanderer des Werden und Vergehens. ("Qayin ist, den die Menschen die Sonne nannten...." Apokryphen)

In dem Baum des Lebens ist Unsterblichkeit verborgen, und die Schlange der Weisheit lehrt dem Menschen, die Furcht zu besiegen und die Frucht dieser Erkenntnis zu erlangen.

Von der Wurzel der Erde sich zu erheben über den Gipfel des Baumes und so den Abyss des Todes zu überwinden.
Der Baum des Lebens ist für jeden Menschen zugängig, denn jeder Mensch ist selbst der "Baum des Lebens".



Der Lebensbaum (Seite 5) (Beitrag von snafu)

@-Therion-

-Therion- schrieb:1.Mose 6,9
1-2 Die Menschen wurden immer zahlreicher und breiteten sich auf der Erde aus. Da bemerkten die Engel1, wie schön die Töchter der Menschen waren. Sie wählten die Schönsten aus und nahmen sie zu Frauen.
3 Da sagte der Herr: "Die Menschen sollen nicht mehr so alt werden, ich werde ihnen meinen Lebensatem nicht für immer geben. Sie lassen sich immer wieder zum Bösen verleiten. Ich werde ihre Lebenszeit auf hundertzwanzig Jahre begrenzen."

Guck mal war paar Verse davor steht

und die ganze Lebenszeit Lamechs betrug 777 Jahre, und er starb.

Deine Übersetzung die du gewählt hast, scheint nicht neutral zu übersetzt zu haben, sondern zielt auf eine Lehre ab.

Bei mir steht

Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten, denn er ist [ja] Fleisch; so sollen seine Tage 120 Jahre betragen!

Gott gab den MEnschen 120 Jahre Zeit zur Umkehr.... währenddessen baute Noah die Arche.

-Therion- schrieb:es war also wie du selbst sagst unverantwortlich von gott !!

Also nicht :)

-Therion- schrieb:ich sehe es als durchaus erstrebenswert an zu erkentnissen zu gelangen um zwischen gut und böse entscheiden zu können wenn gott schon wollte dass es gut und böse gibt.

diese erketnis war aber VORHER nicht gegeben, logisch das man erst im nachhinein merkt dass es ein fehler war.

Wenn du es so erstrebenswert fändest, würdest du bestimmt auch in die Frucht beissen gel ? :)
Der Mensch hatte doch alles, er tat kein unrecht, bzw. es hat nicht existiert. Wieso wollten sie es ? Mir wär eine Harmonie lieber mit Gott.

-Therion- schrieb:wie oft hast du schon nicht auf den rat oder verbote deiner eltern gehört und für dich selbst eine entscheidung getroffen ? und wie oft haben sich auch deine eltern oder wer auch immer in ihren ratschlägen geirrt und andere hatten recht, bzw. hattest du recht einen anderen weg zu gehen ?
ich sehe darin nichts verwerfliches seine eigenen erfahrungen zu machen indem man sich auch mal über verbote hinwegsetzt. -------> das ist weiterentwicklung und selbstverantwortung übernehemen!

Das hinwegsetzen ist eine Folge der Erbsünde :).
Zudem waren es Gebote von Menschen, aber das Gott nicht mit einem Mensch gleichzusetzen ist und das sein Wort mehr als ernst zu nehmen ist, ist dir schon bewusst oder?

-Therion- schrieb:für eine beziehung egal welcher art gehören immer zwei, es erfolgt immer ein austausch zwischen geben und nehmen. ich denke wenn gott auch etwas dazu beitragen würde, sich in welcher form auch immer für die menschen interessieren würde dann würden bestimmt mehr menschen an ihn glauben können aber solange gott von so vielen menschen nicht wahrgenommen werden kann ist es einfach nur ein fantasiekonstrukt.

Wenn Gott wirklich sichtbar in dieser Welt wäre, wäre der Wille des Menschen beeinflusst, da er weiß/sieht das Gott gerade zuguckt, während er unrecht begeht.

-Therion- schrieb:ich lasse mich von niemanden unterdrücken weder von gott noch teufel da nämlich beide für mich nicht existieren können sich mich gar nicht beherrschen.

Eben du machst alles richtig.
Gotteskinder bzw. Gottesgeschöpfe sollen sich über alles erniedrigen und demütig sein.
Der Teufel wollte sich über alles erhöhen, geschweige erniedrigen lassen aus stolz.

-Therion- schrieb:der eizigen person der ich rechenschaft schuldig bin die bin ich selbst, ich selbst muss mir gerecht werden und das tue ich auch indem ich ein rechtschaffendes leben führe und mit meinem umfeld und mit mir selbst in frieden und einklang lebe.

Das ist dein Glaube. Bitte nimm die nächste Aussage so auf, als wär das von einem Glaubenden, der überzeugt ist, das die angekündigten Dinge in der Bibel wirklich passieren.

"Du wirst irgendwann einmal rechenschaft ablegen müssen für dein Leben."

@-Therion-

Bei dem möchte man doch auch, dass er einem hinterherläuft und nicht auf nimmer Wiedersehen zu einem Anderen Herrchen über läuft, weil der dem Hund nen besseren Knochen vor die Nase hält?
Man weiß sogar, dass er es evtl. machen wird. Aber selbst DANN hofft man noch, dass er wieder zu einem zurück kommt, oder nicht?

-->
da liegt es aber in deiner verantwortung dafür zu sorgen, dass er den fremden knochen nicht an nimmt und dieser versuchung widerstehen kann.

Das stimmt schon. Nur nennt man DAS doch Konditionierung. Und in gewisser Weise ist es eine Willens- oder Trieb-Brechung, denn normalerweise würde ja der Hund den Knochen wollen.

-Therion- schrieb:gott als schöpfer der menschen darf sich einfach nicht aus der verantwortung ziehen genauso wie ich dafür sorgen muss damit meinen hund nichts passiert!

Ja, man könnte es als verantwortungslos sehen, aber eben auch so, dass Gott UNS halt NICHT konditionieren wollte. ;)

Wenn man testen möchte, ob ein Hund bei einem bleibt, weil er sich an einen gebunden FÜHLT, dann kann man auch nicht sagen, man WOLLTE, dass der Hund sich von einem trennt, oder?
Die Frage wäre jetzt allenfalls wieder, warum man ihn testen will, aber dazu hatte ich (umgelegt auf Gott und Mensch) schon was geschrieben.

-->
ich muss meinen hund nicht testen ob er bei mir bleibt oder nicht ich weiss einfach dass er es tut erstens weil ich schon fühzeitig dafür gesorgt habe dass wir eine bindung zueinander aufbauen und zweitens weil ich an seinem verhalten erkennen kann dass er mich respektiert und mir vertraut, daran haben wir beide gearbeitet.

ich musste mich dafür genauso bei ihm bewähren und meinen beitrag leisten wie er es bei mir tun musst. ich war mir also von anfang an meiner verantwortung bewusst und habe etwas getan um eine beziehung zueinander aufzubauen und in dieser verantwortung sehe ich gott auch !

Das ist schon ein guter Einwand. Nur denke ich, dass die Metapher mit dem Hund nur eine Krücke sein kann und nicht eins zu eins auf Gott umzumünzen geht. Denn das hieße ja dann auch, dass wir Gott vermenschlichen würden.

-Therion- schrieb:natürlich hätte ich den menschen den freien willen gegeben aber ich wäre nicht so gemein und unfair gewesen sie zu testen und in versuchung zu führen oder zu bestrafen sondern ich würde mit guten beispiel vorangehen,die bindung festigen indem ich mich beweise und zeige dass man mir vertrauen kann.

DAS (beweisen dass man Gott vertrauen kann), hatte Gott lt. AT auch gemacht... ;)
... Aber die Menschen wollten dennoch nicht hören, also mussten sie (lt. Gesetz und lt. Gottes Gerechtigkeit) fühlen.

-Therion- schrieb:eine emotional verbindung entsteht nicht durcht austesten oder strafe durch verbote oder reglen sondern durch gegenseitigen austausch von vertrauensbeweisen !

Ja, bei uns MENSCHEN (sh. weiter oben) ist das so. Aber selbst da müssen Regeln und Strafen sein, sonst herrscht Anarchie.

-Therion- schrieb:wenn dein hund dir vertraut wird er dir aus freier entscheidung folgen - aber ohne dass du ihm zeigst/beweisst dass und warum er dir vertrauen kann wird es nichts werden !

Hier muss ich einen Abstrich machen: Auch wenn man einen neuen Hund hat, der einem noch nicht vertraut, wird er einem in einer fremden Umgebung folgen, weil er ansonsten Angst hätte, so ganz alleine in der Fremde ;)

Dem "sagst" Du vielleicht auch, er soll dem Anderen nicht hinterlaufen. Wenn Du einen Hund hast, der gefühlsmäßig nicht richtig an Dir gebunden ist (sich also nicht zu DIR zugehörig fühlt), dann wird er weglaufen....
... SEINE freie Entscheidung und auf die Konsequenzen hast Du in dem Fall nicht mal einen Einfluss, also kann man auch nicht von Strafe reden.

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natürlich habe ich einen einfluss darauf !
ich kann wie gesagt vorbauen und dafür sorgen dass mein hund eben genau diese bindung zu mir bekommt damit soetwas erst gar nicht erst passiert ! ich kann vermeiden indem ich vorausdenke und dan handlungen setze damit dieser fall nicht eintritt den ich nicht haben möchte !

Ja, das kannst Du alles, aber ohne eine gewisse Manipulation und Konditionierung des Hundes wird das nichts, oder?
Beispiel, Futter nicht von der Straße nehmen. Das wird er nur durch Konditionierung begreifen, weil ansonsten seinTrieb stärker wäre.
Gott wollte jedoch (vermutlich?) keine Manipulation, sondern dass wir von selbst drauf kommen, ihn als Autorität anzuerkennen.
Und da ist der Punkt, wo der Hunde-Vergleich in meinen Augen etwas hinkt (bezogen auf Deine aber auch auf meine Argumente).

-Therion- schrieb:ich kann nicht erwarten das automatisch eine bindung entsteht wenn ich selbst nichts dafür tue.

Vom MENSCHLICHEN Standpunkt hast Du Recht. Vom göttlichen Standpunkt aus (klingt jetzt blöd, aber hoffe Du weißt wie ich das meine ;) ) sehe ich das etwas anders. Kann es jetzt aber gar nicht richtig beschreiben. Vielleicht hat es inzwischen jemand anderes besser ausdrücken können, was ich im Moment nur fühle (hab noch nicht alles gelesen).

Optimist schrieb:Das ist schon ein guter Einwand. Nur denke ich, dass die Metapher mit dem Hund nur eine Krücke sein kann und nicht eins zu eins auf Gott umzumünzen geht. Denn das hieße ja dann auch, dass wir Gott vermenschlichen würden.

Oder den Hund... hihi :D

Der Hund ist kein schlechtes Beispiel.

Heisst DOG doch umgekehrt GOD !

So ist der Hund (im deutschen die Entsprechung: HAND)
der umgekehrte Gott, die Reflektion der menschlichen Seele.

Mein Dog zeigt mir immer meinen eigenen seelischen Zustand.
Da die Seele sich im Dog reflektiert. Besonders wenn man den ganzen Tag mit seinem Dog zusammen ist.... ;)

Hund bedeutet auch , die "verlängerte Hand" des menschen. Denn der Hund sieht, riecht, jagt und hört, FÜR den Menschen als sein Wächter und Helfer.

@snafu

snafu schrieb:Heisst DOG doch umgekehrt GOD !

:D das ist ja gut, na eben ;)

snafu schrieb:So ist der Hund (im deutschen die Entsprechung: HAND)
der umgekehrte Gott, die Reflektion der menschlichen Seele.

Du machst Dir aber auch ALLES passend. ;)

snafu schrieb:Mein Dog zeigt mir immer meinen eigenen seelischen Zustand.
Da die Seele sich im Dog reflektiert. Besonders wenn man den ganzen Tag mit seinem Dog zusammen ist.... ;)
...
Hund bedeutet auch , die "verlängerte Hand" des menschen. Denn der Hund sieht, riecht, jagt und hört, FÜR den Menschen als sein Wächter und Helfer.

Das stimmt allerdings. :)

snafu schrieb:im deutschen die Entsprechung: HAND)

Das verstehe ich jetzt nicht. "Hund" IST doch schon ein deutsches Wort?

hi @Optimist :)

Hund - Hand

Der Unterschied besteht nur im Vokal.
Und Vokale sind sehr veränderlich.


Betrachte es mal so:

Hund / und

So ist der Hund als Und, das "Anhängsel" des Menschen. Das fleischgewordene "UND"....

UND noch was, was zu dem Menschen gehört, seine animalische Seele. Der Hund ist der Ausdruck.

babylonische sprachverwirrung vom feinsten @snafu

Neue Seite bitte komm mit dem scrollen nicht hinterher ;) ihr müsst aber alle auch so schreibwütig sein.

Optimist schrieb:DAS (beweisen dass man Gott vertrauen kann), hatte Gott lt. AT auch gemacht... ;)
... Aber die Menschen wollten dennoch nicht hören, also mussten sie (lt. Gesetz und lt. Gottes Gerechtigkeit) fühlen.

vertrauen und gegenvertrauen muss stätig erfolgen und immer im fluss sein nur weil er mal irgendwann vertrauen geschaffen hat ist es damit nicht getan.

Optimist schrieb:Ja, das kannst Du alles, aber ohne eine gewisse Manipulation und Konditionierung des Hundes wird das nichts, oder?
Beispiel, Futter nicht von der Straße nehmen. Das wird er nur durch Konditionierung begreifen, weil ansonsten seinTrieb stärker wäre.

da muss man nicht viel tun dazu, der hundebesitzer ist der rudelführer des hundes an dem er sich orientiert wenn du dem hund zeigst das du nicht möchtest dass er von der strasse frisst und ihm stattdessen eine bessere alternative gibst wie zb. ein spielzeug oder leckerlie wird er schnell begreifen das er von der strasse nichts essen soll. auch wird kein hund von der strasse essen wenn er satt ist, der instinkt kommt ja nur dann zum tragen wenn er wirklich hunger hat.

Optimist schrieb:Gott wollte jedoch (vermutlich?) keine Manipulation, sondern dass wir von selbst drauf kommen, ihn als Autorität anzuerkennen.

auch autoritäten müssen sich beweisen denn eine autoritäre position schafft noch lange keine autorität.

Citral schrieb:"Du wirst irgendwann einmal rechenschaft ablegen müssen für dein Leben."

falls es einen gott geben sollte bin ich gerne bereit dazu vor ihm rechenschaft abzulegen denn ich habe und werde mir auch weiterhin nichts zu schluden kommen lassen und mein leben so leben wie ich es für richtig erachte. - es gibt nichts was ich zu bereuen hätte mein gewissen ist rein.

und eines kannst du dir auch sicher sein, ich würde so einige takte mit diesen gott reden müssen weil ich absolut nicht gutheissen kann wie er sich gegenüber seiner schöpfung verhält. von mir aus kann er mich dann in die hölle schicken - das wäre es mir dennoch wert.