Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Also halten wir fest: Das was meine Freundin erlebte, kann man - biblisch gesehen - als spiritistisch betrachten, weil sie sich aus einem Buch über eine Vorgehensweise kundig gemacht hatte (auch wenn es nur ein Teil-Aspekt war ).

es ist ein unterschied ob ich geziehlt dannach suche verbindung zu toten herzustellen oder ob ich zufällig darauf stoße dass es möglich ist hilfe von verstorbenen zu bekommen wenn ich dannach frage. und es ist auch ein unterschied ob ich okkulte symbole oder sprüche dazu verwende oder ob ich normale dialoge mit den seelen führe.
und dann kommt noch hinzu wie ich oben schrieb ob man von hausaus davon ausgeht dass es möglich ist oder man es als experiment ansieht um es auszutesten ob es wirklich funktioniert.

in dem fall von deiner freundin war sie sich nicht sicher ob das was in den buch stand auch wirklich funktionieren könnte. sie empfand es als faszinierend zu lesen dass man verstorben auch um hilfe bitten kann oder durch vereinbarte zeichen antworten auf seine fragen bekommen kann durch ganz normale kommunikation ohne beschwörungsformeln sondern einfach nur durch einen normalen gedanklichen dialog. sie wollte dies einfach austesten ob es wirklich stimmte das dies möglich ist weil sie grundsätzlich zweifel daran hatte daher bezeichnete sie es auch als experiment als sie selbst um ein zeichen bat.

zusammengefasst:

sie verwendete weder beschwörungsformeln noch okkulte symbole oder folgte irgendwelchen anweisungen - sie testete lediglich aus ob es möglich ist von verstorbenen ein festgelegtes zeichen erhalten zu können so wie sie es in den buch gelesen hatte.

das ist doch kein spiritismus!

Wenn also NICHT ausdrücklich erwähnt wird, dass dieses "Verbot" bei seelisch Nahestehenden nicht bindend ist (und davon habe ich noch nie was gelesen), dann gehe ich davon aus, es gilt für jeglichen Spiritismus - egal auf wen er sich bezieht. Somit AUCH für seelisch Nahestehende

nochmal mit toten normal zu kommunizieren ist kein spiritismus für mich fängt das an sobald okkulte zeichen oder beschwörungsformel verwendet werden alles andere sehe ich nicht als spiritismus an.

@-Therion-

-Therion- schrieb:nochmal mit toten normal zu kommunizieren ist kein spiritismus

doch ,das ist es rein biblisch gesehen ,da man mit toten nicht kommunizieren kann.

daher ist der versuch allein schon verwerflich ,da man dadurch klar zum ausdruck bringt ,dass man eine unbiblische vorstellung über tote hat ,und gott und seinem wort nicht glaubt und traut.

tote sind einfach tod und ohne bewusstsein , staub einfach ,bis zum gericht.

(Prediger 9:5) . . .Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. . .
(Psalm 146:4) 4 Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich. . .

(Psalm 88:10) Wirst du für die, die tot sind, ein Wunder tun? Oder werden selbst die im Tode Kraftlosen aufstehen, Werden sie dich lobpreisen? Sẹla.
(Psalm 115:17) Die Toten selbst preisen Jah nicht Noch irgendwelche, die ins Schweigen hinabfahren.
(Psalm 146:4) Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.
(Jesaja 38:18) Denn nicht der Scheọl ist es, der dich lobpreisen kann; der Tod selbst kann dich nicht preisen. Die in die Grube Hinabfahrenden können nicht hoffnungsvoll auf deine Wahrhaftigkeit schauen.
(Johannes 11:11) Diese Dinge sprach er, und danach sagte er zu ihnen: „Lạzarus, unser Freund, ist zur Ruhe gegangen, doch begebe ich mich dorthin, um ihn aus dem Schlaf zu wecken.“


wie sollen tote da mit jemanden reden können? zumal die zunge am gaumen klebt?

(Psalm 22:15) . . .Meine Kraft ist ausgetrocknet wie eine Tonscherbe, Und meine Zunge bleibt an meinem Gaumen kleben; Und in den Staub des Todes legst du mich.


eine unsterbliche seele ist keine hebräisch oder neutestamentarische vorstellung ,sondern eine griechisch und ägyptische.

wenn seelen automatisch weiterleben ,bzw. automatisch auferstehen ,dann wäre der bericht über jesus,dass er der erstauferstandene von den toten ist darüberhinaus eine lüge:

(1. Korinther 15:20-21) . . .Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, der Erstling derer, die [im Tod] entschlafen sind. 21 Denn da [der] Tod durch einen Menschen [gekommen] ist, kommt auch [die] Auferstehung der Toten durch einen Menschen.


zum spritismus ,wie @Etta schon sagte ,ein greuel vor und für gott.


Sein Ursprung. Ein wichtiges Merkmal des Spiritismus ist das scheinbare Aufnehmen von Kontakt mit Verstorbenen. Da sich die Toten aber „nicht des geringsten bewußt“ sind, ist es in Wirklichkeit unmöglich, mit ihnen Verbindung aufzunehmen (Pr 9:5). Das Gesetz, das Gott den Israeliten gab, verbot, die Toten zu befragen, und erklärte die Ausübung von Spiritismus zum Kapitalverbrechen (3Mo 19:31; 20:6, 27; 5Mo 18:9-12; vgl. Jes 8:19). Und in den Christlichen Griechischen Schriften heißt es, daß diejenigen, die Spiritismus ausüben, „Gottes Königreich nicht erben werden“ (Gal 5:20, 21; Off 21:8). Daraus folgt, daß eine angebliche Verbindung mit Verstorbenen, wenn keine vorsätzliche Lüge vorliegt, von bösen Mächten herrühren muß, von Mächten, die im Widerstand zu Jehova Gott stehen.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004212?q=spiritismus&p=par

(3. Mose 19:31) . . .Wendet euch nicht den Geistermedien zu, und zieht nicht berufsmäßige Vorhersager von Ereignissen zu Rate, so daß ihr durch sie unrein werdet. Ich bin Jehova, euer Gott. . .

(3. Mose 20:6) 6 Was die Seele betrifft, die sich zu den Geistermedien und den berufsmäßigen Vorhersagern von Ereignissen wendet, um unsittlichen Verkehr mit ihnen zu haben, ich werde bestimmt mein Angesicht gegen diese Seele richten und sie von den Reihen ihres Volkes abschneiden.

(5. Mose 18:9-12) . . .Wenn du in das Land kommst, das Jehova, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, gemäß den Abscheulichkeiten jener Nationen zu tun. 10 Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, jemand, der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt, oder jemand, der nach Omen ausschaut, oder ein Zauberer 11 oder einer, der andere mit einem Bannspruch bindet, oder jemand, der ein Geistermedium befragt, oder ein berufsmäßiger Vorhersager von Ereignissen oder jemand, der die Toten befragt. 12 Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir. . .

(Jesaja 8:19-20) 19 Und falls sie zu euch sagen sollten: „Wendet euch an die spiritistischen Mẹdien oder an diejenigen, die einen Geist der Voraussage haben, die flüstern und [Äußerungen] murmeln“, sollte sich nicht jedes Volk an seinen Gott wenden? [Sollte man sich] an Tote zugunsten Lebender [wenden]? 20 Zum Gesetz und zum bestätigenden Zeugnis! Sicherlich werden sie fortwährend [das] sprechen, was gemäß dieser Darlegung ist, die kein Morgenlicht haben wird.
[/I........

aber auch in den griechischen schriften ,dem sogenannten neuen testament, ändert sich an diesen aussagen nichts:
(Galater 5:20-21) . . .Götzendienst, Ausübung von Spiritismus, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Wutausbrüche, Wortzänkereien, Spaltungen, Sekten, 21 Neidereien, Trinkgelage, Schwelgereien und dergleichen Dinge. Vor diesen Dingen warne ich euch im voraus, so wie ich euch im voraus gewarnt habe, daß die, die solche Dinge treiben, Gottes Königreich nicht erben werden.

(Offenbarung 21:6-8) . . .Wen dürstet, dem will ich kostenfrei vom Quell des Wassers des Lebens geben. 7 Wer siegt, wird diese Dinge erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 8 Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und solche die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den zweiten Tod.“

pere_ubu schrieb:wie sollen tote da mit jemanden reden können? zumal die zunge am gaumen klebt?

ich glaube, dass du/ihr nicht wirklich versteht was ich meine.
natürlich können tote nicht sprechen und ich erwarte mir auch keine antwort von ihnen im wörtlichen sinne. aber in geiste sich ihrer bewusst sein und zb. sie fragen oder besser gesagt sich denken "was meinst du, soll ich diese oder jenes tun oder es lieber lassen" dann vielleicht noch um ein zeichen zu bitten das man festlegt innerhalb eines gewissen zeitrahmens da ja keine wörtliche antwort möglich ist halte ich nicht für spiritusmus oder absoluten blödsinn zumal ich weiss das es möglich ist.

pere_ubu schrieb:Ein wichtiges Merkmal des Spiritismus ist das scheinbare Aufnehmen von Kontakt mit Verstorbenen. Da sich die Toten aber „nicht des geringsten bewußt“ sind, ist es in Wirklichkeit unmöglich, mit ihnen Verbindung aufzunehmen (Pr 9:5). Das Gesetz, das Gott den Israeliten gab, verbot, die Toten zu befragen, und erklärte die Ausübung von Spiritismus zum Kapitalverbrechen

das ist ja sehr interessant .... da wird etwas verboten, ja sogar als kapitalverbrechen bezeichnet obwohl nach dieser aussage her es sowieso unmöglich ist mit toten kontakt aufzunehmen das ist doch ein widerspruch in sich. für was erstellt man ein verbot wenn es sowieso nicht funktioniert ?
das widerspricht doch jeglicher logik ! :)

und denkt keiner von euch an eure toden, spricht niemand in gedanken mit ihnen , schüttet ihr euch nicht das herz aus ectr. tod=tod und vergessen oder wie soll ich das verstehen ?

kann doch nicht sein dass man die verstorbenen total aus seinen leben streicht ich halte das für respektlos und empfinde es als undankbar sie einfach so abzuschreiben. sie hätten um sonst gelebt wenn wir ihrer nicht gedenken würden.


zum glück bin ich atheist und werde weiterhin mich nicht davon abhalten lassen meine gedanken mit den toten zu teilen. ich glaube nämlich daran das es mehr gibt unter himmel und erde als wir uns das vorstellen und das die verstorbenen seelen uns führen und leiten, uns beschützen und wir nur zulassen müssen ein gespür dafür zu bekommen die zeichen auch zu erkennen.

das ist meine volle überzeugung und davon lasse ich mich auch nicht abbringen dafür habe ich schon zuviel erlebt auch in träumen so wie @Etta als das ich daran nicht glauben könnte.

@-Therion-

-Therion- schrieb:das ist ja sehr interessant .... da wird etwas verboten, ja sogar als kapitalverbrechen bezeichnet obwohl nach dieser aussage her es sowieso unmöglich ist mit toten kontakt aufzunehmen das ist doch ein widerspruch in sich. für was erstellt man ein verbot wenn es sowieso nicht funktioniert ?
das widerspricht doch jeglicher logik ! :)

nein ,warum "unlogisch"?
verbote sind genauso dafür nutze keine irrwege oder irrtümer zu begehen ;)

-Therion- schrieb:kann doch nicht sein dass man die verstorbenen total aus seinen leben streicht ich halte das für respektlos

der toten zu gedenken oder aber sie zu befragen ,das ist doch wohl hoffentich ein unterschied,den du selbst siehst.

@Optimist

Mir geht es nur mal darum, zu klären, wie man diese Geschichte (welche der Ausgangspunkt dieser Diskussion war) einordnen kann -> kann man das - biblisch gesehen - schon als
Spiritismus werten oder nicht?

Ich denke Du hast die richtige Antwort gefunden als Du gesagt hast: Wenn die Bibel NICHT ausdrücklich einen Unterschied macht zwischen nahestehenden und nicht nahestehenden Verstorbenen sondern einfach nur den Kontakt mit ihnen untersagt dann sollten wir diese Unterscheidung auch nicht machen.

Wenn Du im Gedenken an einen Menschen eine Kerze anzündest, meinetwegen an Deine verstorbene Oma oder an unbekannte Holocaust-Opfer, dann ist das vielleicht eher wie eine Postkarte, eine Einwegbotschaft die Du absendest ohne dass dadurch eine Kommunikation in dem Sinne zustande kommen könnte. WENN Du den Verstorenen aufforderst Dir eine Antwort zu geben, ein Zeichen oder was auch immen, dann ist damit die Grundlage der Kommunikation gegeben (Sender und Empfänger tauschen Botschaften aus).

Was die Frage angeht ob es nicht irgendwie seltsam wäre dass etwas Sünde sei was doch positive Resultate ergibt (Deine Freundin HAT ja einen nützlichen Rat bekommen, zumindest habe ich das so verstanden):

Ob aus der Sicht Gottes etwas gut oder schlecht ist lässt sich daran erkennen ob das Erlebnis dem betreffenden Menschen eher dabei hilft oder ihn eher daran hindert sein Vertrauen und seine Hoffnung ganz und gar auf Jesus Christus zu setzen. Und was ist, Deiner Einschätzung nach, passiert? Wird Deine Freundin den Glauben an Jesus nun mehr und ernsthafter in Erwägung ziehen als früher oder jetzt erst recht umso weniger? Wenn diese Frage beantwortet ist kannst Du erkennen ob das Erlebnis im Sinne der Bibel gut oder schlecht für sie war.

Bedenke: Als der Satan Jesus in Versuchung führen wollte bot er ihm Reichtum, Königsmacht und so weiter an. Ein Mensch würde es doch sicher gut finden wenn irgendein Geist (der sich zum Beispiel als der Geist seiner verstorbenen Oma ausgibt) ihm sagt: Tu einfach dies und das, und Du bist in einer Woche reich und berühmt - und es passiert tatsächlich. Aber um welchen Preis?

nein ,warum "unlogisch"?
verbote sind genauso dafür nutze keine irrwege oder irrtümer zu gehen ;)

das sehe ich nicht so aber das ist wohl auffassungssache :)

pere_ubu schrieb:der toten zu gedenken oder aber sie zu befragen ,das ist doch wohl hoffentich ein unterschied,den du selbst siehst.

natürlich ist es ein unterschied aber du würdest doch auch wenn diese personen noch am leben wären dir rat oder hilfe von ihnen hohlen also warum damit aufhören wenn sie tot sind. ob du eine antwort bekommst oder nicht und in welcher form auch immer ist dabei nebensächlich - es geht rein darum diese personen weiterhin wertzuschätzen indem man sie nicht gänzlich aus den gedanken und seinen leben streicht. - für mich ist das ein zeichen des repektes und der dankbarkeit.

@Optimist

Nachtrag: Ein gutes Beispiel für die Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Erlebnissen (im biblischen Sinne)

zusammengefasst:

sie verwendete weder beschwörungsformeln noch okkulte symbole oder folgte irgendwelchen anweisungen - sie testete lediglich aus ob es möglich ist von verstorbenen ein festgelegtes zeichen erhalten zu können so wie sie es in den buch gelesen hatte.

das ist doch kein spiritismus!

natürlich ist es ein unterschied aber du würdest doch auch wenn diese personen noch am leben wären dir rat oder hilfe von ihnen hohlen also warum damit aufhören wenn sie tot sind.

WENN Deine Freundin ungefähr zu diesem Schluss kommt dann wird sie umso sicherer werden dass der Glaube der Bibel ziemlich dumm sein muss, weil ganz natürliche und sogar nützliche Dinge wie die Kommunikaton mit Verstorbenen sinnlos verteufelt werden. Verstehst Du?

@-Therion-

Nichts gegen Dich, wohlgemerkt. Aus der Sicht eines Menschen der sowohl die Existenz Gottes als auch die des Satans ablehnt ist Deine Argumentation völlig nachvollziehbar und schlüssig.

-Therion- schrieb: du würdest doch auch wenn diese personen noch am leben wären dir rat oder hilfe von ihnen hohlen also warum damit aufhören wenn sie tot sind

sagte ich doch bereits hier ausführlich:
Beitrag von pere_ubu (Seite 327)

nicht nur ,dass es nicht gottgewollt ist ( ratschläge kannst dir besser da holen) , sondern weil es auch absolut nutzlos ist.

kann ja jeder glauben was er will ( entscheidungsfreiheit) , nur : es ist halt nicht biblisch ,tote zu befragen .... ( gedenken ist was anderes)

Dennis an Therion:

Dennis75 schrieb:Nichts gegen Dich, wohlgemerkt. Aus der Sicht eines Menschen der sowohl die Existenz Gottes als auch die des Satans ablehnt ist Deine Argumentation völlig nachvollziehbar und schlüssig.

Das unterschreibe ich :)

Therion:

-Therion- schrieb:in dem fall von deiner freundin war sie sich nicht sicher ob das was in den buch stand auch wirklich funktionieren könnte. sie empfand es als faszinierend zu lesen dass man verstorben auch um hilfe bitten kann oder durch vereinbarte zeichen antworten auf seine fragen bekommen kann durch ganz normale kommunikation ohne beschwörungsformeln sondern einfach nur durch einen normalen gedanklichen dialog. sie wollte dies einfach austesten ob es wirklich stimmte das dies möglich ist weil sie grundsätzlich zweifel daran hatte daher bezeichnete sie es auch als experiment als sie selbst um ein zeichen bat.

Ja, hier hast Du völlig richtig vermutet, so ungefähr war es - das hat sie mir heute auf meine Nachfrage bestätigt.
Ich habe ihr auch mal den Link für diesen Thread gegeben und sie liest fleißig mit und findet Deine Argumente sehr gut :)
Ihr geht es übrigens auch wie Dir, sie glaubt nicht an Gott, aber dass es trotzdem mehr zwischen Himmel und Erde gibt - sie geht mehr in Richtung Agnostiker.
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Ungeachtet dessen dass ich das alles nachvollziehen kann, möchte ich die ganze Sache nun doch noch mal gemäß der Threadüberschrift biblisch beleuchten.

pere:

pere_ubu schrieb:nicht nur ,dass es nicht gottgewollt ist ( ratschläge kannst dir besser da holen) , sondern weil es auch absolut nutzlos ist.

Hier sehe ich eben auch - vom biblischen Standpunkt her - die Gefahr, dass man dann ausversehen NICHT mit einem Verstorbenen, sondern mit jemanden spricht, welcher sich für diesen nur ausgibt.

Dazu passt auch sehr gut, was Dennis hier schrieb:

Dennis75 schrieb:Bedenke: Als der Satan Jesus in Versuchung führen wollte bot er ihm Reichtum, Königsmacht und so weiter an. Ein Mensch würde es doch sicher gut finden wenn irgendein Geist (der sich zum Beispiel als der Geist seiner verstorbenen Oma ausgibt) ihm sagt: Tu einfach dies und das, und Du bist in einer Woche reich und berühmt - und es passiert tatsächlich. Aber um welchen Preis?

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@pere_ubu:

tote sind einfach tod und ohne bewusstsein , staub einfach ,bis zum gericht.

(Prediger 9:5) . . .Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. . .
(Psalm 146:4) 4 Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich. . .
....
(Psalm 146:4) Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.
....
(Johannes 11:11) Diese Dinge sprach er, und danach sagte er zu ihnen: „Lạzarus, unser Freund, ist zur Ruhe gegangen, doch begebe ich mich dorthin, um ihn aus dem Schlaf zu wecken.“

Andererseits gibt es doch aber auch Bibelstellen, wo mit Toten gesprochen wird. Wie vereinbarst Du das miteinander, pere?
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@Dennis75

O:
Mir geht es nur mal darum, zu klären, wie man diese Geschichte (welche der Ausgangspunkt dieser Diskussion war) einordnen kann -> kann man das - biblisch gesehen - schon als
Spiritismus werten oder nicht?

--->Dennis:
Ich denke Du hast die richtige Antwort gefunden als Du gesagt hast: Wenn die Bibel NICHT ausdrücklich einen Unterschied macht zwischen nahestehenden und nicht nahestehenden Verstorbenen sondern einfach nur den Kontakt mit ihnen untersagt dann sollten wir diese Unterscheidung auch nicht machen.

Ja, so sehe ich das auch.

Dennis75 schrieb:Wenn Du im Gedenken an einen Menschen eine Kerze anzündest, meinetwegen an Deine verstorbene Oma oder an unbekannte Holocaust-Opfer, dann ist das vielleicht eher wie eine Postkarte, eine Einwegbotschaft die Du absendest ohne dass dadurch eine Kommunikation in dem Sinne zustande kommen könnte. WENN Du den Verstorenen aufforderst Dir eine Antwort zu geben, ein Zeichen oder was auch immen, dann ist damit die Grundlage der Kommunikation gegeben (Sender und Empfänger tauschen Botschaften aus).

Ja, das klingt sehr schlüssig, sehe ich auch so.

Dennis75 schrieb:Was die Frage angeht ob es nicht irgendwie seltsam wäre dass etwas Sünde sei was doch positive Resultate ergibt (Deine Freundin HAT ja einen nützlichen Rat bekommen, zumindest habe ich das so verstanden):

Ob aus der Sicht Gottes etwas gut oder schlecht ist lässt sich daran erkennen ob das Erlebnis dem betreffenden Menschen eher dabei hilft oder ihn eher daran hindert sein Vertrauen und seine Hoffnung ganz und gar auf Jesus Christus zu setzen.

Meine Freundin glaubte vorher nicht an Gott und danach auch nicht, aber sehr wohl - so ähnlich wie Therion - trotzdem an das geistige Weiterleben der Verstorbenen (deshalb kann sie sich mit den Postings von Therion so gut identifizieren).
Insofern kann man Deine Frage in diesem Fall schlecht anwenden, bzw. ist sie nicht relevant, oder wie siehst Du das?

Ein gutes Beispiel für die Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Erlebnissen (im biblischen Sinne)

zusammengefasst:
sie verwendete weder beschwörungsformeln noch okkulte symbole oder folgte irgendwelchen anweisungen - sie testete lediglich aus ob es möglich ist von verstorbenen ein festgelegtes zeichen erhalten zu können so wie sie es in den buch gelesen hatte.
das ist doch kein spiritismus!
....
natürlich ist es ein unterschied aber du würdest doch auch wenn diese personen noch am leben wären dir rat oder hilfe von ihnen hohlen also warum damit aufhören wenn sie tot sind.

--->
WENN Deine Freundin ungefähr zu diesem Schluss kommt dann wird sie umso sicherer werden dass der Glaube der Bibel ziemlich dumm sein muss, weil ganz natürliche und sogar nützliche Dinge wie die Kommunikaton mit Verstorbenen sinnlos verteufelt werden. Verstehst Du?

Ja, verstehe was Du meinst.
Du wolltest sicher außerdem auch damit ausdrücken: Dass es für einen Atheisten oder Agnostiker nun erst Recht nicht einsehbar wäre, Gott bzw. dem Glauben etwas "abzugewinnen".
Zumal es ja für diese so aussieht, als geht es SO am Ende viel besser, oder?

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Ich danke Euch allen für Eure Meinungen und die sehr konstruktive Diskussion :)

@Optimist

Optimist schrieb:Andererseits gibt es doch aber auch Bibelstellen, wo mit Toten gesprochen wird. Wie vereinbarst Du das miteinander, pere?

sind mir so nicht bekannt.
warum postest du sie denn dann nicht.

du kannst deinen glauben doch nicht darauf aufbauen ,was du meinst gelesen , bzw. gehört zu haben.

das einzige gespräch mit einem toten ,kann eig. nur das aus samuel sein und die geschichte um saul.

da gilt es aber einiges zu beachten:

*** it-2 S. 994-995 Spiritismus *** (einsichtenbuch der ZJ )
In Israel. Obwohl Gott strikte Gesetze gegen den Spiritismus erlassen hatte, gab es von Zeit zu Zeit Geistermedien in Israel. Es waren wahrscheinlich Ausländer, die ins Land gekommen waren, oder solche, deren Leben die Israeliten verschont hatten. König Saul entfernte die Geistermedien während seiner Herrschaft aus dem Land, doch offensichtlich nahmen einige ihre Tätigkeit gegen Ende seiner Regierung wieder auf. Wie sehr sich Saul selbst von Gott abgewandt hatte, geht daraus hervor, daß er zu einer „Meisterin im Verkehr mit Geistern“ nach En-Dor ging, um sie zu befragen (1Sa 28:3, 7-10).
König Sauls Besuch bei einem Medium. Als Saul das Medium aufsuchte, war Jehovas Geist schon seit einiger Zeit von ihm gewichen, und Gott antwortete ihm nicht, wenn Saul ihn befragte, weder durch Träume noch durch die Urim (die der Hohepriester gebrauchte), noch durch die Propheten (1Sa 28:6). Gott wollte mit ihm nichts mehr zu tun haben; und Gottes Prophet Samuel hatte Saul seit langem — seit der Zeit vor Davids Salbung zum König — nicht mehr besucht. Es wäre demnach unlogisch, anzunehmen, Samuel hätte nun — selbst wenn er noch am Leben gewesen wäre — Saul aufgesucht, um ihm Rat zu geben. Und bestimmt hätte Gott Samuel, den er vor seinem Tod nicht zu Saul geschickt hatte, nicht aufgefordert, von den Toten zurückzukehren, um mit Saul zu sprechen (1Sa 15:35).
Daß Jehova die Handlungsweise Sauls auf keinen Fall billigte oder ihn darin unterstützte, geht aus den späteren Worten hervor, die Jehova durch Jesaja äußern ließ: „Und falls sie zu euch sagen sollten: ‚Wendet euch an die spiritistischen Medien oder an diejenigen, die einen Geist der Voraussage haben, die flüstern und Äußerungen murmeln‘, sollte sich nicht jedes Volk an seinen Gott wenden? Sollte man sich an Tote zugunsten Lebender wenden? Zum Gesetz und zum bestätigenden Zeugnis!“ (Jes 8:19, 20).

Wenn es also in dem Bericht heißt: „Als die Frau ‚Samuel‘ sah, begann sie mit lautester Stimme zu schreien“, ist dies offensichtlich eine Schilderung vom Standpunkt des Mediums aus, das von dem Geist, der sich als Samuel ausgab, irregeführt wurde (1Sa 28:12). Auf Saul läßt sich der Grundsatz anwenden, den der Apostel Paulus äußerte: „So, wie sie es nicht billigten, Gott in genauer Erkenntnis zu behalten, übergab Gott sie einem mißbilligten Geisteszustand, so daß sie Dinge taten, die sich nicht geziemen . . . Obschon diese die gerechte Verordnung Gottes sehr wohl erkennen und wissen, daß die, die solche Dinge treiben, den Tod verdienen, fahren sie damit nicht nur fort, sondern stimmen auch denen zu, die sie zu tun pflegen“ (Rö 1:28-32).

Im Biblischen Commentar über das Alte Testament: Die Bücher Samuels von C. F. Keil (2. Auflage, Leipzig 1875, S. 210) wird zu 1. Chronika 10:13 ein Zusatz der Septuaginta angeführt, der lautet: „. . . und Samuel, der Prophet, antwortete ihm.“ In dem Commentar wird der Standpunkt unterstützt, der durch diese nichtinspirierten Worte in der Septuaginta angedeutet wird, doch es wird hinzugefügt: „Dennoch haben die Kchvv. [Kirchenväter], Reformatoren und älteren kirchlichen Theologen mit wenigen Ausnahmen keine wirkliche, sondern nur eine dem Saul vorgespiegelte Erscheinung Samuels angenommen. Wie schon Ephraem Syr. erklärt, dem Könige sei durch dämonische Künste eine Erscheinung Samuels vorgespiegelt worden, so halten auch Luther und Calvin und nach ihnen die älteren protestantischen Ausleger die Erscheinung nur für ein Teufelsgespenst, ein phantasma seu spectrum diabolicum sub schemate Samuelis [eine Erscheinung oder ein Teufelsgespenst in der Gestalt Samuels], und Samuels Verkündigung nicht für eine von Gott eingegebene Weißagung, sondern für eine diabolische Offenbarung unter göttlicher Zulassung, in welcher Wahrheit mit Lüge vermischt sei.“
In einer Fußnote (Das erste Buch Samuel, S. 210) heißt es in diesem Commentar: „So sagt Luther . . . ‚Daß Samuel 1 S. 28, 11. 12 durch eine Wahrsagerin oder Zauberin erweckt ward, ist gewiß des Teufels Gespenste gewest: nicht allein darumb, daß die Schrift daselbst anzeiget, daß es ein Weib getan, welche voller Teufel gewest ist (gerade als sollt man glauben, daß die Seelen der Gläubigen, welche in der Hand Gottes . . . sind, . . . unter der Gewalt des Teufels und böser Menschen wären), sondern auch darumb, daß Saul und das Weib öffentlich wider dieß göttlich Gebot getan haben, von den Todten erforschet und gefraget. Dawider kann noch mag der heilige Geist nicht thun, auch nicht helfen oder wöllen, denen die dawider thun.‘ — Gleicherweise erklärt Calvin . . . die Erscheinung nur für ein . . . [‚Gespenst; weil ja nicht zu bestreiten ist, daß es nicht der echte Samuel gewesen ist, denn Gott hätte niemals erlaubt, daß sein Prophet solchen teuflischen Verschwörungen preisgegeben werde. Denn eine Zauberin rief nämlich die Toten aus der Unterwelt. Sollte jemand wirklich meinen, daß Gott seinen Propheten solcher Schande preisgeben würde, als hätte der Teufel die Macht über die Körper und Seelen der Heiligen, die in Gottes Obhut sind? Es heißt, daß die Seelen der Heiligen in Gott ruhen . . ., auf ihre glückliche Auferstehung wartend. Sollten wir außerdem glauben, daß Samuel seinen Mantel mit ins Grab nahm? Daraus geht hervor, daß die Erscheinung offenkundig nur ein Gespenst gewesen ist, und die Sinne der Frau wurden so getäuscht, daß sie dachte, sie sähe Samuel, obwohl er es in Wirklichkeit nicht war.‘] Mit ähnlichen Gründen haben dann die älteren orthodoxen Theologen die Wirklichkeit der Erscheinung des abgeschiedenen Samuel bestritten.“


die geschichte selber kannst nachlesen in 1. samuel 28

andere" gespräche" ( warens ja eigentlich gar nicht ,wenn doch dann dämonischen ursprungs) sind mir nicht geläufig ,auch nicht im falle lazarus.

@pere_ubu
Willst du jetzt die Bibel anzweifeln? Nur weil man etwas nicht verstehen kann oder kommt eine menschliche Logik ins Spiel.

pere_ubu schrieb:Gespenst gewesen ist, und die Sinne der Frau wurden so getäuscht, daß sie dachte, sie sähe Samuel, obwohl er es in Wirklichkeit nicht war.‘

Obwohl Saul mit Samuel selber gesprochen hat. Seltsame Äußerung. Ich glaube ehr das bei diesen Theologen der Glaube nicht ehr groß ist. Wie die Schriftgelehrten zu Jesus Zeit.

pere_ubu schrieb: Mit ähnlichen Gründen haben dann die älteren orthodoxen Theologen die Wirklichkeit der Erscheinung des abgeschiedenen Samuel bestritten.“

Und die Schriftgelehrten lehnten damals Jesus auch ab.
Die Zeiten haben sich nicht gerade groß verändert. Wie damals so gibt es auch heute noch die die Bibel anzweifeln.

@Etta

Etta schrieb:Willst du jetzt die Bibel anzweifeln?

nein ,auf keinen fall.

nur falsches verständnis der bibel. denn in der bibel wird klipp und klar gesagt, dass tote nicht reden können ,sich NICHTS bewusst sind und somit auch nicht "antworten" können.

dachte eig. du siehst spiritismus ähnlich aber dann versteh ich dein problem nicht.

wenn saul mit samuel geredet und ihn hätte befragen können DANN würdest DU damit nämlich die bibel anzweifeln, denn tote ,die sich nichts bewusst sind können dir niemals fragen beantworten.

(Prediger 9:5) . . .Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. . .

aber dämonen können dir vorgaukeln ,dass dem so wäre.

Etta schrieb:Und die Schriftgelehrten

nicht alle theologen und schriftgelehrte sind pharizäer.
es soll tatsächlich schriftgelehrte geben,die die botschaft auch umsetzen .

wenn man deinem einwand konsequent weiterdenkt,dann dürfte man ja gar nicht in der schrift forschen ,um sich belehren und anleiten zu lassen. das kann ja wohl nicht so recht hinkommen.

jesus kritisierte an den pharizäern nicht ihre "gelehrigkeit" , sondern ihre mangelnde umsetzung der schrift.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nur falsches verständnis der bibel. denn in der bibel wird klipp und klar gesagt, dass tote nicht reden können ,sich NICHTS bewusst sind und somit auch nicht "antworten" können.

Der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tode bist an mehrern Stellen der HL. Schrift ersichtlich, und auch im AT. ZB Hiob 19, 26: Und nachdem diese meine Haut zerschlagen ist , werde ich ohne meine Fleisch Gott sehen.
Oder Psalm 16,10. Denn du wirstv meine Seele nicht dem Tode lassen und nicht zugeben,daß dein Heiliger verwese.
Auch wenn davon geschrieben steht, sie versammeln sich zu ihrem Volk( 1 Mose 25,; 4. Mose 20, 24:27) so verbindet vsich damit die Hoffnung auf eine zukünftige Erlösung.

Etta schrieb: die Hoffnung auf eine zukünftige Erlösung

ja natürlich gibt es hoffnung auf auferstehung , aber auferstehung wäre nichts besonderes wenn seelen automatisch weiterleben würden.

und die auferstehung erfolgt ja erst zum abschluss dieses systems......

Etta schrieb:Oder Psalm 16,10. Denn du wirstv meine Seele nicht dem Tode lassen und nicht zugeben,daß dein Heiliger verwese.

die auferstehung erfolgt ja erst noch ,ist also zukünftig , oder willst dich denen hier anschliessen? :

(2. Timotheus 2:18) . . .Gerade diese [Männer] sind von der Wahrheit abgewichen, indem sie sagen, die Auferstehung sei bereits geschehen; und sie untergraben den Glauben einiger.


wenn auferstehung , bzw "weiterleben" nach dem tod biblisch selbstverständlich wäre ,warum wird dann nur eine hoffnung (auf diese gnade )bezeugt und keine gewissheit?

(Apostelgeschichte 24:15) 15 und ich habe die Hoffnung zu Gott, welche diese [Männer] auch selbst hegen, daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird.


warum sollte es dann verwundern wenn die auferstehung erfolgt,wenn es die natürlichste sache der welt wäre mit der idee einer unsterblichen seele.

(Johannes 5:28-29) . . .Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.


laut der idee der unsterblichen seele wäre es auch unsinnig ,den tod selbst als solchen zu vernichten....
(Offenbarung 20:14-15) . . .Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert.
( sprich: ewige ,völlige vernichtung ,und nicht ewige höllenqualen ,somit wieder nichts mit der unsterblichen seele (für alle)...)

was sollte ein buch des lebens ,wenn seelen sowieso "irgendwie" weiterleben als ""unsterbliche seelen"".
die idee einer unsterblichen seele ist in sich biblisch völlig widersprüchlich.
diese idee beruht auf platonischen und ägyptischen vorstellungen,aber nicht auf der bibel ,auch wenn die idee in fast jeder kirchlichen vereinigung anzutreffen ist , aber da hat ja so allerlei unbiblisches einzug gehalten.

pere_ubu schrieb:die idee einer unsterblichen seele ist in sich biblisch völlig widersprüchlich.
diese idee beruht auf platonischen und ägyptischen vorstellungen,aber nicht auf der bibel ,auch wenn die idee in fast jeder kirchlichen vereinigung anzutreffen ist , aber da hat ja so allerlei unbiblisches einzug gehalten.

wer garantiert dir dass wirklich stimmt was in der bibel seht und nicht die platonischen und ägyptischen vorstellungen richtig sind ?

vermutlich wurde desshalb in der bibel so eindeutig ein verbot ausgesprochen um die menschen bewusst davon abzubringen an ein automatisches "weiterleben" ihrer seele nach dem tod zu glauben.

wir alle können weder das eine noch das andere ausschließen.

@-Therion-

es steht ja jedem frei ,platoniker zu werden oder ägyptisches gedankengut zu pflegen ( meist erscheint das "exotischer" , warum auch immer. ) :D
nur die bibel gibt die idee einer unsterblichen seele meiner meinung nach partout nicht her.

platonisch und ägyptisch liegst da quasi richtig ;)--- aber biblisch halt aus den erwähnten gründen:
falsch

pere_ubu schrieb:nur die bibel gibt die idee einer unsterblichen seele meiner meinung nach partout nicht her.

für mich ist jede seele unsterblich und das ganz automatisch weil energie nicht "sterben" kann und sich nur in eine andere form der ernergie umwandelt. ----> energieerhaltungssatz


Der Energieerhaltungssatz sagt , dass die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. Zwar kann Energie zwischen verschiedenen Energieformen umgewandelt werden, beispielsweise von Bewegungsenergie in Wärmeenergie. Es ist jedoch nicht möglich, innerhalb eines abgeschlossenen Systems Energie zu erzeugen oder zu vernichten: Die Energie ist eine Erhaltungsgröße.

Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip[1] aller Naturwissenschaften, das besagt:
Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant. (Evor = E nach)

Wikipedia: Energieerhaltungssatz

@-Therion-

ja :D alles schön und gut ,nur nicht biblisch ;)
lässt sich nicht "vermengen".

offenbar ein scheideweg. ein "knackpunkt".

die energie aus der unsere seele oder auch unser geist besteht ist wissenschaftlich weder nachweisbar noch berechenbar.
vielleicht gibt es uns ja gar nicht,wenn wissenschaftlich nicht nachweisbar :D

@pere_ubu
Was erschien denn Jesus z.B. in Markus 9 wenn nicht die Seelen von Mose und Elia?