Was steht wirklich in der Bibel?

Gut, dann hole ich das Letzte von gestern bzw. von heute mal hier her:

Optimist:
Nein, das fände ich anmaßend und arrogant, wenn jemand von sich behauptet den HG zu haben.
Das hätte auch gar nichts mit Demut zu tun, die im NT gepredigt wird ;)

--->Therion:
bist du denn nicht getauft und/oder gefirmt worden ?

Die Firmung bestätigt jungen Christen nach Taufe und Erstkommunion die endgültige Aufnahme in die Gemeinschaft der Gläubigen. Sie ist in der katholischen Kirche ein wichtiger Übergang vom Kindsein zum Erwachsenwerden. Im Sakrament der Firmung empfangen Jugendliche den Heiligen Geist, der ihnen dabei helfen möchte, ihren Glauben zu leben. Die Firmbewerber entscheiden sich selbst für den Empfang des Sakramentes. So gesehen hat die Firmung der Taufe einiges voraus. Im Sakrament der Firmung beruft man sich auf die Apostelgeschichte. Taufe und Firmung bilden den vollständigen Aufnahmeritus in die Gemeinschaft der Kirche. Bei der Firmung wird noch eine besondere Gabe zuteil. So hört man immer wieder, die Firmung sei Ausdruck der Mündigkeit. Die Kraft wird geschenkt, um für die christliche Botschaft selbstbewusst einzustehen. Deshalb verpflichtet die Firmung auch: Der Christ muss seinen Beitrag leisten – das ist manchmal eine schwere Bürde. Ein Grund, weshalb die Firmung nur nach dem persönlichen Einverständnis der Jugendlichen gespendet wird. Bei der Feier zeichnet ein Bischof mit Chrisam ein Kreuz auf die Stirn des Firmlings, legt die Hand auf und spricht: „Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.“

http://www.vomgutenhirten.de/firmung.html (Archiv-Version vom 04.04.2013)
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Optimist:
Fänd ich nicht gut. Ich denke es wäre besser, sowas für sich zu behalten, nicht damit zu hausieren.
Ich würde es so jemanden dann sowieso nicht glauben, denn ich messe jeden an seinen "Früchten" und nicht an dem, was er behauptet zu sein oder zu haben ;)

--->Therion:
da ich sowohl getauft als auch gefirmt bin könnte ich mit recht behaupten dass ich den heiligen geist empfangen haben - laut des obrigen textes habe ich ihn ja erhalten :)

wie erklärst du dir jetzt, dass ich dennoch nicht an gott glauben kann ?
HG hin oder her für mich sind das nur metaphen bzw. eine symbolik und nicht wirklich ein empfangen von irgendetwas denn würde es so sein, müsste ich schon alleine auf grund meiner taufe oder firmung den HG spüren - er müsste etwas bewirken in mir sonst wäre es sinnlos davon überhaupt zu sprechen.

also was sagt uns das ? - es gibt keinen HG - es ist eine metapher bzw. symbolisch zu verstehen wie vieles das in der bibel steht um den gläubigen die religion "schmackhaft" zu machen.
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AGS:
Nein, ich finde man sollte sich offen darüber aus tauschen wie und ob man den HG hat oder nicht hat. DAS würde helfen ihn zu finden und auch ein starkes WIR Gefühl erzeugen.

--->Therion:
ich wundere mich wirklich sehr, warum ihr gläubigen nicht wisst, dass man durch die taufe und der firmung den HG automatisch empfangen hat - bzw. man genau deshalb sich taufen und firmen lässt um dadurch den HG zu empfangen !
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AGS:
Keine Ahnung, vom Gott? Natürlich. Aber genau darüber sollten Christen miteinander reden. :D Also zB „Ich hab ihn so ... bekommen und Du?“.

---> Therion:
ich glaube du hast wirklich ein falsches versändnis bezüglich HG

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Dennis:

@Optimist

Über den HG hatten wir bereits gesprochen. Bitte erinnere Dich was Paulus (in irgendeiner Frage zur Eheschließung) sagte: Ich schreibe Euch dies nicht als Anweisung von Gott, sondern ich gebe Euch einen guten Rat - denn ich glaube dass auch ich den Heiligen Geist habe. "Ich glaube dass auch ich den HG habe"? Das sagt Paulus, der von Jesus persönlich zum Apostel berufen wurde, der einen Toten erweckte und tausende Menschen zum Glauben brachte?

Der HG ist ein Versprechen von Gott, wie die Sündenvergebung, die Auferstehung und das ewige Leben. Daran können wir glauben oder auch nicht - WENN wir aber glauben dann dürfen wir uns auch darüber freuen und mit fester Zuversicht Zeugnis darüber ablegen. In der Bibel wirkt der HG zwar auch schon im AT, zum Beispiel bei den Propheten, aber im NT verspricht Jesus den HG allen Menschen als bleibendes Geschenk, als Unterpfand des ewigen Lebens, die an ihn glauben. Das nennt man Versiegelung.

Biblisch gesehen erfolgte sie (seit Pfingsten) immer aufgrund der Taufe, abgesehen von dem Ereignis mit Hauptmann Cornelius und den Christen in Samaria, die zuerst die Beglaubigung durch die Apostel benötigten nach ihrer Taufe. Aus diesem Ereignis leitet die NAK die Notwendigkeit ab, die Versiegelung ebenfalls durch Apostel vorzunehmen - was man auch anders sehen kann.

Mit Deiner Idee der "Einzig wahren Kirche" gebe ich Dir völlig Recht. Es handelt sich NICHT um irgendwelche weltlich erkennbaren Institutionen, um Körperschaften des öffentlichen Rechtes wie Vereine, Religionsgemeinschaften und so weiter, sondern die Versammlung ("Kirche" bedeutet ja "Versammlung") besteht 1. in der Gesamtheit der Menschen die Jesus auserwählt hat ihm zu folgen (Das ist die geistige Versammlung, sozusagen) und 2. in der sonntäglichen Versammlung zum Herrenmahl im Gedenken an Jesus.

Nachtrag: Übrigens gibt es nicht in dem Sinne 12 Apostel - wenn schon dann 13, weil ja Judas nach seinem Tod durch einen anderen ersetzt wurde, in APG 1, und außerdem Paulus macht 14. Paulus wendet den Begriff "Apostel", also "Gesandter" und/oder "Bevollmächtigter", auch auf seinen Mitarbeiter Timotheus an als er schreibt: "Als wir bei Euch zu Gast waren haben wir Tag um Tag für unseren Lebensunterhalt gearbeitet um niemandem zur Last zu fallen und ein gutes Beispiel zu geben, obwohl wir als Apostel das Recht gehabt hätten von Euch unterstützt zu werden - denn wessen Arbeit die Verkündigung des Evangeluims ist der hat auch das Recht davon zu leben."

Im weiteren Sinne gilt also die Bezeichnung auch für die Mitarbeiter der Apostel, den Evangelisten, und im weitesten Sinne für alle Evangelisten (obwohl es heutzutage unüblich geworden ist, die beiden Begriffe austauschbar zu verwenden).

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Optimist:

Zum HG gebe ich später noch mal meine Meinung ab, @-Therion- und @Dennis.

Dennis, ich kam noch gar nicht dazu, Deine Argumente diesbezüglich zu lesen, trotzdem mal schon kurz ein kleines Statement zu Therions Argumenten:
Dass die KK sagt, der Mensch hat den HG bekommen durch die Taufe, nehme ich zumindest seitens der KK NICHT ab.
Weil diese - in meinen Augen - selbst gar nicht den HG haben kann.
Schon alleine aufgrund der Irrlehren, welche der Bibel zuwider sprechen (z.B. Madonnen-Anbetung und solche Sachen).

Also deren HG-Ausgießung kann ich leider nicht ernst nehmen.
Alles Weitere dazu später.

Noch ein kleiner Einwurf als Memo: Jehova ist eine mögliche Transkription der Vokale von Jhw(h). Wenn wir das H am Ende noch hinzu schreiben, wie im Englischen üblich, haben wir etwa Jehovah, was der Zahl Sieben entspricht. :) Jh(sh)wh wiederum ergibt in Transkription mit Vokalen unter Abzug des ersten H, welches im Shin aufgeht bzw. durch dieses ersetzt wird nach meiner Transkription: Je(sh)ovah. Was wiederum der Zahl Sieben entspricht, denn das (Sh) steht für den Buchstaben Shin, welcher ein Buchstabe ist im Hebräischen.

Nur ist mir Jesus nun gerade nicht Symbol für die sieben Todsünden, als vielmehr Symbol für die sieben Tugenden und somit die Aufhebung und Zerstörung der sieben Todsünden und damit in gewisser Hinsicht Gegensatz zu Jehovah. Das Shin, König über das Feuer (Jesus trug zum Zeitpunkt seiner Kreuzigung eine stachelige Dornenkrone, ein Schilfrohr als Zepter und einen gammligen Umhang als Königsmantel), verbrennt die Sünden im Feuer, was der Taufe mit Feuer und dem heiligem Geist entspricht.

Dass Jesus zum Zeitpunkt seiner Kreuzigung Insignien für das Königtum trug, welche ihn allerdings sarkastisch vielmehr als bettelnden Gammler darstellen sollten und man ihn damit verhöhnte, steht auch wieder dafür, dass er dazu einen Gegensatz zu pompösen Königen wie dem Salomo und David stellt, welcher ebenso im AT durch Jehovah unterstützt die sieben Todsünden bzw. Laster begeht; es steht für Jesus' Königreich, das nicht von dieser Welt ist.

Das Reich Gottes vielmehr ist das im Geiste, welches durch den heiligen Geist gesehen wird. Welcher durch das Feuer gesehen wird, indem man sich dieses' Feuer überhebt und zum König darüber wird, indem man erkennt, wie durch das Feuer die Welt ins Dasein trat und es die drei Elemente zusätzlich neben sich bzw. aus sich schuf. Am Berg Horeb etwa offenbarte sich Jehovah als und aus dem Feuer. Und am brennenden Dornbusch offenbarte er sich als und aus dem Feuer. Ein verzerrendes Feuer sei er, heißt es. Und Jehovah bedeutet Dasein, das bloße Ich-Bin. Es kann Ausgang zur diesseitigen und zur jenseitigen Welt werden. Es ist die Tür zu Materie oder Geist. Freiheit oder Knechtschaft. Gnade oder Gesetz.

Jehovah ist das Feuer, das sich in dieser und für diese Welt offenbarte und ihr verhaftet ist. Er ist der Gott der Materie, der Knechtschaft und des Gesetztes. Er geht in diese Welt ein. Jeshovah aber ist das Transzendieren des Feuers durch das Feuer und offenbarte sich in der jenseitigen Welt für die jenseitige Welt (Diesseits und Jenseits sind zwei Seiten derselben Medaille und Jesu ist gerade von oben her, nicht von dieser Welt und kann nach dem Judas-Evangelium auch nur wahrhaft von jenen gesehen werden, die nicht von dieser Welt sind) und ist dieser nicht verhaftet. Er geht aus dieser Welt aus. Er ist der Gott des Geistes, der Freiheit und der Gnade.

Als er (Jehoshvah) an das Kreuz genagelt wurde, da nahm er alle Sünden aller Menschen auf sich und verzieh bedingungslos. Jehovah aber verteilt an die Menschen Sünden und stellt sie auf, er aber stellt sich als erhaben über alle Sünden hin und verteilt lediglich Verzeihung, wenn es seinen Bedingungen entspricht, sonst straft er gerne. Als Jeshovah an das Kreuz genagelt wurde, da nagelte er tatsächlich Jehovah an das Kreuz und transzendierte ihn, er tötete ihn. So wurde Jeshovah erst wahrlich Jeshovah. Nicht Jeshovah wurde also an das Kreuz genagelt, sondern Jehovah. Die sieben Todsünden wurden aufgehoben, die Elemente transzendiert und das diesseitige Leben ging im jenseitigen Leben auf.

Als Jesus hier auftrat, da schien die das Licht in die Dunkelheit, doch die Dunkelheit begriff es nicht. Denn für die Dunkelheit war es hell, sie befanden sich im hellsten Tage. Wie könnte man da schon Licht sehen, wo doch alles strahlt? Wie könnte es sich da zeigen? Jene, die das Licht nicht sahen am hellichsten Tage, waren die Blinden, die sehend waren über das Licht der Materie, aber nicht darüber hinaus. Das wahre Licht, das Licht des Geistes, war für sie nicht zu sehen. Es erschien ihnen als Dunkelheit. Doch die da Augen hatten, um zu sehen, sahen. Denn Blinde sollten sehend werden und Sehende blind. Die Nacht sollte zum Tage werden und der Tage zur Nacht. Als Jesus starb am Kreuz, was geschah da? Dunkelheit brach plötzlich über den Tag. Der Tag wurde zur Nacht. Doch ich sage: Das war das wahre Licht! Der wahre Tag! Da hatte die Nacht in Wahrheit erst aufgehört, der wahre Tag war erst angebrochen. Er starb, um zu leben. Er erschien den Menschen als Abendstern, da sie sich in dunkler Nacht befanden und leuchtete ihnen in die Dunkelheit, die für sie Helligkeit war. Und er verließ sie als Morgenstern, um ihnen den wahren Tag zu leuchten. Als Abendstern kam er, als Morgenstern verschwand er.

Aber hier bin ich noch unschlüssig. Und das waren jetzt nur ein paar kleine Gedanken von mir! :)

@libertarian

Wenn wir gerade bei Zahlenmystik sind:

In Johannes 1,1 haben wir 3x „Logos“, was u. A. Wort bedeutet. Der Zahlwert dieses Wortes ist 373. Das ergibt wiederum dreimal 1119, und das ist der Zahlwert von „Johannes“, natürlich im griechischen. „Logos“ kann man auch als Berechnung übersetzen.

Eine Berechnung hat drei Aspekte:

Zahl, Zähler und Gezähltes.

Setzen wir diese Aspekte nun in den Vers statt dem Logos ein, erhalten wir:

Im Anfang war die Zahl. Und das Gezählte war bei Gott. Und der Zähler war Gott.


(hab ich selber raus gefunden)

Durch weitere Bedeutungen von „Logos“ kann man auch lesen:

Im Anfang war das Denken. Und das Gedachte war bei Gott. Und der Denker war Gott.

@libertarian

Jetzt ist Dir's gelungen mich ganz schön zu verwirren ;)
Ich versuche es mal für meinen bescheidenen Geist aufzudröseln :)

libertarian schrieb:Das Reich Gottes vielmehr ist das im Geiste, welches durch den heiligen Geist gesehen wird.

Hier gehe ich mit.

libertarian schrieb:Welcher durch das Feuer gesehen wird, indem man sich dieses' Feuer überhebt und zum König darüber wird, indem man erkennt, wie durch das Feuer die Welt ins Dasein trat und es die drei Elemente zusätzlich neben sich bzw. aus sich schuf.

Ich weiß zwar so ungefähr was du meinst, aber bin mir noch nicht einig darüber.

am brennenden Dornbusch offenbarte er sich als und aus dem Feuer. Ein verzehrendes Feuer sei er, heißt es.
Und Jehovah bedeutet Dasein, das bloße Ich-Bin.

Ja.

libertarian schrieb:Es kann Ausgang zur diesseitigen und zur jenseitigen Welt werden. Es ist die Tür zu Materie oder Geist. Freiheit oder Knechtschaft. Gnade oder Gesetz.

Hier weiß ich wieder nicht was ich denken soll, ob man das wirklich so sehen kann.

libertarian schrieb:Jehovah ist das Feuer, das sich in dieser und für diese Welt offenbarte und ihr verhaftet ist. Er ist der Gott der Materie, der Knechtschaft und des Gesetztes. Er geht in diese Welt ein.

Jesus ging auch in diese Welt ein - er ist das Wort was "ins Fleisch" gekommen war, zu einem Menschen wurde, also materialisiert und in der Materie lebte...
Was machen wir DAMIT?


Ach so, hier kommt ja schon die Antwort :)

libertarian schrieb:Jeshovah aber ist das Transzendieren des Feuers durch das Feuer und offenbarte sich in der jenseitigen Welt für die jenseitige Welt (Diesseits und Jenseits sind zwei Seiten derselben Medaille und Jesu ist gerade von oben her, nicht von dieser Welt und kann nach dem Judas-Evangelium auch nur wahrhaft von jenen gesehen werden, die nicht von dieser Welt sind) und ist dieser nicht verhaftet.
Er geht aus dieser Welt aus. Er ist der Gott des Geistes, der Freiheit und der Gnade.

Woraus geht DAS aus der Bibel hervor?

libertarian schrieb:Jeshovah aber ist das Transzendieren des Feuers durch das Feuer und offenbarte sich in der jenseitigen Welt für die jenseitige Welt

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libertarian schrieb:Als er (Jehoshvah) an das Kreuz genagelt wurde, da nahm er alle Sünden aller Menschen auf sich und verzieh bedingungslos.
Jehovah aber verteilt an die Menschen Sünden und stellt sie auf, er aber stellt sich als erhaben über alle Sünden hin und verteilt lediglich Verzeihung, wenn es seinen Bedingungen entspricht, sonst straft er gerne.

Ja, aber Jesus verzeiht alle Sünden im Auftrage Gottes (also im Auftrage Jehovas), oder nicht?
Jesus stellt Sündenvergebung auch nur unter bestimmten Bedingungen in Aussicht, nämlich NUR dann, wenn man an ihn glaubt ;)

libertarian schrieb: Als Jeshovah an das Kreuz genagelt wurde, da nagelte er tatsächlich Jehovah an das Kreuz und transzendierte ihn, er tötete ihn.

Ja, das sagt ja snafu auch immer. Diese Auffassung könnte man jedoch auch als Trick von Satan werten, Jahwe (oder Jehova) zu verunglimpfen ;)

libertarian schrieb:So wurde Jeshovah erst wahrlich Jeshovah. Nicht Jeshovah wurde also an das Kreuz genagelt, sondern Jehovah. Die sieben Todsünden wurden aufgehoben, die Elemente transzendiert und das diesseitige Leben ging im jenseitigen Leben auf.

Es klingt ja alles irgendwie ganz plausibel. Aber lt. Bibel ist Satan eben auch sehr trickreich und manipuliert so geschickt und glaubwürdig, dass man vielleicht seine Großmutter verkaufen würde (ähnlich den Staubsauger-Vertretern ... da klingt auch alles so plausibel). Weißt was ich meine?

Jetzt bitte nicht falsch verstehen. Ich meine NICHT, dass Du oder snafu ein (Seelen)-Verkäufer bist, sondern, dass ihr Irrmeinungen aufgesessen sein könntet. Genauso wie ich das auch für mich nicht ausschließen möchte.

Als Jesus hier auftrat, da schien das Licht in die Dunkelheit, doch die Dunkelheit begriff es nicht. Denn für die Dunkelheit war es hell, sie befanden sich im hellsten Tage. Wie könnte man da schon Licht sehen, wo doch alles strahlt? Wie könnte es sich da zeigen? Jene, die das Licht nicht sahen am hellichsten Tage, waren die Blinden, die sehend waren über das Licht der Materie, aber nicht darüber hinaus.

Das wahre Licht, das Licht des Geistes, war für sie nicht zu sehen. Es erschien ihnen als Dunkelheit.
Doch die da Augen hatten, um zu sehen, sahen. Denn Blinde sollten sehend werden und Sehende blind.
Die Nacht sollte zum Tage werden und der Tage zur Nacht. Als Jesus starb am Kreuz, was geschah da? Dunkelheit brach plötzlich über den Tag. Der Tag wurde zur Nacht.

Doch ich sage: Das war das wahre Licht! Der wahre Tag! Da hatte die Nacht in Wahrheit erst aufgehört, der wahre Tag war erst angebrochen. Er starb, um zu leben. Er erschien den Menschen als Abendstern, da sie sich in dunkler Nacht befanden und leuchtete ihnen in die Dunkelheit, die für sie Helligkeit war. Und er verließ sie als Morgenstern, um ihnen den wahren Tag zu leuchten. Als Abendstern kam er, als Morgenstern verschwand er.

Das klingt auch wieder sehr schlüssig.
Muss ich mal in einer ruhigen Minute drüber nachdenken ;)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Durch weitere Bedeutungen von „Logos“ kann man auch lesen:

Im Anfang war das Denken. Und das Gedachte war bei Gott. Und der Denker war Gott.

Das klingt auch sehr einleuchtend.
Weiß bald nicht mehr was ich denken und von allem halten soll ;)

Es klingt vor allem erstmals nachvollziehbar. Über die Übersetzung aller drei Positionen nur als „Wort“ wurde so viel gestritten dass ich meine Übersetzung für wahr halte. Das Denkproblem an der Sache ist wieder die Sprache, diesmal altgriechisch. Der Logos kann so viel mehr sein als nur Wort. Es kann auch heißen:

Im Anfang war das Reden. Und die Rede war bei Gott. Und der Redner war Gott.

Elberfelder Bibel:

Johannes 1,6: Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.
9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet3.
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

Hier lesen wir ganz eindeutig, das mit "ER war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht." nicht DAS Licht, sondern ER, JOHANNES gemeint sein muss!

http://www.2jesus.de/online-bibel/interlinear/johannes-1.html

In der „Gute Nachricht“ Bibel wurde der Vers 10 manipuliert! Dort wurde noch ein „der das Wort war“ hinter ER eingefügt!


Man will es nicht begreifen aber Johannes hat hier eindeutig den Stellenwert eines Gottes oder so, auf jeden Fall wurde die Welt durch ihn. Zur Erinnerung, dreimal „das Wort“ ergibt addiert „Johannes“ (beides griechisch).

@AnGSt

Johannes 1,6: Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.
9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet3.
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

Hier lesen wir ganz eindeutig, das mit "ER war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht." nicht DAS Licht, sondern ER, JOHANNES gemeint sein muss!

Einspruch Euer Ehren :)

Das lese ich ganz und gar nicht so.

AnGSt schrieb:8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.

Was bedeutet diese Zeile in Deinen Augen?

Aus diesem Grund (in Verbindung mit Nr. 8) lese ich hier eindeutig, dass sich das auf Jesus bezieht:

9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

"Das war das ...Licht" kommt gleich im Anschluss von " Er (Johannes) war NICHT das Licht, sondern... zeugte von dem Licht"

@Optimist

Ja, Johannes zeugte von dem Licht und er war auch der, durch den die Welt gemacht ist (ganz gemäß dem Sefer Jezira das dreifache Prinzip des Zählens oder Denkens). Das Licht kommt in die Welt, von mir aus Jesus, aber die Welt ist nicht durch das Licht gemacht, heißt das.

Ist mal ganz interessant, das so auseinander zu nehmen wie Du es machst - so habe ich das noch nie gelesen.
Ich werde alles insgesamt (den ganzen Vers) noch mal nachlesen und mal darüber nachdenken ;) - mal sehen zu welchem Schluss ich komme :)

Und „damit alle durch Ihn glaubten“ bezieht sich ebenfalls auf Johannes.

gut :D @Optimist

@AnGSt
Auf den 1. Blick sieht es tatsächlich so aus wie Du es interpretierst.

Jetzt werde ich es auch mal auseinander nehmen, im Anschluss dann noch mal der gesamte Joh.1

6 Da war ...Johannes.
7 Dieser ... zeugte von dem Lichte, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern ...zeugte von dem Lichte.
9 Das war das wahrhaftige Licht, welches, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.

Bis hier ist klar, Joh. zeugte vom Licht, welches Jesus ist.

10 Er war in der Welt, und die Welt ward durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

Das klingt tatsächlich so, als wurde die Welt durch Johannes.

Nun geht es so weiter ... DAS soll auch Johannes sein?

11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, ...

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater) voller Gnade und Wahrheit;

Hier geht es eindeutig um Jesus, einverstanden?

Wenn also Deiner Meinung nach Johannes die Welt erschaffen hätte (vielleicht sogar ein Gott wäre), wie vereinbart sich das dann damit: ?

15 (Johannes zeugt von ihm (Jesus gemeint, oder?) und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende ist mir vor, denn er war vor mir)
16 denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Was machst Du also DAMIT, bezüglich Deiner These wegen Johannes?

19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, ...
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.

Also Johannes kann schon mal nicht Jesus Christus sein ;)

25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elias, noch der Prophet?
26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; mitten unter euch steht, den ihr nicht kennet,
27 der nach mir Kommende, dessen ich nicht würdig bin, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen.
29 Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
30 Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der mir vor ist, denn er war vor mir

Hier geht es auch eindeutig hervor, dass Johannes UNTER Jesus rangmäßgi steht, somit kein Gott oder Welterschaffer sein kann ;)

31 Und ich kannte ihn nicht; aber auf daß er Israel offenbar werden möchte, deswegen bin ich gekommen, mit Wasser taufend.
...
34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, daß dieser der Sohn Gottes ist.

Er will also Jesus bezeugen, kund tun...
Er kann also auch NICHT der Sohn Gottes sein ;)


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Joh.1:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses1 war im Anfang bei Gott. 3 Alles ward durch dasselbe2, und ohne dasselbe3 ward auch nicht eines, das geworden ist.

4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt.

6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. 7 Dieser kam zum Zeugnis, auf daß er zeugte von dem Lichte, damit alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern auf daß er zeugte von dem Lichte. 9 Das war das wahrhaftige Licht, welches, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet4. 10 Er war in der Welt, und die Welt ward durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen5 nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte6 unter uns, (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater) voller Gnade und Wahrheit; 15 (Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende ist mir vor7, denn er war vor mir8) 16 denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. 18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du? [Mt 3,1-12; Mk 1,1-8; Lk 3,1-18] 20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. 21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elias? Und er sagt: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. 22 Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? auf daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben; was sagst du von dir selbst? 23 Er sprach: Ich bin die „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Machet gerade den Weg des Herrn9“, wie Jesaias, der Prophet, gesagt hat.10 [Jes 40,3-5] 24 Und sie waren abgesandt von11 den Pharisäern. 25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elias, noch der Prophet? 26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit12 Wasser; mitten unter euch steht, den ihr nicht kennet, 27 der nach mir Kommende, dessen ich nicht würdig bin, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen. 28 Dies geschah zu Bethanien, jenseit des Jordan, wo Johannes taufte.

29 Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt. [Mt 3,13-17; Mk 1,9-11; Lk 3,21-23] 30 Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der mir vor ist, denn er war vor mir13. 31 Und ich kannte ihn nicht; aber auf daß er Israel offenbar werden möchte, deswegen bin ich gekommen, mit14 Wasser taufend. 32 Und Johannes zeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herniederfahren, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit15 Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herniederfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit16 Heiligem Geiste tauft. 34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, daß dieser der Sohn Gottes ist.

35 Des folgenden Tages stand wiederum Johannes und zwei von seinen Jüngern, 36 und hinblickend auf Jesum, der da wandelte, spricht er: Siehe, das Lamm Gottes! 37 Und es hörten ihn die zwei Jünger reden und folgten Jesu nach. 38 Jesus aber wandte sich um und sah sie nachfolgen und spricht zu ihnen: Was suchet ihr? Sie aber sagten zu ihm: Rabbi, (was verdolmetscht heißt: Lehrer) wo hältst du dich auf? 39 Er spricht zu ihnen: Kommet und sehet!17 Sie kamen nun und sahen, wo er sich aufhielt, und blieben jenen Tag bei ihm. Es war um die zehnte Stunde. 40 Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer von den zweien, die es von Johannes gehört hatten und ihm nachgefolgt waren. 41 Dieser findet zuerst seinen eigenen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden, (was verdolmetscht ist: Christus18). 42 Und er führte ihn zu Jesu. Jesus blickte ihn an und sprach: Du bist Simon, der Sohn Jonas'; du wirst Kephas heißen, (was verdolmetscht wird: Stein19).

43 Des folgenden Tages wollte er aufbrechen nach Galiläa, und er findet Philippus; und Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach. 44 Philippus aber war von Bethsaida, aus der Stadt des Andreas und Petrus. 45 Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von welchem Moses in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesum, den Sohn des Joseph, den von Nazareth. 46 Und Nathanael sprach zu ihm: Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen20? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh! 47 Jesus sah den Nathanael zu sich kommen und spricht von ihm: Siehe, wahrhaftig ein Israelit, in welchem kein Trug ist. 48 Nathanael spricht zu ihm: Woher kennst du mich? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Ehe Philippus dich rief, als du unter dem Feigenbaum warst, sah ich dich. 49 Nathanael antwortete und sprach [zu ihm]: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels. 50 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Weil ich dir sagte: Ich sah dich unter dem Feigenbaum, glaubst du? Du wirst Größeres als dieses sehen. 51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: [Von nun an] werdet ihr den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen.

Optimist schrieb:Nun geht es so weiter ... DAS soll auch Johannes sein?

Jop!

Optimist schrieb:Hier geht es eindeutig um Jesus, einverstanden?

Noch geht es da um den „Logos“, das Zähl- oder Denkprinzip nach meiner Auffassung, von mir aus auch einfach um das Wort, aber noch nicht um Jesus. Der wird erst in Vers 17 namentlich genannt und dann noch später von Johannes erkannt. Aber als Logos wird er dort nicht bezeichnet und auch später nicht. Es wird auch nicht gesagt, dass er das Licht ist, von dem Johannes zeugte.

Optimist schrieb:Wenn also Deiner Meinung nach Johannes die Welt erschaffen hätte (vielleicht sogar ein Gott wäre), wie vereinbart sich das dann damit: ?

Nein, Johannes hat nicht die Welt erschaffen. Die Welt wurde DURCH ihn, steht da in Vers 10. Johannes kommt von hebräisch Jochanan und heißt „Gott ist gnädig“.

15 (Johannes zeugt von ihm (Jesus gemeint, oder?) und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende ist mir vor, denn er war vor mir)

Nein, nicht Jesus. Das ist höchstens eine Anspielung auf das Licht, von dem Johannes in Vers 7 zeugen soll.

Optimist schrieb:16 denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Gnade und Wahrheit sind nicht die Welt. Die Welt wird durch Johannes, Gnade und Wahrheit durch Jesum Christum.

Optimist schrieb:18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Es wird nicht gesagt, und auch nicht angedeutet, dass Jesum Christum der eingeborene Sohn ist.

Optimist schrieb:Also Johannes kann schon mal nicht Jesus Christus sein

Klar, hab ich auch nie behauptet!

Optimist schrieb:Hier geht es auch eindeutig hervor, dass Johannes UNTER Jesus rangmäßgi steht (somit kein Gott oder Welterschaffer sein kann

Rangmäßig ok, aber er hat ja auch nicht die Welt erschaffen, sondern die Welt wurde DURCH ihn.

Optimist schrieb:Er will also Jesus bezeugen, kund tun...
Er kann also auch NICHT der Sohn Gottes sein ;)

Klar, hab ich auch nie behauptet! :)

Optimist schrieb:12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, ...

Nicht der Name Johannes ist gemeint, sondern der Name Gottes.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Nein, nicht Jesus. Das ist höchstens eine Anspielung auf das Licht, von dem Johannes in Vers 7 zeugen soll.

Du meinst also, mit "Licht" ist NICHT Jesus gemeint?
An anderen Stellen in der Bibel sagt jedoch Jesus von sich selbst, dass er das Licht ist... ???

Optimist schrieb:
16 denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

-->
Gnade und Wahrheit sind nicht die Welt. Die Welt wird durch Johannes, Gnade und Wahrheit durch Jesum Christum.

Gut, wenn ich da schon mitgehe, wie ist es dann zu vereinbaren, zu sehen, dass doch die Welt schon lange vor Johannes bestand?
Oder was soll es genau bedeuten "die Welt war durch Johannes"?

Optimist schrieb:
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

-->
Es wird nicht gesagt, und auch nicht angedeutet, dass Jesum Christum der eingeborene Sohn ist.

Da gibts doch den Bibelvers, wo der Vater sagt (bezüglich Jesus): "Du bist mein geliebter Sohn..." (weißt was ich meine?)

Und wie fasst Du das auf?

32 Und Johannes zeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herniederfahren, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit15 Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herniederfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit16 Heiligem Geiste tauft. 34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, daß dieser der Sohn Gottes ist.
...
49 Nathanael antwortete und sprach [zu ihm]: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels. 50 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Weil ich dir sagte: Ich sah dich unter dem Feigenbaum, glaubst du? Du wirst Größeres als dieses sehen. 51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: [Von nun an] werdet ihr den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen.

So, muss jetzt erst mal weg, bis später :)

Optimist schrieb:Du meinst also, mit "Licht" ist NICHT Jesus gemeint?
An anderen Stellen in der Bibel sagt jedoch Jesus von sich selbst, dass er das Licht ist... ???

Noch nicht und vielleicht hier nicht? Du weißt ja, ich bin ganz schön pingelig mit sowas. ;) Kann aber nicht ausschließen, das Du in diesem Punkt letztendlich Recht hast.

Optimist schrieb:Gut, wenn ich da schon mitgehe, wie ist es dann zu vereinbaren, zu sehen, dass doch die Welt schon lange vor Johannes bestand?
Oder was soll es genau bedeuten "die Welt war durch Johannes"?

Johannes ist vielleicht die personifizierte Gnade Gottes in dieser Geschichte. Vielleicht müssen wir das Geschehen um Gott zeitlos betrachten, YHVH bedeutet ja: „das was war, ist und sein wird“. Ich denke auf diese Weise sollten wir die ersten Verse aus Johannes verstehen.

Optimist schrieb:Da gibts doch den Bibelvers, wo der Vater sagt (bezüglich Jesus): "Du bist mein geliebter Sohn..." (weißt was ich meine?)

Ok, wenn man sie aufeinander bezieht, diese Stellen, dann schon. Tatsächlich liegen sie aber auseinander und wie @pere_ubu schon verlinkte, können gleiche Worte je nach Kontext ganz was anderes bedeuten. Aber hier hast du wohl recht.

@Optimist

Hm. Sind wir noch beim Thema HG?

Optimist schrieb:Dass die KK sagt, der Mensch hat den HG bekommen durch die Taufe, nehme ich zumindest seitens der KK NICHT ab. Weil diese - in meinen Augen - selbst gar nicht den HG haben kann.

Falls ja: Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Wenn ich sage dass der HG infolge der Taufe dem Menschen gegeben wird dann meine ich natürlich die Taufe von der die Bibel spricht - und das ist NICHT die Säuglings- oder Kindestaufe sondern die Taufe die infolge eines Bekenntnisses eines Menschen zur Notwendigkeit der Sündenvergebung durch Jesus geschieht.

Also nach vorheriger Belehrung was es mit Jesus, der Sünde, der Sündenvergebung und so weiter überhaupt auf sich hat (nachdem der Betreffende also das Evangelium gehört hat und glaubt).

Wer diese Taufe NICHT empfangen hat, der hat zwanglsäufig nicht das Versprechen des HG durch Jesus bzw. durch die Bibel, sondern der hat sein Versprechen von Menschen erhalten - falls er als Kleinkind getauft wurde - und Menschen können sich schon mal irren. Besonders dann wenn sie ganz klar sagen dass sie es besser wissen als die Bibel.

Um Dir das Thema mit den Institutionen aber auch mal unter die Nase zu reiben - Gott hat nie versprochen dass "die Kirche" den HG bekommen oder haben soll, sondern MENSCHEN. Insofern hast Du völlig Recht dass der HG in keiner Kirche zu finden ist, weder in der RKK noch in irgendeiner anderen.

@AnGSt

was soll es genau bedeuten "die Welt war durch Johannes"?

--->
Johannes ist vielleicht die personifizierte Gnade Gottes in dieser Geschichte. ....

Dazu sage ich das ;)

Joh.1: Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.