Was steht wirklich in der Bibel?

@Reigam

Reigam schrieb:Ich glaube der Mensch nimmt sich EINIGES zu wichtig. ^^ Der Universum dreht sich nicht um den Menschen.

Aber der Mensch dreht sich beständig im Universum um die eigene Achse, sprich Mitte. :)

Das hatten die Dinosaurier sich vor langer Zeit sicher auch gesagt. ^^

so-ist-es schrieb:Bedauerlich , aber du kannst natürlich weiterhin in Unwissenheit bleiben.

Worin zeigt sich denn meine Unwissenheit? Dass ich zwei gleiche Wörter als gleich ansehe?

@Cricetus

Das ist eine gute Frage, und wenn die Antwort für mich so einfach zu erkennen wäre dann hätte ich sie schon vor Wochen gepostet. Mir scheint dass Johannes die Tatsachen absichtlich so weit "interpretiert" hat wie er es gerade noch wagen konnte ohne wortwörtlich die Unwahrheit zu sagen. Der Zweck scheint mir gewesen zu sein, eine symbolische Nähe zwischen Jesus und dem Passalamm zu unterstreichen. Was ja die anderen NT-Schreiber auch getan haben, obwohl auf andere Weise die für uns heute leichter verständlich ist.

Wenn ich behaupte dass Johannes nicht gelogen hat sage ich das deshalb weil es für ihn, sowohl als Jude wie als Christ, eine gotteslästerliche Sünde gewesen wäre ein falsches Zeugnis über seine Mitmenschen abzugeben, und besonders über den Mann den er für den Messias hielt und über seinen eigenen Gott. (Siehe 10 Gebote.) Also bleibt mir nur die Annahme, dass die Erklärung von so-ist-es zutrifft bis ich eine bessere finde.

Ich selbst bin zwar nicht glücklich damit wie Johannes die Dinge darstellt, denn was er tatsächlich gemeint hat lässt sich nur aus dem Zusammenlesen mit den anderen Evangelien erkennen. Wer also NUR das Johannesevangelium kannte der konnte offenbar leicht zu einem irrigen Schluss verleitet werden, egal ob gut gemeint oder nicht von Johannes. Ich gehe aber davon aus dass Johannes die Verfügbarkeit der übrigen Evangelien (und der meisten Paulusbriefe sowie des kompletten AT) in den frühen christlichen Gemeinden für gegeben hielt, und dass man seine Aussage deshalb auch damals schon richtig verstehen konnte. Besonders in den Jahrzehnten als noch Menschen lebten die Zeugen der Kreuzigung gewesen waren, und die den schriftlichen Berichten mündliche Erklärungen aus erster Hand hinzufügen konnten.

@Dennis75


Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder meinte Johannes nicht das Passa des Donnerstag oder es stand ürsprünglich das richtige Wort und es wurde von allerersten Kopisten geändert ob Absichtlich oder nicht kann man heute nicht mehr klären.
Ich würde da auch keine Symbolik hinein lesen.

Dennis75 schrieb:Der Zweck scheint mir gewesen zu sein, eine symbolische Nähe zwischen Jesus und dem Passalamm zu unterstreichen. Was ja die anderen NT-Schreiber auch getan haben, obwohl auf andere Weise die für uns heute leichter verständlich ist.

Das ist bei Markus der Fall. Bei Johannes ja ausdrücklich nicht. Dass er nach Jerusalem gekommen ist, um Passa zu feiern, erscheint ja durchaus logisch. Das taten damals (und heute) viele Juden. Dass er aber an diesem Tag auch gestorben ist, ist mindestens zweifelhaft. Die theologische Deutung müsstest du dann aber Markus unterschieben und nicht Johannes.

Dennis75 schrieb:Wenn ich behaupte dass Johannes nicht gelogen hat sage ich das deshalb weil es für ihn, sowohl als Jude wie als Christ, eine gotteslästerliche Sünde gewesen wäre ein falsches Zeugnis über seine Mitmenschen abzugeben, und besonders über den Mann den er für den Messias hielt und über seinen eigenen Gott. (Siehe 10 Gebote.) Also bleibt mir nur die Annahme, dass die Erklärung von so-ist-es zutrifft bis ich eine bessere finde.

Es geht ja auch wenndern um Markus -.-
Und nur weil etwas nicht den historischen Tatsachen entspricht, muss es noch lange keine Lüge sein. Damals stellte man eben Geschichten so dar, dass sie in sich schon eine Deutung der Geschehnisse waren. Dass du es heute als Lüge verstehst, ist dann dein Problem und nicht das der Autoren aus der Antike ;)

Dennis75 schrieb:Besonders in den Jahrzehnten als noch Menschen lebten die Zeugen der Kreuzigung gewesen waren, und die den schriftlichen Berichten mündliche Erklärungen aus erster Hand hinzufügen konnten.

Er hat das Evangelium so um das Jahr 100 geschrieben. So viele Augenzeugen wird es da nicht mehr gegeben haben^^. Und wenn er tatsächliche die anderen Evangelien vorausgesetzt hat, wieso widerspricht er ihnen und wieso sagt er nicht, dass man sich die auch angucken soll?
Johannes schreibt schlicht keine Biografie sondern ein theologisches Werk, in dem es nicht um den historischen Jesus geht sondern um den Christus, an den Johannes glaubt.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das ist bei Markus der Fall. Bei Johannes ja ausdrücklich nicht.

Doch, gerade dadurch dass Johannes es so darstellt als ob Jesus am Schlachttag der Passalämmer gestorben sei (zwar ohne das wortwörtlich zu behaupten, nach meiner Lesart, aber doch die Dinge so darstellend dass man erstmal, ohne Kenntnis der anderen Evangelien, dies vermuten bzw. so auslegen würde) zeigt er eine Parallele zu Jesus und den Passalämmern auf. Zumindest MIR drängt sich diese Parallele auf, und dagegen wird wohl niemand was haben.

Abgesehen davon kannten die Menschen damals ganz sicher auch den Unterschied zwischen einer Fabel, also einer erfundenen Geschichte mitmoralischem Lehrgehalt, und einem historisch korrekten Bericht. Da Johannes ja ein Freund und Schüler von Jesus war ist es völlig selbstverständlich dass er an den historischen Jesus glaubte.

Meine persönliche Meinung (dass Johannes - und alle späteren Kopisten - zwar die historisch korrekten Fakten wiedergegeben hat, aber auf eine Weise dass sie ohne Kenntnis der übrigen Evangelien leicht falsch verstanden werden konnten) bleibt also haltbar, wenn man dem Satz "Es war Rüsttag zu Passa" die Bedeutung zuschreibt die so-ist-es vorgeschlagen hat. Mir persönlich genügt das, und ich habe nicht den Wunsch jemand anders zu überzeugen dass es ihm auch genügen soll. Aber vielen Dank nochmal dass Du, wie üblich, mir erklärst was meine Probleme sind.

Dass das Evangelium um 100 n.Chr. geschrieben sein soll ist zumindest nach seiner eigenen inhaltlichen Aussage nicht haltbar, aber jetzt wirst Du wieder sagen: Na und? Papier ist geduldig. Kein Problem für mich wenn Du es so siehst. Ich gehe davon aus dass das Evangelium des Johannes noch vor der Zerstörung des jerusalemer Tempels verfasst war. Dass die historische Textkritik was anderes sagt ist mir nicht wichtig. Abgesehen davon: Er widerspricht den übrigen Evangelien nur nach Deiner Textinterpretation, aber nicht nach meiner. Erklärung im vorherigen Absatz; und dass er nicht darauf hinweist jemand solle die übrigen Evangelien lesen oder auch die Paulusbriefe liegt vielleicht daran dass er dies für selbstverständlich hielt.

Christus ist das symbolische Passahlamm.

Deshalb wurden ihm keine Knochen gebrochen, da dem Lamm kein Knochen gebrochen werden darf.


Ex 12,5 Nur ein fehlerfreies, männliches, einjähriges Lamm darf es sein, das Junge eines Schafes oder einer Ziege müsst ihr nehmen.

Ex 12,43 Der Herr sprach zu Mose und Aaron: Folgende Regel gilt für das Pascha: Kein Fremder darf davon essen;
Ex 12,44 aber jeder Sklave, den du für Geld gekauft hast, darf davon essen, sobald du ihn beschnitten hast.
Ex 12,45 Halbbürger und Lohnarbeiter dürfen nicht davon essen.
Ex 12,46 In einem Haus muss man es essen. Trag nichts vom Fleisch aus dem Haus! Und ihr sollt keinen Knochen des Paschalammes zerbrechen.
Ex 12,47 Die ganze Gemeinde Israel soll es so halten.



Joh19:36 Denn das ist geschehen, damit sich das Schriftwort erfüllte:Man soll an ihm kein Gebein zerbrechen.

Dennis75 schrieb:Doch, gerade dadurch dass Johannes es so darstellt als ob Jesus am Schlachttag der Passalämmer gestorben sei (zwar ohne das wortwörtlich zu behaupten, nach meiner Lesart, aber doch die Dinge so darstellend dass man erstmal, ohne Kenntnis der anderen Evangelien, dies vermuten bzw. so auslegen würde) zeigt er eine Parallele zu Jesus und den Passalämmern auf. Zumindest MIR drängt sich diese Parallele auf, und dagegen wird wohl niemand was haben.

Das drängt sich nur auf, wenn du die anderen Evangelien kennst. Bei Johannes ist es aber gerade so, dass es nicht der Tag der Schlachtung sondern der Tag vor der Schlachtung ist, wie schon mehrfach gepostet.

Dennis75 schrieb:Abgesehen davon kannten die Menschen damals ganz sicher auch den Unterschied zwischen einer Fabel, also einer erfundenen Geschichte mitmoralischem Lehrgehalt, und einem historisch korrekten Bericht. Da Johannes ja ein Freund und Schüler von Jesus war ist es völlig selbstverständlich dass er an den historischen Jesus glaubte.

Wieso sollte er ein Freund Jesu gewesen sein? Weil er es behauptet? Ganz witzig^^. Das Evangelium ist so um 100 entstanden und kein vernünftig denkender Mensch glaubt, dass Johannes ein Schüler Jesu war. Ist einfach nur ne Behauptung ohne Beleg.

Dennis75 schrieb:Mir persönlich genügt das, und ich habe nicht den Wunsch jemand anders zu überzeugen dass es ihm auch genügen soll. Aber vielen Dank nochmal dass Du, wie üblich, mir erklärst was meine Probleme sind.

Aber gerne doch. Und wie üblich ignorierst du alle Fakten mit deiner rosaroten Brille.

Dennis75 schrieb: Ich gehe davon aus dass das Evangelium des Johannes noch vor der Zerstörung des jerusalemer Tempels verfasst war.

Und wieso das?

Dennis75 schrieb: Abgesehen davon: Er widerspricht den übrigen Evangelien nur nach Deiner Textinterpretation, aber nicht nach meiner

Wenn deine Textinterpretation daraus besteht, Wörter einfach umzudeuten, hast du recht. Aber das erscheint mir nicht die beste Möglichkeit zu sein so einen Text zu lesen.

Dennis75 schrieb:Erklärung im vorherigen Absatz; und dass er nicht darauf hinweist jemand solle die übrigen Evangelien lesen oder auch die Paulusbriefe liegt vielleicht daran dass er dies für selbstverständlich hielt.

Und deshalb widerspricht er den anderen Evangelien? Sehr witzig. Das, was du da betreibst, ist ein Zirkelschluss, der mit dem uns vorliegenden Text nix mehr zu tun hat.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wieso sollte er ein Freund Jesu gewesen sein? Weil er es behauptet? Ganz witzig^^. Das Evangelium ist so um 100 entstanden und kein vernünftig denkender Mensch glaubt, dass Johannes ein Schüler Jesu war. Ist einfach nur ne Behauptung ohne Beleg.

Bibelkundige können dir da den Beleg locker aus der Hüfte liefern


Joh 21,23 Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?

@so-ist-es
Ja aber der Rest des Evangelium straft diese Aussage Lügen -.-
So viele Widersprüche in der Darstellung. Ich habe jetzt einen genannt und das einzige, was euch dazu einfällt, ist, dass das Wort einfach etwas anderes bedeutet.

@Cricetus

http://bibelarbeit.privat.t-online.de/themen/k_Karfreitag%20Wann%20starb%20Jesus%20.htm (Archiv-Version vom 20.04.2013)

Diese Erklärung finde ich sogar noch besser. Für mich persönlich ist das Thema damit erledigt.

Ansonsten gilt:

Wieso sollte er ein Freund Jesu gewesen sein? Weil er es behauptet? Ganz witzig^^. Das Evangelium ist so um 100 entstanden und kein vernünftig denkender Mensch glaubt, dass Johannes ein Schüler Jesu war. Ist einfach nur ne Behauptung ohne Beleg.

Aber gerne doch. Und wie üblich ignorierst du alle Fakten mit deiner rosaroten Brille.

Wenn deine Textinterpretation daraus besteht, Wörter einfach umzudeuten, hast du recht.

Sehr witzig. Das, was du da betreibst, ist ein Zirkelschluss, der mit dem uns vorliegenden Text nix mehr zu tun hat.

usw. usw.

(Schulterzuck) Gott ist auch nur eine Behauptung ohne naturwissenschaftlichen Beleg. Aber immerhin ist es gut zu wissen dass es - in Deiner Person - jemanden gibt dem das letzte Urteil zusteht wer ein vernünftig denkender Mensch ist und wer welche Fakten ignoriert und eine rosarote Brille trägt, wer Wörter verdreht und welchen Zirkelschlüssen unterliegt.

Ich komme zu dem Schluss dass für Dich schon der Gedanke völlig absurd ist, Deine Äußerungen konnten subjektiv sein und nicht objektiv. Viel Spaß noch beim Diskutieren, vorzugsweise mit anderen Thread-Teilnehmern...

@Cricetus
Ich nehme an ,daß Gott deiner Logik gehorchen muß, sonst sei es ein Widerspruch.
Damit begibst du dich aber auf einen egozentrischen Weg.
Die Bibel in ihrer Gesamtheit ist kein Widerspruch,die wichtigsten theologischen Aussagenstimmen überein.
Lediglich bei Nebenfragen entstehen Meinungsverschiedenheiten, was bei dem Durchreichen von einer Kopie zur Anderen auch nicht verwunderlich ist.
Aber das wurde hier ja schon ausreichend erklärt wie es dazu kommen konnte.

so-ist-es schrieb:Ich nehme an ,daß Gott deiner Logik gehorchen muß, sonst sei es ein Widerspruch.

Wie kommst du auf Gott? Von dem habe ich nie gesprochen^^

so-ist-es schrieb:Lediglich bei Nebenfragen entstehen Meinungsverschiedenheiten, was bei dem Durchreichen von einer Kopie zur Anderen auch nicht verwunderlich ist.

Du immer mit deinen Kopien. Totaler Unsinn das. Außerdem: Seit wann ist der Todestag Jesu eine Nebenfrage?

@Cricetus
Warum, weil die Bibel das Werk göttlicher Inspiration ist
Es kommt nicht auf den Todestag an , dann ständ der in der Bibel, sondern auf die Bedeutung vomLeben Tod und Auferstehung Jesu in Bezug zu uns.

so-ist-es schrieb:Warum, weil die Bibel das Werk göttlicher Inspiration ist

Das behauptest du. Mit dem Aufweis von Widersprüchlichkeiten wollte ich ja gerade Argumente dagegen finden ;).
Was spricht denn dafür, dass die Bibel inspiriert ist?

@Cricetus


Was dafür spricht,daß sie uns aufklärt über Ursprung,Zweck und Bestimmung der Erde und des Menschen
Wo komm ich her ,weshalb bin ich hier ,wo gehe ich hin.
Wofür ich lebe und wie ich mein Ziel erreichen kann.

Das sagt sie mit aller Klarheit wie kein anderes Buch auf der Welt.

Und dann noch

Jak 1,5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern gibt und niemanden schilt; so wird sie ihm gegeben werden.

so-ist-es schrieb:Was dafür spricht,daß sie uns aufklärt über Ursprung,Zweck und Bestimmung der Erde und des Menschen

das tun viele andere Bücher. Viele wissenschaftliche Abhandlungen heute ebenso. Sind die auch alle verbalinspiriert?

@Cricetus
Wenn man sich mit den anderen Büchern befaß ,erkennt man schnelldaß es sich um Mythen handelt, welche der Fantasie entsprungen sind.
Sie sind unklar,verschwomen,voller Fantastereien,oder bloß wissenschaftliche Annamhen,Theorien unwissender Menschen.

so-ist-es schrieb:Wenn man sich mit den anderen Büchern befaß ,erkennt man schnelldaß es sich um Mythen handelt, welche der Fantasie entsprungen sind.

Und bei der Bibel ist das nicht so?

so-ist-es schrieb:Sie sind unklar,verschwomen,voller Fantastereien,oder bloß wissenschaftliche Annamhen,Theorien unwissender Menschen.

Ja genau wie in der Bibel^^.
Ein wirklicher Unterschied ist also nicht erkennbar, wenn man mal davon absieht, dass du an die Bibel glaubst und nicht an die anderen Bücher.