Was steht wirklich in der Bibel?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ein wirklicher Unterschied ist also nicht erkennbar, wenn man mal davon absieht, dass du an die Bibel glaubst und nicht an die anderen Bücher.

Vorsicht !
Du sollstest nicht von dir auf andere schliessen,ich habe da einen anderen Zugang als du.

so-ist-es schrieb:Du sollstest nicht von dir auf andere schliessen,ich habe da einen anderen Zugang als du.

Ja genau. Du glaubst an die Bibel und ich nicht. Aber nur weil du glaubst, sie sei das Wort Gottes, impliziert das ja in keinster Weise, dass sie das auch wirklich ist.
Moslems glauben. dass der Koran das Wort Gottes ist.
Also wo ist der Unterschied zwischen Koran und Bibel?

@Cricetus
Der Koran ist ein schlechtes Plagiat der Bibel.
Heute würde Mohamed dafür vor einer Universitätskommission der Doktortitel entzogen .
Mal scherzhaft ausgedrückt :D

so-ist-es schrieb:Der Koran ist ein schlechtes Plagiat der Bibel.

Und das AT ein schlechtes Plagiat von sumerischen und babylonischen Mythen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und das AT ein schlechtes Plagiat von sumerischen und babylonischen Mythen.

Ich erkenne darin eine schlecht ausgearbeitete Fantasiegeschichte.
Deshalb sind es auch Mythen,wiealle anderen auch , ausser der Bibel.
Das kann man nun wirklich gut erkennen.
Kein Vergleich zur Bibel

@so-ist-es
Das sind jetzt aber schon sehr apodiktische Aussagen. Was sagt dir, dass das Eine nur Märchen sind, das Andere aber die absolute Wahrheit? Siehst du da keine Zusammenhänge und die Möglichkeit eines kulturellen Wissenstransfers?

@Cricetus
Und was ist mit dem NT? Alles selbst aus den Fingern gesaugt? Gerade wenn ich mir das Johannes-Evangelium durchlese, komme ich einfach nicht darum herum, anzumerken, dass es auch aus der Feder irgendeines Gurus oder Brahmanen hätte stammen können. Will das aber natürlich nicht unterstellen, sondern nur die Parallelen anmerken. Wie sieht es denn mit griechischer Philosophie aus? Wie mit den ägyptischen Einflüssen? Und wie mit den römischen Einflüssen?

@libertarian

libertarian schrieb:Das sind jetzt aber schon sehr apodiktische Aussagen. Was sagt dir, dass das Eine nur Märchen sind, das Andere aber die absolute Wahrheit? Siehst du da keine Zusammenhänge und die Möglichkeit eines kulturellen Wissenstransfers?

Das hängt mit dem lesen,erfassen und beurteilen eines Textes zusammen.
In dem Falle auf eine rationale logische Erfassung und beurteilung des Textes.
Das heiß je weniger Fantasieelemente vorkommen je glaubhafter ist ein Text.

Beim Transfer ist es so,leider wurden die Vorlaufer der Bibel nur auf Papier (Papyrus)r bzw Pergament festgehalten , was naturgemäß nicht so haltbar ist wie Tontafeln.
Die weitere Forschunng, zB die kürzlich gefundene Staatsbibliothek von Ebla,wird da mehr Sicherheit bringen. Bisher ist nur ein Bruchteil derAntike archeologisch erfaßt ,also abwarten was noch kommt.
Ich bin mir vollkommen sicher daß der nicht mehr vorhandene Urtexte der Bibel in Mose, Genesis bis Noah, die Älteste,je von Menschen verfassten sind.

@so-ist-es
Verstehe, du datierst die biblischen Geschichten also natürlich gemäß Bibel-Glaube selbst vor und willst damit folgern, dass im Gegenteil die sumerischen Mythen nur schlechte Plagiate der biblischen Geschichten sind, die mit viel Fantasie vermixt wurden?

Apropos Fantasie: Wenn ich mir die Bibel durchlese, dann redet man dort etwa von einer Spaltung des Meeres oder davon, dass Wasser in Wein verwandelt wird. Das hältst du also alleine durch dein rationales Schließen für weit weniger fantasievoll? Wie genau schließt du das? Also für mich scheinst du da einfach sehr von deiner eigenen Position überzeugt zu sein.

Aber kommen wir hier doch gleich zu Büchern aus der Antike. Auf Anweisung Plotins, der als Begründer der neuplatonischen Schule gilt, hat einer seiner bedeutendsten Schüler, Porphyrius, ein sehr bündiges antichristliches Werk geschrieben. Es soll mehrere Bände umfasst haben, ein echtes Mammutwerk. Leider wurde es später nach der Machtübernahme der christlichen Kaiser gezielt verbrannt und wir kennen daher den Inhalt nur aus Polemiken dagegen oder in kurzen Fragmenten. Vor dem Aufstieg des Christentums haben sehr viele Neuplatoniker jener Zeit mit sehr großer Verve gewarnt, da sie darin große Gefahren für das freie Denken und die Gesellschaft verbunden sahen.

Na jedenfalls wurde schon zu jener Zeit viel aufgegriffen, um das Christentum zu widerlegen. Rate mal, was ein Kritikpunkt daran war? Die Geschichten der Bibel seien kindisch, fantastisch und irrational. Ich bin mir sicher, der Herr Porphyrius war sich seiner Sache genauso sicher wie du. Er hat sie auch gut begründet. Kannst du es mir auch begründen?

Zum Lesen:
Wikipedia: Porphyrios#Kritik am Christentum

@libertarian

Also ich habe das mal durchgelesen,da werden viele Behauptungen genannt, aber keinesfalls irgendwas Konkretes belegt oder widerlegt.
Das heißt ich kann mit dem Text selber gar nicht anfangen.
Mit solchen Behauptungen ist die Geschichte und das Internet voll.
Diese jetzt einzeln zu behandeln würden mir mehr Zeit rauben als ich noch zu leben habe.
Ausserdem bin ich kein Gelehrter, welche jetzt hier in brillianterweise irgend was belegen oder widerlegen könnte was absolut unanfechtbar wäre.

Zudem mußt du wissen ,daß ich einer Sonderlehre des gemeinen Christentums anhänge ,den Lehren J Smith,welcher mehrere Bücher verfaßt hat die Teils ausführlicher, teils ganz neue Aspekte,oder längst vergessenes in die christliche Lehre bringen.

Natürlich werden solche Neuoffenbarungen von den etablierten Kirchen bekämpft wie früher die Kirche die Wissenschaft bekämpft hat.

so-ist-es schrieb:Ich erkenne darin eine schlecht ausgearbeitete Fantasiegeschichte.
Deshalb sind es auch Mythen,wiealle anderen auch , ausser der Bibel.
Das kann man nun wirklich gut erkennen.
Kein Vergleich zur Bibel

Die Tora ist mM aus den sumerischen Mythen entstanden. Gab es die sumerischen Mythen nicht weit früher als die Tora?
Tora ist in Babylon ca. 600vZ geschrieben worden, da waren die sumerer/babylonischen Geschichten direkt in der Umgebung. Die babylonischen Mythen sind das "Gewand", worin die Weisheit aus Egypten "gekleidet" ist. Das AT ist mM eine Synthese dieser beiden Länder, speziell die Mosebücher.

@so-ist-es
Meine diese Form des Christentums vom Namen her zu kennen, aber nicht darüber hinaus. Aber wie kannst du es denn als nicht fantastisch ansehen, wenn ein Meer auf Befehl in zwei geteilt wird oder Wasser zu Wein wird? Du wirst sicher annehmen, Gott hätte das bewirkt. Du glaubst an Gott, vielleicht sogar glaubst du, dass du weisst, dass Gott existiert. In diesem Fall natürlich wird es somit auch zur Tatsache, dass es nicht nur Fantasie war, sondern Tatsache und sich tatsächlich zugetragen hat. Du liest die Bibel wahrscheinlich als Tatsachenberichte. Die anderen Schriften wiederum negierst du in ihrer Wahrheit auf Göttlichkeit und Heiligkeit schlicht dogmatisch. Die Bibel ist für dich die einzige Wahrheit. Das würde erklären, wie du darauf kommst, dass zwar etwa sumerische und heidnische Mythen unwahr und voller dumpfer Fantasie seien, die Bibel aber durch ihr bloßes Lesen mit logischen Schlüssen als Tatsachen herauszustellen wären. Habe ich hier recht?

Das sind starke Behauptungen. Ich hoffe, du verstehst mich, wenn ich da etwas nachhake und nach einem Vorbild eines solchen Schlusses frage. Wie etwa ist logisch zu schließen, dass tatsächlich Wasser in Wein verwandelt wurde?

so-ist-es schrieb:den Lehren J Smith,welcher mehrere Bücher verfaßt hat die Teils ausführlicher, teils ganz neue Aspekte,oder längst vergessenes in die christliche Lehre bringen.

Über diese Person braucht man nichts mehr sagen. Steht mit Ron Hubbard auf einer Stufe.

@snafu
Die Tora geht auf die Zeit von Mose zurück und das war ca 1250 v Chr.
Ich gehe davon aus ,daß es eine Zusammenfassung weit älterer Schriften ist.


@libertarian
Nein ,du vertehst mich nicht wirklich.
Ich gehe vom Text aus, nicht vom Glauben.
Wir könnten hier Textvergleiche machen um zu sehen , welche Texte Fantasie enthalten un/oder unlogisch sind und welche nicht.

Sei gegrüßt @snafu

snafu schrieb:Die babylonischen Mythen sind das "Gewand", worin die Weisheit aus Egypten "gekleidet" ist. Das AT ist mM eine Synthese dieser beiden Länder, speziell die Mosebücher.

Aber du wirst doch nicht davon ausgehen, dass dies auf alles dort Geschriebene zutrifft, oder? Ich jedenfalls kenne aus dem antiken Ägypten keine Steinigung von Ehebrecherinnen, mal so als Beispiel. Worin genau siehst du die ägyptische Weisheit in ein sumerisches Gewand gekleidet? Jedenfalls sollte man nicht vergessen, dass die Tora einen ziemlich starken Antagonismus gegen das alte Ägypten und seine Götterwelt vertritt und dort auch zumindest stellenweise ein antiägyptischer Rassismus seine Noten findet. (Elende Ägypter und dergleichen.) Selbiges trifft auf Babylon und somit Sumer zu. (Hure Babylon und dergleichen.)

Kann man nicht zuletzt so deuten, dass die Israeliten hier teilweise ihren Frust über die Besatzung durch Ägypten und die Verschleppung durch die Babylonier deutlich machten. Trotzdem ist dieser Antagonismus und Hass beinahe unverkennbar. Und das natürlich auch bei zu den Kanaanäern. Was diese ausgefressen haben sollen, das muss man mir aber noch zeigen. So von wegen falsche Götter am falschen Ort.

@so-ist-es
Wir müssen nun nicht gleich Textvergleiche anstellen. Woraus genau schließt du denn, dass die Umwandlung von Wasser in Wein keine reine Fantasie gewesen wäre, sondern tatsächlich geschah?

@libertarian
Zunächst haben wir hier einen ganz normal Vorgang, es findet eine Hochzeit statt, die Leute sind versammelt und trinken Wein,dann geht auf einmal der Weni aus.
Die verantwortliche dafür war Maria,sie sagte Jesus, welcher der Bräutigam war, es ist kein Wein mehr da.
Soweit ein ganz kausaler also logischer Vorgang,ganz anders die Mythen.
Weiter
Nun kommt der Moment wo tatsächlich ein für uns unerkärlicher Vorgang stattfindet,trotzdem aber logisch aufgebaut, Jesus bittet die Krüge voll Wasser zu machen,und den Inhalt dann dem Spiesemeister zu geben, dieser verwunderte sich ,woher der Wein kam.
Jesus ging dann wohl einfach zu seinem Platz als wenn nicht gewesen wäre.
In der Geschichte ist das einzig Unnatürliche der Vorgang , wie Wasser zu Wein werden konnte.
Ich kann mir das erklären , weil Jesus über die entsprechenden physikalischen Gesetzte wußte um dies zustande zu bringen.

Zeige mir so kausale und logische Zusammenhänge in den sumerischen Mythen

@so-ist-es
Bin nicht ganz so betraut mit diesen Mythen. Jedoch haben auch diese wie andere Mythen auch mit Sicherheit eine kausal aufeinanderfolgende Geschichte. Das ist die reine Narration hinter den Wundertägigkeiten, die unserer Physik zu widersprechen scheinen. Der Kampf von Osiris und Seth war genauso erst schrittweise in einer chronologischen Reihenfolge aufgebaut, bis dann mal Unerklärliches geschah und etwa der tote und zerstückelte Osiris, dessen Leichenteile über ganz Altägypten verstreut gelegen haben, aufgesammelt und wieder von Isis zusammengesetzt wurde und sie zumindest kurz ihm noch auf magische Weise Leben einhauchte, um sich durch seinen Phallus zu befruchten. Daraus soll dann etwa Horus hervorgegangen sein.

@libertarian


Ich kenne die Geschichte selber ziemlich gut.

Schau dir mal die einzelnen Vorgänge an, da streiten sich zwei Götter irgendwo und dann zerstückelt der eine den Anderen,und "versteckt " die Leichenteile in Ägypten, ja wo auch sonst,
natürlich so ,daß Isis sie finden kann.
Dann vereint Isis die zertückelte Leiche und ihr toter Göttergatte steht wieder auf.

Was soll dafür ein Sinn hinter stecken,daß ist ein reines Fantasiegebilde wo aber auch nichts logisch dran ist.

kleiner Ausschnitt

Isis suchte und fand die Leichenteile des Osiris. Daraufhin setzte sie Osiris mithilfe von Anubis wieder zusammen, um ihn wiederzubeleben. Nachdem Anubis die Organe in die Kanopen verstaut hatte, benutzte Isis ihre Magie und versuchte mittels ihrer Flügel dem Toten wieder das Leben einzuhauchen. Sie verwandelte sich zum Milan und konnte so Horus empfangen. Osiris blieb in der Duat und wurde durch das Totengericht zum Herrscher über das Totenreich erklärt.

@so-ist-es
Wo ist der Sinn, Wasser in Wein zu verwandeln? Um die Gäste nicht im Stich zu lassen und sie zu verwöhnen? Das wäre sehr simpel und wörtlich ausgelegt. Wo ist der Sinn darin, Osiris wiederzubeleben? Um Horus zu empfangen und die göttliche Ordnung (Maat) aufrechtzuerhalten, somit der Ordnung und den Wünschen der diese Ordnung Liebenden zu erfüllen? Das wäre sehr simpel und wörtlich ausgelegt.

Wo ist da der Unterschied und was bitte soll an dieser Geschichte unlogisch sein? Isis wusste eben um die Geheimnisse der Materie und des Lebens (Ankh) und konnte dadurch ihren Gatten wieder zum Leben erwecken. Genauso wie du es auch von Jesus sagst.

@libertarian
Der Sinnbei Jesus ist klar erkennbar, die Gäste weiter zu bewirten,schliesslich will bei einem solchen Fest nicht vor leeren "Gläsern" sitzen. Völlig logische Erklärung.

Bei Osiris, Seht und Isis handelt es sich um eine Theateraufführung ohne jeden Sinn.
Götter kann man nicht zerstückeln und dann noch verteilen in dem Glauben Isis findet es nicht.

Hier wird einfach in recht plumper Weise ein Märchen erzählt, wo alles aus Fantasie besteht.