Was steht wirklich in der Bibel?

Rosenbund schrieb:Selbst der professionellste Übersetzer wird Wort für Wort übersetzen, Detail für Detail, aber der sinnvolle Zusammenhang wird für den Leser fehlen.

Ein professioneller Übersetzer(Mensch - nicht Programm) übersetzt eben nicht einfach wörtlich, sondern auch die Bedeutung dahinter und das war eben auch das worauf ich hinaus will. Einfach nur, ob moderne/heutige und vereinfachte Übersetzungen inhaltlich das Gleiche darlegen, wie eine Übersetzung die weit älter ist und vielleicht eher in religiösen Einrichtungen oder gar Museen vorzufinden ist. Wenn der Inhalt immer wieder von A nach B übersetzt wird und von B nach C und so weiter, könnten sich doch gewisse Sachen abändern, oder anders formuliert werden, obwohl es im Original vielleicht gar nicht so drin steht. Und da würde mich eben mal interessieren, wie die Texte in der originalen Bibel zu lesen sind, verglichen mit einer beliebigen Version, die ich frei auf Google irgendwo einsehen kann.

Kephalopyr schrieb:Wenn der Inhalt immer wieder von A nach B übersetzt wird und von B nach C und so weiter, könnten sich doch gewisse Sachen abändern, oder anders formuliert werden, obwohl es im Original vielleicht gar nicht so drin steht. Und da würde mich eben mal interessieren, wie die Texte in der originalen Bibel zu lesen sind, verglichen mit einer beliebigen Version, die ich frei auf Google irgendwo einsehen kann.

Diesbezüglich las oder hörte ich mal folgendes Argument:

Die ältesten Abschriften der Bibel sind mit den heutigen Bibeln vom Sinn her noch total identisch.
Das will mMn schon was heißen bei den vielen Abschriften und Übersetzungen.

Optimist schrieb:Die ältesten Abschriften der Bibel

Sind aber trotzdem nur Kopien von Kopien.

ZB beim Buch Daniel erkennt man mehrere Autoren, die über einen langen Zeitraum an diesem Buch schrieben:

Die zwischen dritter und erster Person wechselnde Erzählperspektive, die Sprachwechsel und griechischen Zusätze weisen auf einen längeren Entstehungsprozess des Buchs hin.

Hinzu kommen inhaltliche Brüche:

Nach Dan 1,5 sollte Daniel dem König nach dreijähriger Ausbildung dienen, tat dies nach 2,1.25 aber schon im zweiten Jahr. Nach Dan 1,7 erhielten Daniels mitexilierte Freunde neue chaldäische Namen: Das bereitet Kapitel 3 vor, wo ihre jüdischen Namen und die Person Daniel fehlen.

Nach Dan 1,19 war er dem König schon bekannt, nach 2,25 musste er ihm erst vorgestellt werden. Nach Dan 1,21 und 6,29 lebte er unter dem Perserkönig Kyros II., der das neubabylonische Reich besiegte; nach Dan 7 sah er diese Ablösung als zukünftig voraus.[11]

Unstimmigkeiten gegenüber den historischen Gegebenheiten unterstützen die These, dass das Buch in deutlichem zeitlichem Abstand zur erzählten Geschichte aufgezeichnet wurde:

Wikipedia: Daniel

Es ist also eine Entwicklung zu sehen. Was davon ist das "Original"?

Bishamon schrieb:Sind aber trotzdem nur Kopien von Kopien.

Genau davon rede ich ja und diese können sich doch irgendwo, auch wenn es noch so minimal ist, verändern. Gibt es denn eine uralte Form der Bibel, die man einsehen kann? Wo liegt das Original?

Ich habe mal nach der ersten deutschen Bibelübersetzung gesucht und das hier gefunden:

Dass die Kirche hart durchgriff, wenn ihr Bibelübersetzer namentlich bekannt waren, zeigen die Fälle des englischen Theologen John Wyclif und des böhmischen Kirchenreformers Jan Hus.

Wyclif hatte die Bibel Ende des 14. Jahrhunderts ins Englische übersetzt, Hus hatte etwa zur selben Zeit eine tschechische Übersetzung erstellt.

Zudem verkündete er öffentlich, die Kirche halte die Bibel absichtlich vor dem Volk zurück, damit die Laien die "Irrtürmer" der Kleriker bei deren Predigten nicht bemerkten.

Seine Aussagen brachten Hus eine Vorladung vor das Konzil von Konstanz (1414 bis 1418) ein. Nachdem er seine reformerischen Thesen nicht widerrief, wurde er wegen Häresie bei lebendigem Leib verbrannt – ebenso seine Schriften. Das gleiche Urteil sprach das Konzil über Wyclif – 30 Jahre nach seinem Tod. Man grub Wyclifs Gebeine noch einmal aus und verbrannte sie auf dem Scheiterhaufen.

Solche Schreckensszenarien hielten ein Jahrhundert später den Mönch Martin Luther nicht davon ab, seine Thesen für eine Kirchenreform zu verbreiten und sich an eine eigene Übersetzung der Heiligen Schrift zu machen.

Luther war in Sachen Bibelübersetzung also bei weitem nicht der Erste – sein Werk ist dennoch von außerordentlicher Bedeutung. Auch die katholische Kirche konnte in der nachreformatorischen Zeit nur schwer bei ihrem vollständigen Bibelverbot für Laien verbleiben.

Bereits kurz nach der Veröffentlichung der Lutherbibel erschienen sogenannte "Korrekturbibeln" oder auch "Gegenbibeln", die als katholische Übersetzungen vermeintliche Fehler des Reformators korrigierten.

Die Kirche tat sich mit der Übertragung in die Landessprachen allerdings weiterhin schwer und sprach Verbote aus. Das gegenreformatorische Konzil von Trient (1545 bis 1563) etwa betonte, dass lediglich die jahrhundertealte lateinische Vulgata-Übersetzung für die Kirche "authentisch" und "allein anwendbar" sei.

Dennoch war der Stein durch Luther ins Rollen gekommen und nicht mehr aufzuhalten: In den darauffolgenden Jahrhunderten entstand eine Fülle katholischer Bibelübersetzungen, die letztlich in die Einheitsübersetzung mündeten. Weltweit ist das Buch der Bücher bis heute in weit über 2.000 Sprachen übersetzt worden.

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/14723-luther-war-nicht-der-erste

Wieso war es so sehr verboten, die scheinbaren Originalschriften zu versuchen zu übersetzen, wenn die Kirche selber Übersetzungsfehler gemacht haben soll, woraufhin Luther sich an eigene Übersetzungen versuchte? Und Diejenigen, die sich vor ihm an eine Übersetzung versuchten, wurden nicht nur mit dem Tode bestraft, sondern den einen Mann gruben sie nach seinem Tode aus und verbrannten seine Überreste, doch überhaupt solch eine Vorgehensweise(Hus direkt zu verbrennen) nur wegen dem Vorwurf von Hus, die Kleriker würden dem Laien etwas vorenthalten?

Ich mein nach ihren Handlungen gehend, bestätigen sie seinen Verdacht doch eigentlich nur, oder nicht? Das liest sich so radikal, als wäre es verboten gewesen die Schriften zu übersetzen, weil die Kirche selbst was ganz anderes hineininterpretierte und dies nicht nur nicht zugeben wollte, sondern ebenso vermeiden wollte, dass Jemand sich überhaupt über die Kirche stellt(?).

Luther seine eigene Übersetzung hat sich nun auch so stark durchgesetzt, doch wie kann man sich jetzt dessen sicher sein, dass seine Übersetzungen und inhaltlich korrekt sind, wenn die Übersetzung, laut Text, ohnehin so schwierig gewesen sei?

Und wie erhielten sie Zugang zur Originalbibel, wenn der Versuch diese zu übersetzen schon verboten war?

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
Die ältesten Abschriften der Bibel

Sind aber trotzdem nur Kopien von Kopien.

Rat mal, was Du in dr Hand hast, wenn Du Dir ein Buch kaufst? Mußt es also gar nicht erst lesen, denn is ja eh nur Kopie ner Kopie.

Das Clevere an Kephalopyrs Aussage ist doch: Wer annimmt, daß die biblischen Texte von Entstehung bis heute abgeändert wurden, liegt schon mal für die letzten 1750 Jahre damit falsch. Wenn derjenige jetzt keinen triftigen Grund hat, was auf den "restlichen Metern" bis Erstschrift nun völlig anderser war als in den letzten 1750, sodaß hier erst recht mit Abänderung zu rechnen wäre, dann hat derjenige das Nachsehen.

Nicht daß so einer deswegen aufhören würde, biblische Umschreiberei zu glauben - des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich - aber manch einem wird wenigstens klar, daß diese seine Auffassung denn doch nix mit Empirie zu tun hat, sondern mit Dranglauben, spziell mit DranglaubenWollen.

Bishamon schrieb:ZB beim Buch Daniel erkennt man mehrere Autoren, die über einen langen Zeitraum an diesem Buch schrieben

Bei welcher Schrift denn nicht (ok, ein paar NT-Briefe vielleicht mal ausgenommen)? Aber das ist trotzdem was anderes. Mal zum Vergleich:

Ein Buch ist das, was in den Handel kommt. Bevor es dazu kommt, wird es erst mal geschrieben. Manchmal über Jahre. Dann wieder umgeschrieben, partiell verworfen, neugeschrieben. Und nachher gibts noch nen Ghost Writer. Trotzdem ist das Buch eben das Buch und ändert sich nicht. OK, auch sowas kanns geben. Hab mal ein Buch gelesen, glaub von Woody Allan. Da wurde ein Mann chrarakterisiert als "er hatte das Einfühlungsvermögen der Berliner Mauer". Das Buch erschien auch in der DDR, aber da stand nur was von "einer Mauer". Da hat also jemand nachträglich am Text geändert. Witzigerweise erfuhr ich später, das mit "einer Mauer" war original...

Na wie auch immer. Die Geschichte eines Textes, der fertig ist, die nennt man Textgeschichte. Aber die Geschichte eines Textes, bis dieser fertig ist, nennt man Literargeschichte. In den Editionswissenschaften bezeichnet man die einzelnen Methodenschritte, die Entstehung eines Textes zu rekonstruieren, entsprechend Literarkritik, wohingegen die Überlieferung des fertigen Textes bis heute unter die Textkritik fällt.

Klar ist es nicht so einfach festzustellen, wo das eine aufhört und das andere anfängt. Aber methodisch läßt sich das relativ gut erkennen. So lange der Tradentenkreis einer Schrift diese für noch nicht "kanonisch" hält, können größere Passagen geändert, gestrichen oder hinzugefügt werden udgl. Gilt ein Text hingegen erst einmal für die, die ihn lesen, abschreiben, weitergeben, als "fertig", finden nun allenfalls kleine Änderungen statt.

Wir können also ziemlich genau zwischen dem Textwachstum während seines Entstehens und der Textveränderung ab "Fertigstellung" unterscheiden. Da es nun aber um die biblischen Texte geht, nicht um "Rohmaterial", ist eben letzteres von Belang. Na und da gilt eben das, was Kephalopyr da sauber angesprochen hat, von dem ich dann sage "das gilt dann auch für die letzten Meter".

Dein Einwand mit der längeren Entstehungsgeschichte einer Schrift samt mehreren Autoren ist da irrelevant.

Bishamon schrieb:Was davon ist das "Original"?

Vielleicht kannste es ja jetzt selber beantworten.

Niselprim schrieb:Mit dieser "Herr"ensache ist es doch so, dass jeder und alles als Gott angesehen wird, sobald man von einer Gottheit ausgeht.

perttivalkonen schrieb:Nicht bezüglich der Bibel. Auch dort kann Gott "Herr" genannt werden, wie Anhänger anderer Götter den ihren ebenfalls "Herr" nennen können". Doch hat der biblische Gott nun mal einen Namen, und dieser Name JHWH wird eben klassischerweise im Christentum als "Herr" wiedergegeben (in Bibelübersetzungen zur Unterscheidung oft als "HERR" geschrieben). So kommt zum Beispiel in der evangelischen Liturgie im Gottesdienst der Spruch vor: (Liturg) "Unsere Hilfe steht im Namen des Herrn" (Gemeinde) "der Himmel und Erde gemacht hat". Dabei spricht der Liturg nicht "des Herrn", sondern "des Herrn", eben weil "Herr" nicht eine Bezeichnung meint, sondern für den Gottesnamen steht.

Der "Herr" - damit Ist eigentlich Der Heilige Geist bzw. Der Geist Gottes gemeint - also "Gott" Ist als "Herr" eben Dieser Schöpfergeist eben halt Gott, wie ich versuche zu erklären, welcher in den Schöpfungstagen als 'LHJM' bezeichnet ist. Oder anders erklärt - warum nennt David Den Christus "Herr", wenn es doch sein Sohn ist?

Oder ich denke ja auch gerne so: Mein Geist ist mein Herr und der Herr meines Geistes ist Christus.

Klar wird als biblischer Name Gottes JHWH hergenommen, oder auch Jahweh, oder ansonsten auch Herr der Heerscharen, oder auch Jehova, oder auch Zebaoth - aber ist nicht jeder mit "Herr" betitelte automatisch auch Gott oder eben JHWH, sondern möchte jedenfalls ich jenen Herrn als meinen Herrn (an)erkennen. Meiner Meinung nach werden Machenschaften Anderer Dem Gott zugeschrieben.

perttivalkonen schrieb:Das ist ein bisserl komplexer. Selbstverständlich wußten jene Juden, wen sie als Herrn glaubten und verehrten. Nur kritisiert Jesus an ihnen, daß die Art, wie sie ihn glauben und verehren, sich dann doch eher auf einen "anderen" bezieht, den Jesus gleich "ihren Vater" nennt. Definitiv verehrt Jesus den, den auch die Juden verehren, gelegentlich: "zu verehren meinen".

Mit diesem 'gelegentlich: "zu verehren meinen"' sind sie also mit ihren Annahmen im Bezug auf den Namen Gottes doch auch daneben gelegen. Nun ja - irren ist nunmal menschlich.

perttivalkonen schrieb:Das beleg mal, wenn Du das als Tatsache hinstellst. Ists hingegen nur ne persönliche Glaubenssicht, ist sie freilich im Diskussionszusammenhang auch irrelevant, da sie ja jenen nix belegen kann, die diesen Glauben nicht teilen. Willst Du argumentieren, dann nicht mit persönlich Geglaubtem, sondern mit was Fundiertem, Aufzeigbarem. Also: das beleg mal.

Wie ich darauf komme, das hab ich doch bererits erläutert und aufgezeigt @perttivalkonen
Ansonsten ist das jetzt lediglich deine Ablehnung dafür, weil du des halt eben nicht glaubst, so wie ich es sehe. Wenn für dich jeder Seppl auch gleich Sepp Meier ist, dann ist es halt für dich so. Für mich jedenfalls sind "Deus" und "dominus Deus" nicht das Gleiche.

Niselprim schrieb:Ich streite ja nicht ab, dass Gott Gott ist.

perttivalkonen schrieb:Nur daß JHWH dieser sei. Was Jesus aber anders sieht als Du. Weswegen diese Deine Antwort auf das von mir Zitierte (Belege, wo Jesus sich auf jenen JHWH bezieht) schlicht gar nichts besagt, höchstens ein Ausweichen war, um nix dazu sagen zu müssen, daß Jesus JHWH als seinen Gott betrachtet.

Jesus betrachtet JHWH als Seinen Vater. Und ich sehe das auch so. Also JHWH ist zwar der Name Gottes, repräsentiert aber als Solches Den Gottvater, während Der Gottessohn allgemein "Jesus Christus" genannt wird. Und Der Geist Gottes Ist für wahre Gläubige Der wahre Herr.

Niselprim schrieb:Der "Herr" - damit Ist eigentlich Der Heilige Geist bzw. Der Geist Gottes gemeint - also "Gott" Ist als "Herr" eben Dieser Schöpfergeist eben halt Gott, wie ich versuche zu erklären, welcher in den Schöpfungstagen als 'LHJM' bezeichnet ist.

Auch das ist wieder nur ne Behauptung. Erklären, herleiten odgl. tust Du nicht die Bohne! Und der "HERR" ist nun mal nicht "nur" der Heilige Geist, sondern Gott. Daß dieser in 1.Mose2f ein anderer wäre als der in 1.Mose1 usw., das behauptest Du bis jetzt einfach nur. Da stehts aber nicht. Wie es dasteht, isses der selbe.

Und nochmal: LHJM wird in der ganzen Bibel nichts und niemand bezeichnet. Wenn, dann 'LHJM, gern auch 'LHYM, aber das ist exakt dasselbe wie Elohim, 'älohim udgl. Oder 'lhym. Nur LHJM ist einfach nur falsch, da fehlt der erste Konsonant.

Niselprim schrieb:Oder anders erklärt - warum nennt David Den Christus "Herr", wenn es doch sein Sohn ist?

Weia! " Der HERR sprach zu meinem Herrn" zitiert Jesus den David. Und fragt dann "wie kann David ihn 'mein Herr' nennen". Wie soll diese Stelle, in der es um die Verwandtschaftsverhältnisse des zweitgenannten Herrn geht, jetzt also was zum Verstehen des erstgenannten "HERRN" beitragen???

Niselprim schrieb:Klar wird als biblischer Name Gottes JHWH hergenommen

Was heißt hier angenommen? Es steht so da!

Niselprim schrieb:Klar wird als biblischer Name Gottes JHWH hergenommen, oder auch Jahweh, oder ansonsten auch Herr der Heerscharen, oder auch Jehova, oder auch Zebaoth - aber ist nicht jeder mit "Herr" betitelte automatisch auch Gott oder eben JHWH, sondern möchte jedenfalls ich jenen Herrn als meinen Herrn (an)erkennen.

Kapiers endlich: im hebräischen Text steht nicht "ich bin der Herr, Dein Gott", sondern "ich bin JHWH, Dein Gott" - "'anokhi JHWH 'älohäkha". Und wenn irgendwo in der Bibel "Herr der Heerscharen" oder "der Herr Zebaot" steht, dann steht im hebräischen Text an der Stelle "JHWH zeva'ot" Im Hebräischen wird der HERR ziemlich selten "Herr" ('adon) genannt, jedenfalls im Vergleich zur Nennung seines Namens, auch wenn dieser dann in den meisten deutschen Übersetzungen mit "Herr" wiedergegeben wird. Wenn Du also in Deiner Bibelübersetzung im AT "Herr" liest, wenn von Gott die Rede ist, dann steht mit höchster Wahrscheinlichkeit im hebräischen Text der Gottesname. Nicht, wenn von "meinem Herrn", "eurem Herrn" udgl. die Rede ist, dann isses garantiert nicht der Gottesname. Und wenn "Herr Herr" dasteht, ist nur eines davon der Gottesname (bei "Herr, Herr" könntens wieder beide sein). Issn bisserl verwirrend, und wie soll man sich da nu sicher sein, wann der Gottesname dahinter steht und wann nicht - aber wie gesagt, viele deutsche Bibeln schreiben beim Gottesnamen ja "HERR" statt "Herr", sodaß man's genau erkennen kann.

Und jetzt hör endlich auf, das zu ignorieren und weiterhin mit dem Mumpitz daherzukommen, mit "Herr" könne schließlich sonsterwer gemeint sein. Nee, is nich! HERR ist stets nur der Eine, und Basta. Nie "könnt ja auch wer anderes gemeint sein". Nee; JHWH ist stets JHWH.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach werden Machenschaften Anderer Dem Gott zugeschrieben.

Deine Meinung sei Dir natürlich unbenommen. Besagt nur nix darüber, ob da was dran sein könnte. Wenn das jetzt aber so viel heißt wie "ich nehm hiermit alle meine bisherigen Tatsachenbehauptungen zurück darüber, z.B. daß der "Herrgott" von 1.Mose2,3 wer anderes sei als der Gott in 1.Mose1 u.ö., ich nenn es nur noch meine persönliche Sicht", dann wäre das voll ok.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das beleg mal, wenn Du das als Tatsache hinstellst. Ists hingegen nur ne persönliche Glaubenssicht, ist sie freilich im Diskussionszusammenhang auch irrelevant, da sie ja jenen nix belegen kann, die diesen Glauben nicht teilen. Willst Du argumentieren, dann nicht mit persönlich Geglaubtem, sondern mit was Fundiertem, Aufzeigbarem. Also: das beleg mal.

Niselprim schrieb:Mit diesem 'gelegentlich: "zu verehren meinen"' sind sie also mit ihren Annahmen im Bezug auf den Namen Gottes doch auch daneben gelegen.

Wenn ich meine, ich verehre Vater Jupiter, aber tatsächlich bin ich mit meinen Glaubensvorstellungen, Opferpraktiken udgl. eigentlich ein Ahriman-Verehrer, dann kann Jupiter nicht Jupiter heißen??? Was für ein ausgemachter Schwachsinn!

Wie ich darauf komme, das hab ich doch bererits erläutert und aufgezeigt @perttivalkonen

Nein, hast Du nicht. Aber Du darfst es gerne aus dem betreffenden Beitrag von Dir hier reinzitieren, wenn Du es denn tatsächlich schon erläutert und aufgezeigt hast. Bis dahin aber sage ich: hast Du nicht. Ich jedenfalls habe nichts dergleichen bei Dir gefunden.

Niselprim schrieb:Ansonsten ist das jetzt lediglich deine Ablehnung dafür, weil du des halt eben nicht glaubst, so wie ich es sehe.

Hab ja drauf gewartet, daß dieses Rückzugs-"Argument" kommt! Jetzt also isses da.

Nee Du, wenn Du ne Behauptung aufstellst und ich nach Belegen frage, dann ist es weder klar noch relevant, ob ich diese Behauptung nur infrage stelle oder direktemang ablehne. Belegen hast Du sie trotzdem, ansonsten ist diese Deine Behauptung nämlich vom Tisch!

Niselprim schrieb:Wenn für dich jeder Seppl auch gleich Sepp Meier ist, dann ist es halt für dich so.

Witzigerweise heißt mein Herr eben HERR, "zu deutsch": JHWH. Und den gibts eben nicht so oft. Du hingegen meinst, nur Gott könne Gott sein, wobei nu wirklich jeder, aber auch wirklich jeder dahergelaufene Gott Gott heißt. Wenn also jemandes Seppl ne Näherbestimmung (der Almhuber-Seppl, nicht der Moosbauer-Seppl) braucht, dann Dein Seppl! Meiner ist schon von der Bzeichnung "HERR" her eindeutig identifiziert.

Niselprim schrieb:Jesus betrachtet JHWH als Seinen Vater. Und ich sehe das auch so. Also JHWH ist zwar der Name Gottes, repräsentiert aber als Solches Den Gottvater, während Der Gottessohn allgemein "Jesus Christus" genannt wird.

Das AT trennt da nicht so, wie Du es Dir vorstellst. JHWH ist der Name Gottes. Als Mensch Jesus nannte Er Seinen Vater sicher ebenfalls JHWH (wahrscheinlich ausgesprochen z.B. 'adonaj, aber auch 'abba u.a.m.). Aber schon Paulus schreibt in seinem Christushymnus (Philipper2,5b-11) über

Christus Jesus,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Und es gibt nun mal nur einen einzigen Namen, der über allen anderen Namen steht: JHWH. Und es gibt nur Einen, vor dem das Knie zu beugen ist (zu deutsch: der als Gott angebetet zu werden verdient): JHWH. So laut Bibel. Hier nun sagt Paulus genau dies über Christus Jesus. Er ist Gott, Er trägt den Namen über allen Namen JHWH, Er verdient die Proskynese (Gottesanbetung = Kniebeugung). Schon der ungläubige Thomas, der den Auferstandenen selber sehen wollte, bevor er es glaubt, nannte nach der Begegnung den Auferstandenen "Mein Herr und mein Gott!"

Niselprim schrieb:Und ich sehe das auch so.

Daß JHWH der Gott und Vater Jesu ist? Warum auch immer Du dann meinst, daß da verschiedene Typen aufträten, namentlich in 1.Mose1 und 2-3, oder jener, der die Israeliten abholt und vorgibt, Gott zu sein - sich aber JHWH nennt. Wenn jetzt doch JHWH = Gott, wer ist da nun der "andere"???

Kephalopyr schrieb:wie die Texte in der originalen Bibel zu lesen sind, verglichen mit einer beliebigen Version, die ich frei auf Google irgendwo einsehen kann.

Die Online - Bibeln entsprechen den Printversionen, ein Geheimtipp wäre vll. die Lutherbibel aus 1545 in moderner Schrift:

https://gratis.bible/de/luth1545/

Ansonsten vll. die Elberfelder Bibel in der Fassung aus 1905.

perttivalkonen schrieb:Daß JHWH der Gott und Vater Jesu ist? Warum auch immer Du dann meinst, daß da verschiedene Typen aufträten, namentlich in 1.Mose1 und 2-3, oder jener, der die Israeliten abholt und vorgibt, Gott zu sein - sich aber JHWH nennt. Wenn jetzt doch JHWH = Gott, wer ist da nun der "andere"???

Ein anderer Gott oder halt monotheistisch betrachtet Nichtgott, welcher aber als Gott angenommen wird/wurde - hab ich doch auch schon gesagt @perttivalkonen Namentlich aufgetreten sein, kann Er in 1. Mose 1, 2 und 3 nicht, weil Er sich im 2. Mose erstmals mit diesem Namen vorstellt. Also ist es durchaus im möglichen Bereich, dass fälschlicher Weise angenommen wird, das war Gott gewesen. Der Andere beispielsweise ist Satan und gibt sich als Gott aus. Oder der Andere ist sonst noch jemand oder auch niemand und wird als Gott angenommen - in etwa so, dass jemand der Blitz beim Sch...... getroffen hatte und angenommen wurde, es müsse eine Strafe Gottes sein, tatsächlich aber war da nur ein Ereignis aber kein Gott zugange. Also im ersten Buch Mose kann Er nicht namentlich aufgetreten sein, sondern wurde Er bzw. Sein Name hinzugefügt.
Aber geht es mir nicht darum, dass man im Nachhinein so oder so identifiziert, sondern darum, dass "Herr" nicht "Gott" ist. Hierzu mal ein eigentlich einfaches und relativ einleuchtendes Beispiel; 1. Mose:
"""... 4,1 Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN. ..."""
... Wen meint sie mit diesem "HERRN" - Adam oder Jehova? Die Bezeichnungen "JHWH" und "HERR" wurden ja eingeführt, weil man ja befürchtete, Den Namen Gottes falsch auszusprechen - in etwa wie "Jehova", oder?

perttivalkonen schrieb:Auch das ist wieder nur ne Behauptung. Erklären, herleiten odgl. tust Du nicht die Bohne! Und der "HERR" ist nun mal nicht "nur" der Heilige Geist, sondern Gott. Daß dieser in 1.Mose2f ein anderer wäre als der in 1.Mose1 usw., das behauptest Du bis jetzt einfach nur. Da stehts aber nicht. Wie es dasteht, isses der selbe.

Die Bezeichnung steht da aber anders da:
"""... 2,3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; ..."""

"""... An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 2,5 ..."""

---> Eindeutig nicht das Selbe.

perttivalkonen schrieb:Weia! " Der HERR sprach zu meinem Herrn" zitiert Jesus den David. Und fragt dann "wie kann David ihn 'mein Herr' nennen". Wie soll diese Stelle, in der es um die Verwandtschaftsverhältnisse des zweitgenannten Herrn geht, jetzt also was zum Verstehen des erstgenannten "HERRN" beitragen???

Weia! Das war ein Erklärungsversuch dafür, dass mit "Herr" nicht unbedingt "Gott" gemeint ist, sondern auch oder eher überwiegend "Geist" bedeuten soll. Darum meine Aussage: Mein Geist ist mein Herr.

Niselprim schrieb:Klar wird als biblischer Name Gottes JHWH hergenommen

perttivalkonen schrieb:Was heißt hier angenommen? Es steht so da!

Ähm - ich schrieb: hergenommen. Hmm... Ausgesprochen würde/müsste/sollte man wohl "Jahweh" sagen, oder "Jahwoh".

perttivalkonen schrieb:Belegen hast Du sie trotzdem, ansonsten ist diese Deine Behauptung nämlich vom Tisch!

Auch ohne Urschrift ist es ganz leicht zu erkennen, dass das nicht die selben Bezeichnungen sind - wie eben oben dargelegt.


Kannst du das wirklich nicht erkennen, dass der Gott in den Schöpfungstagen eine andere Bezeichnung hat als bspw. im Garten Eden?

Kephalopyr schrieb:wie die Texte in der originalen Bibel zu lesen sind, verglichen mit einer beliebigen Version,

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.

Hier eine Interlinear-Bibel:

https://biblehub.com/interlinear/

Eine Interlinearversion oder Interlinearübersetzung ist eine zwischen (lat. inter) den Zeilen (lat. lineas) eines Ausgangstextes stehende Wort-für-Wort-Übersetzung (lat. versio). In Druckausgaben stehen unter den Worten des Ausgangstextes die Entsprechungen in der Zielsprache.

Dabei wird keine zusammenhängende Übersetzung in Form eines grammatisch korrekten Textes in der Zielsprache angestrebt, sondern die Entsprechungen einzelner Wörter dienen als Verständnishilfe für Leser des Ausgangstextes, wobei häufig über einem Wort mehrere Synonyma zur Auswahl gegebenen werden. Eine Interlinearübersetzung ist bezüglich des Satzbaues notwendigerweise strukturtreu, folgt also der Struktur der Ausgangssprache.

Wikipedia: Interlinearversion

auf biblerserver.com kann man online mehr als 10 deutschsprachige Bibelübersetzungen gleichzeitig anzeigen

@Bishamon

Es gibt so viele Übersetzungen, auch Übersetzungen, die sich gegenüber anderen Übersetzungen mehr durchgesetzt haben, zum Beispiel Luther seine, doch es ist erwiesen, dass er den scheinbaren Originaltext nach eigener Interpretation übersetzte, aber wer kann denn nun sagen, dass seine Übersetzung mit dem Original übereinstimmt, wenn schon der Versuch das Buch zu übersetzen, für jeden der es versuchte, sehr schwierig war?

Irgendwann gab es mal die erste Bibel, oder die allerersten Schriften zu dieser gesamten Thematik, andernfalls würden wir jetzt nicht darüber reden und da frage ich mich, wo man denn noch dieses Original lesen kann und wer mit Gewissheit sagen kann, dass eine jeweilige Übersetzung diesem einen Original am ehesten kommt? Jeder hat sich an dessen Übersetzung versucht und Luther seine Eigeninterpretation ist mit am stärksten verbreitet, obwohl ich der Meinung bin, dass das doch ziemlich unsicher sein könnte. Was ist, wenn sich seine Übersetzung als an manchen Stellen falsch übersetzt herausstellen würde? Wer überprüft das, wenn die Kirche damals selber auch Schwierigkeiten hatte, sie richtig zu übersetzen? Gibt es da vielleicht einen Menschen, der Zugriff auf das Uroriginal hat und dies sprachlich übersetzen kann, weil er diese alten Sprachen und Schriften nicht nur kann, sondern auch kennt?

Kephalopyr schrieb:Luther seine, doch es ist erwiesen, dass er den scheinbaren Originaltext

Bei Luther ist der Textus Receptus (NT) der Grundtext. Auch zB die King-James-Bibel und die Schlachter 2000 verwenden ihn:

Wikipedia: Textus receptus

Moderne bzw neue Übersetzungen verwenden für gewöhnlich den Nestle-Aland als Grundlage:

Wikipedia: Novum Testamentum Graece

So kommt es zu kleinen Unterschieden zwischen einer Schlachter2000 und zB einer heutigen Luther.

Mehr hier:

https://bibelbund.de/2015/07/textus-receptus-oder-nestle-aland/

Kephalopyr schrieb:Zugriff auf das Uroriginal hat

Gibt kein Uroriginal (das noch existiert).

Kephalopyr schrieb:Irgendwann gab es mal die erste Bibel, oder die allerersten Schriften zu dieser gesamten Thematik, andernfalls würden wir jetzt nicht darüber reden und da frage ich mich, wo man denn noch dieses Original lesen kann und wer mit Gewissheit sagen kann, dass eine jeweilige Übersetzung diesem einen Original am ehesten kommt?

Die Lutherbibel ist tatsächlich nicht sehr texttreu, die Elberfelder Bibel ist da schon wesentlich besser, am Ende sind das aber nur Details.

Ein Original gibt es so gesehen nicht, aber genug Textfragmente zumindestens für das Neue Testament. Griechisch ist eine europäische Sprache und keineswegs unübersetzbar. Aber schon unter den Muttersprachlern in der Urkirche gab es inhaltlichen Dissenz, das ist am Ende also keine Frage der Übersetzung zu welchen Schlüßen man kommt.

Mit dem Codex Sinaiticus gibt es eine nahezu komplette Bibel aus alter Zeit:

Wikipedia: Codex Sinaiticus

Wenn du des Englischen mächtig ist, kommst du damit dem überlieferten griechischen Text wohl so nahe es eben geht:

https://apostolicbible.com/text.htm

Niselprim schrieb:4,1 Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN. ..."""

Bei schwierigen Versen schaue ich gerne wie sie im Judentum interprätiert werden, ich sehe hier kein Problem oder Widerspruch, ich würde es so verstehen, dass Eva meint, dass sie durch Gott den Herrn einen Ehemann gewonnen hat:

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8168/showrashi/true

Bishamon schrieb:Bei Luther ist der Textus Receptus (NT) der Grundtext. Auch zB die King-James-Bibel und die Schlachter 2000 verwenden ihn:

Luther soll auch viel nach der Vulgata übersetzt haben, gibt es eigentlich eine moderne, wissenschaftliche Übersetzung der Vulgata?

militarynerd schrieb:Bei schwierigen Versen schaue ich gerne wie sie im Judentum interprätiert werden, ich sehe hier kein Problem oder Widerspruch, ich würde es so verstehen, dass Eva meint, dass sie durch Gott den Herrn einen Ehemann gewonnen hat:

Wäre auch eine Idee @militarynerd
Kann ja aber auch bedeuten, dass sie einen Mann geboren hat, Kain hervorgebracht hat, klingt jedenfalls so, denke ich. Dass sich diese Aussage auf Adam als Ehemann bezieht, das kann ich mir, erhlich gesagt, weniger vorstellen, eben weil sie ja sagt, dass sie einen Mann hervorgebracht hat.

militarynerd schrieb:im Judentum interprätiert werden

Steht Chabad für DAS Judentum?

Wikipedia: Chabad

Niselprim schrieb:dass sie einen Mann hervorgebracht hat.

Was auch mit "erworben" übersetzt werden kann.

Bishamon schrieb:Steht Chabad für DAS Judentum?

Die Kommentare sind von Raschi, einem bedeutendem Rabbiner:

Wikipedia: Raschi

Niselprim schrieb:Ein anderer Gott oder halt monotheistisch betrachtet Nichtgott, welcher aber als Gott angenommen wird/wurde - hab ich doch auch schon gesagt

Nur daß Du ihn nicht benennen kannst. Erst sollte es ja der JHWH Gott aus 1.Mose2f sein, und der, der im AT "HERR" genannt wird, sowieso. Wieso der ein anderer sein sollte, haste weder erklärt noch aufgezeigt. Mittlerweile jedoch, irgendwann, nachdem ich gezeigt hab, daß Jesus auf den abfährt, findste die Socke ja ebenfalls kuhl. Wer also is nu der doofe Typ, der sich da benfalls in die Bibel geschlichen und Gott genannt hat?

Nee Du, wnn wir jetzt den JHWH, also den "HERRN", den lateinischen "dominus", nu wieder im Boot haben, dann hast Du mitnichten "doch auch schon gesagt", welchen Du da noch so findst und ablehnst.

Niselprim schrieb:Namentlich aufgetreten sein, kann Er in 1. Mose 1, 2 und 3 nicht, weil Er sich im 2. Mose erstmals mit diesem Namen vorstellt. Also ist es durchaus im möglichen Bereich, dass fälschlicher Weise angenommen wird, das war Gott gewesen.

Recherchier mal zu "Jahwist und Priesterschrift". Nur in priesterschriftlichen Texten kommt der JHWH-Name nicht vor der Selbstoffenbarung an Mose vor, wie auch entsprechend in den priesterschriftlichen Texten keine Opferpraxis und daher auch keine reinen und unreinen Tiere vorkommen. In den Texten, die vor der Moseerwählung schon den JHWH-Namen kennen, gibts auch Opfer (Abel und Kain, Noah nach der Sintflut) und entsprechend (fürs Opfern) reine und unreine Tierlein (Noah nimmt von den reinen Tieren mehr als nur ein Paar mit).

Die Erkenntnis, daß es quasi "zwei Geschichtswerke" von Erschaffung bis Auszug aus Ägypten gibt, eine eher lose Sammlung, genannt "Jahwist" (weil da der JHWH-Name ständig vorkommt) und ein durchredigiertes einheitliches Werk mit zahlreichen Querbezügen zwischen den Einzeltexten und einer sehr signifikanten Sprache, Vorstellung und Theologie sowie weiteren Merkmalen (wie ein gewisser Hang zu pedantischer Ausführlichkeit), diese Erkenntnis setzte in der zweiten Hälfte des 18.Jh. ein.

Wäre ja auch albern, wenn der wirkliche Gott JHWH heißt, aber noch ein anderr auftritt und sich zuvor schon JHWH nennt, und wenn dann beide zur selben Zeit die selbe Sintflut machen, wobei beide dem Noah raten, in die Arche zu gehen und gleich noch Tiere mitzuehmen usw. Und auch dem Abraham verkündense beide dann die reiche Nachkommenschaft usw. usf. Ich mein, wär ich Gott und reagierte nicht drauf, daß mich da einer nachäfft, in Namensdingen sogar voräfft, ich wäre schon arg blöde! Und vor allem könnte ich nicht dem Mose gegenüber behaupten, der Abraham hätte mich nur als El soundso gekannt. Klar müßte ich wissen, daß der auch nen Typen namens JHWH kannte und den für mich gehalten hat. Abraham hätte mich also definitiv unter meinem Namen gekannt, auch wenn durch nen Schwindelheini, der sich als mich ausgab.

Historisierendes Bibellesen führt regelmäßig zu unsinnigen Vorstellungen. Der Widerspruch zwischen JHWH vor Mose und JHWH ab Mose ist ein literarischer, kein historischer.

Niselprim schrieb:Also ist es durchaus im möglichen Bereich, dass fälschlicher Weise angenommen wird, das war Gott gewesen.

Nur untere Deiner falschen Annahme, das müsse alles genau so historische Realität darstellen. Ansonsten sinds einfach zwei theologisch unterschiedliche Sichtweisen auf die Offenbarung Gottes, seines Namens und auf den kultischen Umgang damit in der geschilderten "Geschichts"darstellung.

Niselprim schrieb:Also im ersten Buch Mose kann Er nicht namentlich aufgetreten sein, sondern wurde Er bzw. Sein Name hinzugefügt.

Wieso glaubst Du diese Stories mit jenem JHWH, hältst den Typen aber für wen anderes, weil "JHWH erst ab Mose",und sagst dann, dr hatte aber noch keinen Namen, dieser wurde dann später erst eingefügt"? Ich mein, ohne diesen frühzeitigen JHWH-Namen wären das doch stinknormale Geschichten von Gott - also vom richtigen Gott. Nur eben, daß später irgendwer halt noch bei einigen Stories dann JHWH reingeschrieben hätte und - warum auch immer - in einigen anderen nicht. Und das dann auch noch so perfkt, dß die JHWH-freien Stories so sehr zusammenpassen wie Ar*** auf Eimer, daß sie heute nach der durchredigierten literarischen Einheit aussehen, der JHWH-haltige Rest jedoch deutlich erkennbar nicht dazu paßt. Da trauste den damaligen JHWH-Einfügern allerdings literarwissenschaftliche Kenntnisse zu, die erst sehr viel später aufkamen.

Ich würde dann doch eher sagen, Dein Szenario geht massiv an der Sache vorbei.

Niselprim schrieb:Aber geht es mir nicht darum, dass man im Nachhinein so oder so identifiziert, sondern darum, dass "Herr" nicht "Gott" ist. Hierzu mal ein eigentlich einfaches und relativ einleuchtendes Beispiel; 1. Mose:
"""... 4,1 Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN. ..."""
... Wen meint sie mit diesem "HERRN" - Adam oder Jehova? Die Bezeichnungen "JHWH" und "HERR" wurden ja eingeführt, weil man ja befürchtete, Den Namen Gottes falsch auszusprechen - in etwa wie "Jehova", oder?

Hä??? Was für ne Frage. In der Bibel, im hebräischen Original, steht dort der Gottesname. Klar sagte Eva "mit JHWH". Nicht irgendwas wie "mit dem Herren da", der dann der Adam sein könnte.

Und: Klar ist "HERR" Gott! Sagteste grad noch selber, jetzt sagste schon wieder das Gegenteil. Werd dich mal einig.

Niselprim schrieb:Die Bezeichnung steht da aber anders da:
"""... 2,3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; ..."""

"""... An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 2,5 ..."""

---> Eindeutig nicht das Selbe.

2,3 gehört noch zum ersten Schöpfungsbericht. Der geht bis 2,4a. Der zweite Schöpfungsbericht geht mit 2,4b los. Kleiner Tip: der erste Schöpfungsbericht ist der priesterschriftliche, weißt schon, der mit dem Gottesnamen erst ab Mose. Und der zweite Schöpfungsbericht zusammen mit dem anschließenden Sündenfallsbericht, der gilt gemeinhin als jahwistisch. Nicht nur die Gottesbezeichnung, auch sonstige Vokabeln und auch diverse Vorstellungen lassen beide Texte voneinander unterscheiden.

Aber nur weil der eine Gott nicht, der andere ihn schon beim Namen nennt, sind das keine verschiedenen Götter. Dazu erklärst Du wieder mal NULL.

Niselprim schrieb:Weia! Das war ein Erklärungsversuch dafür, dass mit "Herr" nicht unbedingt "Gott" gemeint ist, sondern auch oder eher überwiegend "Geist" bedeuten soll. Darum meine Aussage: Mein Geist ist mein Herr.

Wo kommt denn bittschön Geist vor, daß der jetzt mit dem einen "Herr" gemeint sein könne? Klar, Geist kommt schon vor, indem gesagt wird, David habe "im Geist" gesprochen. Aber wieso muß beim Reden im Geist dann auch der Geist inhaltlich im Gesagten vorkommen, wo von ihm doch gar nicht die Rede ist im im Geist Gesagten???

Nee Du, Du stopfst da Sachen rein, die nicht dastehen, und mit sonem Quark willst Du mir was aufzeigen? Es bleibt beim: Weia!

Niselprim schrieb:Niselprim schrieb:
Klar wird als biblischer Name Gottes JHWH hergenommen

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Was heißt hier angenommen? Es steht so da!

Ähm - ich schrieb: hergenommen. Hmm... Ausgesprochen würde/müsste/sollte man wohl "Jahweh" sagen, oder "Jahwoh".

Auch hergenommen ist zu wenig gesagt. Der Gottesname steht dennoch da. Und belaß es besser bei JHWH.

Niselprim schrieb:Auch ohne Urschrift ist es ganz leicht zu erkennen, dass das nicht die selben Bezeichnungen sind - wie eben oben dargelegt.

Klar sind das nicht die selben Bezeichnungen, einmal mit, einmal ohne den Gottesnamen. So what? Du folgerst ja aus unterschiedlichen Benennungen gleich unterschiedliche Typens. Wie das, wenn Gott dem Mose dann sagt, er heißt JHWH, aber die frühern haben ihn als El Schaddaj gekannt? Sagt Gott da jetzt, er selbst sei zwei verschiedene Götter, weil: zwei verschiedene Namen? Auch ich rede Gott mal mit Gott an, mal mit Herr, auch mit Vater, OK, ich glaub ja an nen dreieinigen Gott, aber dann wärens mit Christus und Heiliger Geist ja schon fünf, weil das schon wieder zwei zusätzliche separate Bezeichnungen sind.

Tut mir leid, aber zwei unterschiedliche Weisen, Gott zu benennen, sind kein Zeichen, daß es sich um verschiedene Götter handelt.

Auch in 1.Mose3 kommt - ich wies bereits darauf hin - die Bezeichnung "Gott" vor. Dort aber ist definitiv der selbe gemeint, der an anderer Stelle in Kap2-3 eben auch JHWH Gott genannt wird. Geht also, problemlos.

Bishamon schrieb:Gibt kein Uroriginal (das noch existiert).

Also gab es mal eines, ist ja klar. War das zu Luthers Lebzeiten in der Kirche denn das Original, wo er sich an die Übersetzung machte?

militarynerd schrieb:Die Lutherbibel ist tatsächlich nicht sehr texttreu, die Elberfelder Bibel ist da schon wesentlich besser, am Ende sind das aber nur Details.

Ist die Lutherbibel denn inhatlich treu? Wie konnte das damals überprüft und beglaubigt werden, dass seine Übersetzungen auch richtig waren?

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Ich habe jetzt des Öfteren etwas merkwürdiges gelesen:

"God's creation of heavens and the earth."

Mehrmals stand jetzt "of heavens" was ja mehrere Himmel beschreibt. Das finde ich irreführend, weil es wiederum in anderen Versionen nicht die Rede von "heavens" ist. Im Deutschen steht "vom Himmel", im Englischen steht "of heavens".

Kephalopyr schrieb:War das zu Luthers Lebzeiten in der Kirche denn das Original

wie bereits erwähnt, der Textus receptus für das NT:

Die Texttradition dieses Textus receptus beginnt mit der ersten Druckausgabe des griechischen Neuen Testaments, die Erasmus von Rotterdam 1516 unter dem Titel Novum Instrumentum omne vorlegte.

Erasmus standen dazu sieben griechische Handschriften des Neuen Testaments zur Verfügung, die der Tradition des Mehrheitstextes zuzurechnen sind und aus dem 11. bis 15. Jahrhundert stammen.

Aus diesen Handschriften gewann Erasmus unter Zuhilfenahme der Vulgata und von Bibelzitaten bei den Kirchenvätern seinen Text, den er an einigen Stellen selbst ergänzte, wo die Handschriften Lücken aufwiesen.

Wikipedia: Textus receptus

Es gibt also verschiedene Urschriften.