Erfüllte biblische Prophezeiungen

@natü

natü schrieb:Von Sünden kann man sich auch distanzieren, ohne den wahren Glauben zu verleugnen, dem ein betreffender Sünder angehört.
Müsste man jedesmal so weit gehen, gäbe es keine Religionsgemeinschaften mehr.

ja klar .paar vater-unser und zig-rosenkränze und die "welt" ist wieder in ordnung? mir schon klar dass sich die pädophilen dort gegenseitig die beichte abnehmen :D wird nur nichts nützen ,denn die sünden schreien längst zum himmel. die sünden der RKK sind ja nicht "nur" der kindesmissbrauch schutzbefohlener ,sondern auch das verstricktsein und unterstützen von kriegen bis hin zu verbrennungen von hexen/ketztern/un- und andersgläubiger.

wenn du denkst dass da noch w.as zu bereuen und zu vergeben ist,dann wirst dich meiner meinung nach noch böse wundern

du versteifst dich anscheinend zu sehr darauf,dass du der ältesten , "ersten" kirche angehörst.
das hat aber absolut nichts zu sagen :

vll. kennst ja das gleichnis vom weingarten und dem lohn ,der verteilt wird ;)

da werden die ERSTEN die LETZEN sein . denk mal drüber nach .

(Matthäus 19:30-20:16) 30 Viele aber, die Erste sind, werden Letzte sein und die Letzten Erste. 20 Denn das Königreich der Himmel ist gleich einem Menschen, einem Hausherrn, der frühmorgens ausging, um Arbeiter für seinen Weingarten einzustellen. 2 Als er mit den Arbeitern um einen Denạr für den Tag übereingekommen war, sandte er sie aus in seinen Weingarten. 3 Als er auch um die dritte Stunde ausging, sah er andere unbeschäftigt auf dem Marktplatz stehen; 4 und zu diesen sagte er: ‚Geht auch ihr in den Weingarten, und ich will euch geben, was immer recht ist.‘ 5 Da gingen sie hin. Wieder ging er um die sechste und die neunte Stunde aus und tat ebenso. 6 Schließlich ging er um die elfte Stunde aus und fand andere, die dastanden, und er sprach zu ihnen: ‚Warum steht ihr den ganzen Tag unbeschäftigt da?‘ 7 Sie sprachen zu ihm: ‚Weil uns niemand eingestellt hat.‘ Er sagte zu ihnen: ‚Geht auch ihr in den Weingarten.‘ 8 Als es Abend wurde, sagte der Herr des Weingartens zu seinem Beauftragten: ‚Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen ihren Lohn, angefangen bei den letzten bis hin zu den ersten.‘ 9 Als die von der elften Stunde kamen, empfingen sie jeder einen Denạr. 10 Als nun die ersten kamen, folgerten sie, daß sie mehr empfangen würden; doch auch sie erhielten je einen Denạr ausbezahlt. 11 Als sie ihn empfingen, begannen sie gegen den Hausherrn zu murren 12 und sprachen: ‚Diese letzten leisteten eine Stunde Arbeit; dennoch hast du sie uns gleichgestellt, [uns,] die wir die Bürde des Tages und die sengende Hitze getragen haben!‘ 13 Doch e i n e m von ihnen antwortete er und sprach: ‚Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denạr mit mir übereingekommen? 14 Nimm, was dein ist, und geh. Ich will diesem letzten dasselbe geben wie dir. 15 Ist es mir nicht erlaubt, mit meinen eigenen Dingen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gut bin?‘ 16 Auf diese Weise werden die Letzten Erste sein und die Ersten Letzte.“


ich wär da äusserst vorsichtig und hätte keine lust anteil an den prophezeiten plagen zu haben.

die RKK hat nicht nur ihren lohn vergraben ,sondern hemmungslos verprasst.

@pere_ubu
Wozu der Hass? Wenn du dich in deiner Religion sicher fühlst, sei doch glücklich!

'Sich gegenseitig die Beichte abnehmen' ist übrigens verboten und ungültig, wenn man gemeinsam gegen das 6. Gebot gesündigt hat. Das nur zu deiner Information. :)

mit hass hat die wahrheit wenig zu tun ,da möchtest mir nur was unterstellen @natü

natü schrieb:'Sich gegenseitig die Beichte abnehmen' ist übrigens verboten und ungültig, wenn man gemeinsam gegen das 6. Gebot gesündigt hat. Das nur zu deiner Information. :)

aha. verboten und unzulässig halt ich die beichte im allgemeinen ,bzw. die damit verbundene lossprechung von sünden.

was passiert denn mit den geistlichen die dort missbrauch getrieben haben? die arbeiten doch weiter.

was wenn nun ,einer dieser geistlichen einem vater/mutter eines missbrauchten kindes die beichte abnehmen will und der vater/mutter diesen priester nicht akzeptiert.

dann wird nicht der priester ausgeschlossen/gekündigt , sondern der vater/die mutter wird exkommuniziert . glatter wahnsinn.

[ 668 - Wer sagt, die sakramentale Lossprechung des Priesters sei kein richterlicher Akt, sondern eine reine Dienstleistung der Verkündigung und Erklärung, dem Bekennenden seien die Sünden erlassen, falls er glaubt, dass er freigesprochen sei, ... der sei ausgeschlossen.

669 - Wer sagt, die Priester, die im Stand der Todsünde sind [Anmerkung: also wenn - um einmal ein zugespitztes Beispiel zu bringen - ein Priester unmittelbar vor einer von ihm gegebenen "sakramentalen Lossprechung" etwa ein Kind vergewaltigt hat], hätten nicht die Vollmacht, zu binden und zu lösen, ... der sei ausgeschlossen.

Anmerkung: Die katholische Kirche unterscheidet grundsätzlich zwischen "lässlichen Sünden" einerseits und "schweren Sünden" bzw. "Todsünden" andererseits. Demnach sei nicht erst ein Mord oder ein Sexualverbrechen z. B. an einem Kind (die leider zu Tausenden vorgekommen sind und weiter passieren) eine "Todsünde". Schon die Leugnung einer katholischen Glaubenswahrheit zählt dazu, weil der Betroffene dadurch zum "Häretiker" (= "Irrlehrer") wird. Das hier genannte Beispiel ist jedoch bewusst drastischer ausgewählt, um den Sachverhalt besser zu veranschaulichen.
Dazu noch eine weiter gehende Frage: Was ist, wenn der Priester zuvor ausgerechnet das Kind des Beichtenden sexuell missbraucht hat und der Beichtende deswegen die Lossprechung von seinen Sünden durch den verbrecherischen Priester nicht akzeptiert? Wird er dann auch "ausgeschlossen", d. h. ewig in der Hölle verdammt? Nach der hier dargelegten Lehre ist das so. Der Priester hingegen könnte später den Himmel betreten, wenn er sich seinerseits durch einen anderen Priester "lossprechen" lässt./I]

und weitere wahnwitzige katholische katechismen auf dieser seite:
http://www.theologe.de/theologe18.htm#Verdammnis

@pere_ubu
Strafgesetze sind nicht dazu da, das Leben - auch das geistliche - vorzuschreiben, sondern um Grenzen aufzuzeigen und die Gegenmaßnahmen zu regeln.
Es ist darum nicht fair, ein Kirchensystem nach der Formulierung seiner Strafvorschriften zu beurteilen, die im Fall, dass alles nach der Ordnung läuft, überhaupt nicht vorkommen.

Deine Beispiele sind wirklich extrem und haben mit der Praxis nichts zu tun, denn erstens geht heute kaum mehr einer beichten, und zweitens kennst du das Kirchenrecht wahrscheinlich besser als die durchschnittlichen Priester. :)

Die Strafregeln für Glaubensabfall und Irrlehre sind erst mal grundsätzlich Bußregeln, d.h. Drohungen, die den Abweichler zur Umkehr bringen sollen. Sie zielen auf seine Wiedereingliederung in die Gemenschaft und indirekt auf die Verhütung von Abfall und Irrlehren.
Die meisten katholischen Kirchgänger haben bestimmt von Exkommunikation wegen Irrlehre noch nie etwas gehört.

Zudem heißt es nicht: "Wer d e n k t , die Absolution durch den Unwürdigen sei unwirksam,...", sondern: "Wer s a g t ...". Es geht hier also um die Verbreitung von Irrlehren in der Gemeinschaft und nicht um die internen Gewissensnöte von einzelnen Mitgliedern.

Der Zweck ist, allen Gläubigen jederzeit den Empfang der Sakramente zu garantieren. Hinter dem Endzweck des Heils der Seelen treten Sanktionen gegen sündige Kirchendiener dann ggf. an die zweite Stelle.
Der Gläubige soll sich seines Losspruchs von der Sünde freuen und sich nicht jedesmal quälen müssen mit der Frage, ob der Priester ihn würdig vollzog, denn der eigentliche Spender der Gnade hinter ihm ist immer Christus, Gott selbst.
Das Prinzip lautet: "Ecclesia supplet..." = Die Kirche, vor allem ihr Haupt, Christus, und dann die Heiligen im Himmel, ergänzen mit ihren Verdiensten, was auf Erden in Form und Inhalt in der Kirche unvollkommen ist.

Ein junger Priester, der z. B. mir an Reife und Verdiensten vollkommen unterlegen wäre, wäre dennoch im Augenblick der Lossprechung mein 'geistlicher Vater', der Stellvertreter Jesu Christi selbst.
...Wie es dem armen Kerl dann aber persönlich ergeht, wenn er vor dem Herrn für seine Verfehlungen Rechenschaft ablegen muss, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Gericht über die Priester im Fegefeuer ist unverhältnismäßig streng. Und erst die Hölle, wenn einer das Unglück hat, dorthin zu gelangen! Darum muss man für Priester, die auf Abwegen wandeln, beten. Und gerade von ihnen eine Gnadenvermittlung zu verlangen, kann bewirken, dass davon auch etwas bei dem Spender 'hängenbleibt'.

Eine Beichte bei jemandem, der einem verhasst ist, nicht abzulegen, kann man wohl jedem nachempfinden. Darum ist die Wahl des Beichtvaters frei. Und die Beichte ist überhaupt allenfalls einmal im Jahr Pflicht.

In der Praxis wird ein auffällig gewordener Priester wohl nicht so leicht wieder eine Vollmacht zum Beichthören bekommen. Diese wird nämlich separat und auch nicht jedem Priester erteilt.


Du siehst aber mit deinem geschärften Späherblick schon so detailreich, dass es schon wieder unscharf wird.
Die meisten Priester sind Leute wie du und ich und haben wohl allenfalls die gleichen Allerweltsfehler. Kranke Seelen gibt es überall.

Die Beichte ist im übrigen etwas viel zu Wunderbares, Erfrischendes, um durch Missbrauch gänzlich verdorben werden zu können.

@natü

erst mal danke für Deine ausführliche Antwort.

natü schrieb:Aber bedenke: Jesus hat keine Bibel geschrieben. Die Bibel gab uns die Kirche, d. h. die Gemeinschaft aller seiner Nachfolger und ihre Zeugnisse....

Das ist es ja gerade - u.a. - was ich der KK anlaste. Sie gibt vor, Gottes Willen zu tun und beruft sich dabei auf ihre ureigensten Auslegungen der Bibel, anstatt danach zu gehen, was wirklich drin steht...
Oder anders gesagt, DAS prangere ich an:

natü schrieb:Die Bibel gab uns die Kirche

natü schrieb:aber ich würde mir an deiner Stelle nicht die Mühe machen, 'das Pulver neu zu erfinden'. Erst sollte man rekapitulieren, wo andere angekommen sind, und dann, wenn man kann, darauf aufbauen.
Da liegen aber bereits für eine Einzelfrage Standardwerke aus mehreren Jahrhunderten vor, die man vorher studieren müsste, um gegen ihre Lehrmneinung anzutreten: Augustin, Thomas von Aquin, Scheeben - oder wenigstens einfach mal der Papst, der seine "Jesus-von Nazareth"-Bücher schlicht für Otto Normalverbraucher geschrieben hat.

Ich weiß schon wie Du das alles meinst, aber ich habe eben eine ganz andere Meinung zu dieser Problematik.
Und vor allem was den Papst betrifft, was der geschrieben hat, ist auch nur seine Meinung. Für Dich ist diese Meinung sicherlich von Gott inspiriert. Dies kann ich aber nicht glauben.

natü schrieb:Deine anschauliche Darstelllung, dass Jesus so etwas wie der verlängerte Arm des Vaters sei, klingt zwar an sich ganz kreativ und ist auch nicht falsch, je nach Blickwinkel, führt aber mW nicht weiter (siehe oben). Sie ist mit der Trinitätslehre nicht zu vereinbaren. Mithin sind evangelisch und katholisch bei dir dann schon mal raus!:(

Genau, evangelisch und katholisch sind raus. Bei mir sind ALLE raus, weil ich freigläubig bin ;)

natü schrieb:Wenn du deine Trinitätslehre in einem Unterhaltungsforum entwickelt hast und das noch mit erklärten Atheisten - das ist, wie wenn man sich beim Hufschmied die Zähne richten lässt.

Das mag schon sein. Aber unter Umständen kann auch der Hufschmied genug Feinmotorik haben ;)

natü schrieb:Mit der Männerlastigkeit in der Kirche, das ist nur ein Problem für den/die, der/die es daraus macht.
Spätestens seit die heiligste Jungfrau Maria im Himmel zur Königin der Engel, also zum höchsten Geschöpf im Kosmos, gekrönt wurde

Wo steht das, wie kann das bewiesen werden?
Weißt ja, wenn der Papst sowas behauptet, dann kann ich das nicht glauben.

natü schrieb:Aber die Geschlechterkonkurrenz ist im Organismus Kirche überhaupt nicht Thema und sollte nicht dorthinein verschleppt werden.

Also in meinen Augen gehört dieses Thema (Gleichberechtigung) gerade auch in die Kirche, weil eben die Frauen dort sehr benachteiligt sind.

natü schrieb:Es sei den Männern gegönnt, dass sie wenigstens in einem Beruf die volle Zuständigkeit haben. Der Dienst am Allerheiligsten fordert volle Konzentration, und überall, wo eine Frau auftaucht, ist diese gefährdet.

So kann man es natürlich auch sehen (drehen ;) )

natü schrieb:Ich finde es nur angemessen, dass frau hier auf das schwache Geschlecht Rücksicht nimmt und ausnahmsweise ihren Einfluss zurückschraubt.

Der ist gut :D

natü schrieb:Streitbare Grüße!
natü

Streitbare Grüße zurück :)
__________________________________________

@pere_ubu

Ich bin mir nicht so ganz sicher ob mit der Hure Babylon die KK gemeint ist, ich halte es für möglich, aber das hier klingt auch einleuchtetnd ;)

natü schrieb:Sie meinte aber keine sichtbare Gesellschaft, sondern die Gruppe der untreu gewordenen Christen und Ungläubigen in der Welt allgemein

@Optimist

Optimist schrieb:Ich bin mir nicht so ganz sicher ob mit der Hure Babylon die KK gemeint ist, ich halte es für möglich, aber das hier klingt auch einleuchtetnd ;)

sie ist es nicht alleine , nimmt aber eine "hervorragende " stellung ein .
sie ist einfach das weltreich der falschen "religion" ( abtrünnigkeit, götzendienst etc. pp )

hier gut erklärt :
http://www.posaunen-jehovas.de/html/die_grosse_hure_babylon.html (Archiv-Version vom 12.04.2014)

Die Hure Babylon wird in Kapitel 17 für den Offenbarer Johannes erklärt:

9 Hier ist der Verstand [nötig], der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:
10 die fünf [ersten] sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben.
[...]
18 Und die Frau, die du gesehen hast, ist die grosse Stadt, welche die Königsherrschaft über die Könige der Erde hat.

Deutlich kommt die Stadt Rom vor, die Siebenhügelige. Und gemeint ist nicht die Römische Kirche, sondern das Römische Königtum (im Hebräischen sind die Kaiser auch nur "Könige"). Immerhin sind zu Zeiten des Offenbarers Johannes bereits fünf dieser "Könige" gestorben, der sechste herrscht gerade. Päpste können's schlicht nicht sein, da nach der katholischen Papstliste der sechste Bischof Alexander I. war, der ca. 105...115 dieses Amt innehatte. Ein bisserl spät für die Offenbarung Johannis. Hingegen wäre bezogen auf die Römische Monarchie (das "Prinzipat") der sechste und gerade lebende König Galba. Cäsar mitgerechnet wäre Nero es. Aber da der Römische Prinzipat nicht mit Cäsar begann, sondern mit Augustus, wird die Königsliste wohl ohne Cäsar zu zählen sein, wird Nero also bereits verstorben sein. Das ist eh naheliegend, da der Offenbarer auch eine satanische Nachäffung der Auferstehung Christi sieht: nach Neros Tod gab es den Glauben bzw. Gerüchte, Nero sei nicht tot, bei anderen wieder, Nero sei zwar gestorben, aber er würde wiederkehren. Tatsächlich gab es mehrere Personen, die sich für den wiedergekehrten Nero ausgaben, die sogar eine unterschiedlich starke Anhängerschaft hatten.
Wikipedia: Nero Redivivus legend
Wikipedia: Pseudo-Nero

Babylon war im AT ein Weltreich, angesichts der Zerstörung Jerusalems und des Tempels samt Beendigung der Staatlichkeit Israels und der Exilierung (Babylonisches Exil) das Böse Weltreich schlechthin. In römischer Zeit bezog man Babel als Synonym dann auf Rom. So grüßt im ersten Petrusbrief der Schreiber die kleinasiatischen Adressaten (1.Pe1,1) aus "Babylon" (1.Pe5,13). Mehrere alte Bibelhandschriften lesen an dieser Stelle dann folgerichtig "Rom".

Pertti

@perttivalkonen
@pere_ubu
@Optimist
@natü

Ich wies schon ein paar mal darauf hin.....
Die "Hure Babylon" hat nichts mit der Kirche zu tuen.
Es ist und bleibt der Name für die Göttin.


Sie repräsentiert das Leben, das entfachen der Leidenschaft und somit die größte Urkraft im Universum.
Diese Extase leitet dazu an, das Leben bewusst zu Nutzen und zu geniessen.

Die symbolischen Darstellungen zeigen Sie stets entblößt auf dem Tier reitend, eine Hand an den Zügeln, in der anderen einen goldenen Kelch.

Dieses Bild zeigt uns wie Sie den Trieb beherrscht und für sich nutzt, sich nicht davon lenken lässt, und das Leben und die Erkenntnis darum, um die Freude des Lebens, mit sich trägt.

Ein jeder kann von diesem Gral trinken und somit diese Lebensfreude für sich erlangen.

"Lass mich deine gesamte Menschheit in meinem Kelch empfangen,
Höhepunkt über Höhepunkt, Freude über Freude." (Liber 49)

http://www.zirkel-babalon.de/ (Archiv-Version vom 07.05.2013)

The Great Mother

Within the Gnostic Mass, Babalon is mentioned in the Gnostic Creed:

And I believe in one Earth, the Mother of us all, and in one Womb wherein all men are begotten, and wherein they shall rest, Mystery of Mystery, in Her name BABALON.
Here, Babalon is identified with Binah on the Tree of Life, the sphere that represents the Great Sea and such mother-goddesses as Isis, Bhavani, and Ma'at. Moreover, she represents all physical mothers. Sabazius and Helena (1998) write:

BABALON, as the Great Mother, represents MATTER, a word which is derived from the Latin word for Mother. She is the physical mother of each of us, the one who provided us with material flesh to clothe our naked spirits; She is the Archetypal Mother, the Great Yoni, the Womb of all that lives through the flowing of Blood; She is the Great Sea, the Divine Blood itself which cloaks the World and which courses through our veins; and She is Mother Earth, the Womb of All Life that we know.


Babalon in Various Cultures

Greek

The Greek name Babylon is derived from the Semitic Bab-El (or AL) meaning "Gate of God", specifically that of On, which was a city of the Sun God. It appears in the Bible as the Tower of Babel, and opens up a whole complex of symbols: of the holy city at the center of the world, or in The Vision & The Voice as the city of the pyramids which links Babalon to the sphere of Binah the Great Mother; of the Gate as a metaphor for the yoni, and the chalice, cauldron, grail or womb which contains the Solar force of the Sacred Child; and of the wild Goddess who rides upon the Beast, an archetypical form found in countless mythologies.

*********

Middle East

In the Middle East we have various Deities of Passion, magick and war often linked to Lions, such as Astarte, Qatesh, Anath, Lilith, Inanna and Ishtar; and the whole interlocked complex of Egyptian Goddesses whose aspects ceaselessly flow into one another: Sekhmet and Isis and Maat, Hathor and Tefnut and Bast, all may share a Leonine form.
The Goddess & Divine Feminine Figures

The goddess is often seen as the giver of sovereignty to the king, the physical manifestation of the realm or city he rules. In early times it was the rite of sacred marriage repeated at yearly intervals in the Holy Temple that empowered or legitimated all rulership. Later the rites of "Sacred Prostitution" gave every man the chance of communion with the Goddess through the Priestesses who represented Her. On a very deep level many once realized that it was the female force, whether seen as woman or deity, who gave life and dealt death to all. She was fate, power, wisdom, beauty, and magick, and to link with Her was to know the Divine.

It has proven impossible to remove the influence of the Lady, The Mother, The Divine Feminine. Even in orthodox Christianity the cult of the Virgin Mary constantly resurfaced, and in the heretic sects of the Gnostics we find Her even more clearly. There Sophia, or Wisdom, is the female face of God, exiled and defiled, fallen from grace, but ultimately inseparable from the primordial glory. Another of her divine names is Barbelo, clearly cognate to Babalon; and the Hebrew concept of the Shekinah is yet another.

***********
„Ich bin die Erste und die Letzte. Ich bin die Verehrte und Verachtete. Ich bin die Hure und die Heilige. Ich bin die Ehefrau und die Jungfrau. Ich bin die Mutter und die Tochter. Ich bin die Unfruchtbare und die Mutter vieler Söhne… Ich bin die Braut und der Bräutigam, jene, die mein Gemahl erzeugte. Ich bin die Mutter meines Vaters und die Schwester meines Mannes, welcher mein Nachkomme ist. Ich bin die Verurteilung und der Freispruch… . Ehrt mich“.

So steht es in den, aus dem 2./3.ten Jahrhundert stammenden, gnostischen Texten, die 1945 im äthiopischen Nag Hamadi gefunden und seit 1946 im koptischen Museum in Alt-Kairo aufbewahrt werden.

Hier noch ein Gedicht, das sie recht trefflich beschreibt:

~ The Birth of Babalon ~

What is the tumult among the Stars
That have shone so still till now?
What are the furrows of pain and wrath
Upon the immortal brow?
Why is the face of God turned grey
And his angels all grown white?
What is the terrible Ruby Star
That burns down the crimson night?
What is the beauty that flames so bright
Athwart the awful Dawn?
She has taken flesh, she is come to judge
the thrones ye rule upon.
Quail ye kings for an end is come ...
... In the Birth of BABALON.

I have walked three dreadful nights away
In halls beyond despair,
I have given marrow and tears and sweat
and blood to make her fair.
I have lain my love and smashed my heart
and filled her cup with blood,
That blood might flow from the loins of woe
to the cup of brotherhood.
The cities reel in the shout of steel
where the sword of war is drawn.
Sing ye saints for the day is come ...
... In the Birth of BABALON.

Now God has called for his judgement book
and seen his name therein
And the grace of God and the guilt of God
have spelt it out as sin
His bloody priests have clutched his robes
and stained his linen gown
And his victims swarm from his broken hell
to drag his kingdom down.
O popes and kings and the little gods
are sick and sad and wan
To see the crimson star that bursts
like blood upon the dawn
While trumpets sound and stars rejoice ...
... At the Birth of BABALON.

BABALON is too beautiful
for sight of mortal eyes
She has hidden her loveliness away
in lonely midnight skies,
She has clothed her beauty in robes of sin
and pledged her heart to swine
And loving and giving all she has
brewed for saints immortal wine.
But now the darkness is riven through
and the robes of sin are gone,
And naked she stands as a terrible blade
and a Flame and a splendid Song
Naked in radiant mortal flesh ...
... At the Birth of BABALON.

She is come new born as a mortal maid
forgetting her high estate,
She has opened her arms to pain and death
and dared the doom of fate,
And death and hell are at her back,
but her eyes are bright with life,
Her heart is high and her sword is strong
to meet the deadly strife,
Her voice is sure as the judgement trump
to crack the house of wrong,
Though walls are high and stone is hard
and the rule of hell was long
The gates shall fall and the irons break ...
... In the Birth of BABALON.

Her mouth is red and her breasts are fair
and her loins are full of fire,
And her lust is strong as a man is strong
in the heat of her desire,
And her whoredom is holy as virtue is foul
beneath the holy sky,
And her kisses will wanton the world away
in passion that shall not die.
Ye shall laugh and love and follow her dance
when the wrath of God is gone
And dream no more of hell and hate ...
... In the Birth of BABALON ...


http://dragoncourt.net/07.html

@GöttinLilif jeder Mensch hat nur Halbwissen .
Bist du kein Mensch oder warum missionierst du hier laufend und bei jedem thema deine Märchen ?

"Interessant" sind immer all jene User, die noch nichts zur Diskussion beitrugen, als Kritik....

Die Sache ist die, viele, die hier im Thread mitschreiben, suchen sich Quellen heraus, die
oftmals rein christlich motiviert sind und beachten nicht andere Rezeptionen eines Begriffs,
hier der der "Hure Babylon". So übersieht man leicht, woher wie dieser Name überhaupt
zustande kam.

http://www.inanna.de/mythos.html

http://books.google.de/books?id=EPbjZRdEZhgC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=hure+babylon+gro%C3%9Fe+g%C3%B6ttin&source=bl&ots=7h01KIll70&sig=GtOdhpXIeNQLP86J0eukijDHIzg&hl=de&sa=X&ei=_Z__UN-FHI2JhQectIGADg&ved=0CFEQ6AEwBA

Das wurde alles auch nur von Menschen geschrieben, genau wie die Myten , denen glaube ich nicht . Ihr sagt auch die Bibel haben Menschen geschrieben und glaubts deswegen nicht .

@Optimist
Da du meine deftige Kritik so gelassen hinnimmst - aber andererseits auch sehr hartnäckig konterst, wie immer - seufz! - lege ich nach.
Das Papstbuch war nur ein Lektüretipp von mir. Der Papst als Schriftsteller ist nicht unfehlbar.

Die Gleichberechtigung der Frau in der Kirche durchzusetzen wie in der Polititk könnte ein krasses Missverständnis mit gar nicht so guten Auswirkungen sein.

Bibel: Gott hat das Schwache erwählt, um das Starke zu beschämen. Ich glaube, bei Paulus nachzulesen.
Der priesterliche Dienst, vor allem in der Liturgie, ist so erhaben, dass weder Männer noch Frauen dafür im geringsten würdig sind. Darum üben ihn nicht die aus, die besonders dafür geeignet wären, sondern er ist im Gegenteil den Ungeeignetsten vorbehalten: den Männern, damit jeder sieht, dass die den Frauen besonders eigene Religiosität, die Neigung zur Mitmenschlichkeit, die optischen Vorzüge, die manuelle Geschicklichkeit bei der heiligen Handlung nichts, aber auch gar nichts bewirken könnten, weil allein Gott die Gnade schafft für die Gläubigen.
Genauso werden die - irdisch gesehen - potenten Männer zurückgestellt, sondern sie müssen sich erst 'kastrieren'. Die Symbolhaftigkeit bedient sich der damaligen gesellschaftlichen Auffassung vom Mehrwert des Mannes.

Es ist ein totales Paradoxon.
Bibel: Freue dich, du Unfruchtbare, die du nie gebierst, brich in Jubel aus und jauchze, ...
Wer bei euch der erste sein will, der sei euer aller Diener...

Ich denke mir, dass es in der Kirche den aktiven und den passiven Part gibt, wie Tag und Nacht. Wer Frauen aus der Versenkung herausholen und einsetzen will, vergisst, dass auch die Nachtseite wichtig ist für einen Organismus. Wir bewegen die Welt durch Handeln, aber wir schöpfen die Kraft dafür im Schlaf.
Die Kirche lebt von ihren Frauen.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Die Sache ist die, viele, die hier im Thread mitschreiben, suchen sich Quellen heraus, die
oftmals rein christlich motiviert sind und beachten nicht andere Rezeptionen eines Begriffs

Also suchst Du Dir Quellen heraus, deren Motivation ne andere ist, und deren Begriffserklärung himmelsschreiender Unsinn ist. Nur mal so ein Beispiel

The Greek name Babylon is derived from the Semitic Bab-El (or AL) meaning "Gate of God", specifically that of On, which was a city of the Sun God.

Babylon hieß im Babylonischen Bab Ilu. Und Ilu heißt "Götter". Und die ägyptische Stadt On wurde von den Griechen gerade nicht nach ihrem ägyptischen Namen genannt, sondern "Heliopolis". Wenn ein Grieche also jenes "On" an ein "Bab Il"ranhängen wollte, hätte er "heliopolis" rangehängt. Und übrigens hieß diese Sonnenstadt gar nicht On, sondern Iunu, "iwnw". On wurde diese Stadt nur im Alten Testament genannt. Eine Reihe solcher Bezeichnungen, die wir heute verwenden, stammen aus dem AT, wie etwa auch "Pharao".

Wenn es um die Hure Babylon geht, welche in der Bibel vorkommt, und darum, als was sie von der Bibel gemeint ist, dann ist es sowohl folgerichtig als auch logisch, sich eben auf Biblisches zu beziehen und entsprechende Quellen rauszusuchen. Hingegen ist es völlig irrelevant, wer die Hure Babylon denn nun "in Wahrheit" außerhalb ihrer biblischen Verwendung sei. Eben weils nicht um sowas geht.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Also suchst Du Dir Quellen heraus, deren Motivation ne andere ist, und deren Begriffserklärung himmelsschreiender Unsinn ist. Nur mal so ein Beispiel

Du strotzt heute nur wieder vor Überheblichkeit !

Im Gegensatz zu anderen suche ich mir alle möglichen Quellen heraus, eben auch welche,
die die Vorbilder für das sind, was in der Bibel Hure Babylon benannt wird.
Babalon ist der englische Begriff für Hure Babylon und im Thelema bekannt und verehrt.
Wie du vielleicht weißt, ist Lilith, die die vermeintlich von Jahwe erschaffene erste Frau,
in die Wüste verbannt worden, auch wenn dieses Märchen nicht stimmt, so ist es
wieder gegeben worden. Sie wurde absichtlich in der Bibel nur an der einen Stelle
erwähnt, insgesamt so gut es ging verschwiegen!

"Die einzige Erwähnung der Lilith in der Bibel erfolgt bei Jesaja 34,14:
14 וּפָגְשׁ֤וּ צִיִּים֙ אֶת־אִיִּ֔ים וְשָׂעִ֖יר עַל־רֵעֵ֣הוּ יִקְרָ֑א אַךְ־שָׁם֙ הִרְגִּ֣יעָה לִּילִ֔ית וּמָצְאָ֥ה לָ֖הּ מָנֽוֹחַ׃
‚Es werden Wildkatzen auf Schakale treffen, ein ziegenbehaarter Dämon wird seine Gefährten rufen und dort wird auch die Lilit verweilen und ihre Behausung finden.‘
Über Lilith selbst wird hier weiter nichts ausgesagt, als dass ihre Heimat die Wüste ist. Übersetzt wird diese Textstelle mannigfaltig, so heißt es in der Septuaginta ὀνοκενταύροι (‚Eselszentauren‘), in der Hexapla und Vulgata λαμία, bzw. lamia."


Sie ist damit gemeint, denn sie ist eine Göttin mit vielen Namen und einer ihrer Namen ist
Babalon! Das kannst du glauben oder es lassen, mir ist das einerlei, ich bin deine überheblichen
Frechheiten mehr als leid !

Alle neuzeitlichen Interpretation, die dahin führen, dass die RKK die Hure Babylon sein soll,
sind ein hanebüchener Schwachsinn !!

Du solltest dir diesen Link mal genauer durchlesen:

http://books.google.de/books?id=EPbjZRdEZhgC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=hure+babylon+gro%C3%9Fe+g%C3%B6ttin&source=bl&ots=7h01KIll70&sig=GtOdhpXIeNQLP86J0eukijDHIzg&hl=de&sa=X&ei=_Z__UN-FHI2JhQectIGADg&ved=0CFEQ6AEwBA

@perttivalkonen

Stuckrad, Kocku von
Lilith Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin

Aurum, 2. Aufl. 2000, 239 S. mit Abb., geb. Gebraucht, Leichte Gebrauchsspuren Bücher

Lilith war die erste Frau Adams, die aufbegehrte und den Garten Eden verließ. In der weiteren jüdisch-christlichen Rezeption wurde sie in die Hure Babylon umgedeutet. Stuckrad nun unternimmt die Rekonstruktion der ursprünglichen Gestalt und betrachtet sie unter einem frauenspezifischen Blickwinkel.

und

Ischtar bedeutet „Jungfrau" für die Babylonier, aber sie ist zu gleicher Zeit „die große Hure", die „Himmlische Hure". Das sind Interpretationen oder Funktionen, die sie als Göttin für die Menschen hatte. Der Name selbst ist jedoch aus der Sprache der Anunaki übernommen worden.

In ihrem Aussehen entspricht diese Göttin vielen Figuren aus Ischtartempeln. Der Stufenrock gehört zu allen diesen Göttinnen und Artemis identifiziert sich mit Ischtar, Astarte und den minoischen Göttinnen. Alle diese Göttinnen gehen auf eine viel ältere Göttin zurück, die zu einer untergegangen Kultur gehört und die in Artemis noch lebendig ist.

http://www.artemis.li/artemis-ischtar.html

@natü

natü schrieb:Da du meine deftige Kritik so gelassen hinnimmst - aber andererseits auch sehr hartnäckig konterst,

ja mein 2. Name ist quasi "Querulant" :D

natü schrieb:wie immer - seufz! - lege ich nach.

Das ist schön, wenn man sich immer nur einig wäre, wäre es doch langweilig ;)

natü schrieb:Die Gleichberechtigung der Frau in der Kirche durchzusetzen wie in der Polititk könnte ein krasses Missverständnis mit gar nicht so guten Auswirkungen sein.

Verstehe ich nicht, welche Missverständnisse meinst Du? Meinst Du, weil Frauen in Machtpositionen anders rangehen als Männer (halt eben auch Intuition, Gefühle usw. mit einfließen lassen)? Aber selbst wenn es dadurch zu Missverständnissen kommt, sowas lässt sich doch klären?

natü schrieb:Bibel: Gott hat das Schwache erwählt, um das Starke zu beschämen. Ich glaube, bei Paulus nachzulesen.

Wäre ein interessanter Gedanke. Hast Du dazu zufällig die genaue Stelle?

Der priesterliche Dienst, ... ist so erhaben, dass weder Männer noch Frauen dafür im geringsten würdig sind.

Bis hier kann ich es noch nachvollziehen, aber das Folgende nicht mehr:

natü schrieb:Darum üben ihn nicht die aus, die besonders dafür geeignet wären, sondern er ist im Gegenteil den Ungeeignetsten vorbehalten: den Männern,...

Wo ist der Sinn, jemanden was machen zu lassen, wofür er ungeeigneter ist als jemand anderes?

Diese Erklärung von Dir kann ich nicht nachvollziehen:

damit jeder sieht, dass die den Frauen besonders eigene Religiosität, die ... Mitmenschlichkeit, ... nichts ... bewirken könnten, weil allein Gott die Gnade schafft für die Gläubigen.

Nee, das verstehe ich wirklich nicht.
Erstens zieht kein Mensch diesen Schluss, den Du hier gezogen hattest, also wäre dieser Sinn (wonach ich oben fragte) erst mal wirkungslos und verpufft.
Zweitens kann ich nicht nachvollziehen, warum die Mitmenschlichkeit der Frauen usw. nichts bewirken könnte ... Sie könnte im Umgang der Menschen UNTEREINANDER eine Menge bewirken.

natü schrieb:weil allein Gott die Gnade schafft für die Gläubigen.

Da stimme ich Dir zu, aber das sind für mich "2 Paar Schuhe".

natü schrieb:Genauso werden die - irdisch gesehen - potenten Männer zurückgestellt, sondern sie müssen sich erst 'kastrieren'. Die Symbolhaftigkeit bedient sich der damaligen gesellschaftlichen Auffassung vom Mehrwert des Mannes.

Im 1. Satz ist grammatikalisch ein Fehler ("genauso werden...zurückgestellt, sondern sie müssen...") , wodurch ich den Inhalt nicht verstehe bzw. nicht was Du damit sagen willst.
Kannst Du das bitte noch mal anders erklären?

natü schrieb:Ich denke mir, dass es in der Kirche den aktiven und den passiven Part gibt, wie Tag und Nacht. Wer Frauen aus der Versenkung herausholen und einsetzen will, vergisst, dass auch die Nachtseite wichtig ist für einen Organismus. Wir bewegen die Welt durch Handeln, aber wir schöpfen die Kraft dafür im Schlaf.
Die Kirche lebt von ihren Frauen.

Das nun wieder kann ich so bisschen nachvollziehen und wäre evtl. eine Erklärung :)

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Du strotzt heute nur wieder vor Überheblichkeit !

Klar, erst mal persönlich werden. Wieso Dein Einwand, hier würden Quellen christlicher Sicht genommen, nicht paßt, hab ich ja inhaltlich dargelegt. Und wieso Deine Quelle Unsinn erzählt, hab ich exemplarisch aufgezeigt, ebenfalls inhaltlich also. Die Formulierung meines Satzes war ne Übernahme der Satzstruktur Deines Einwandes. Also ist meine Aussage inhaltlich nicht überheblich, höchstens formal, aber dann war die Überheblichkeit ja Dein Part.

GöttinLilif schrieb:Babalon ist der englische Begriff für Hure Babylon

Seit Crowley, ja. Und? Ist deswegen die Hure Babylon nicht jene, die in der Bibel genannt wird. Und ging es nicht um eben jene? Was nützt es, daß andere in späterer Zeit diese Figur der Offenbarung anders interpretieren. Auch ein Crowley wird wohl nicht bestritten haben, daß der Verfasser der Offenbarung die von ihm erwähnte Hure Babylon für was Böses hielt. Er, Crowley, setzt sich nur da drüber hinweg.

Soll er, ist in Ordnung, seine Sache. Kannst Du auch, jeder kann das. Mag auch wen "echtes" geben, der hinter dieser Bezeichnung steht. Aber: Bei der Frage, was der Verfasser der Offenbarung nu mit der Hure Babylon meint, da muß man nun mal schauen, was der Verfasser da gemeint haben kann. Und nicht, was Crowley, die Gnosis oder sonstwer meinen. Nicht mal Madame Babylon selbst.

GöttinLilif schrieb: Sie wurde absichtlich in der Bibel nur an der einen Stelle
erwähnt, insgesamt so gut es ging verschwiegen!

Die Lilithlegende ist jünger als der biblische Schöpfungsbericht. Sie kam erst auf, als die Thora schon feststand. Du sagst doch selbst, daß die biblischen Texte Übernahmen seien, etwa aus dem Mesopotamischen Raum. Und? Kennst Du ne Menschenschöpfung mit ner ersten Frau, die nicht so wollte, wie sie sollte, und die dafür verjagt und durch ne andere ersetzt wurde? Selbst in der Zeit der Entstehung des Tobitbuches war die Lilithstory noch nicht vorhanden oder zumindest noch nicht so bekannt wie in späteren Zeiten, sonst hätte Lilith nämlich Asmodäus' Rolle in diesem Buch übernommen, wäre zumindest als dessen Partner aufgetreten.

GöttinLilif schrieb:Du solltest dir diesen Link mal genauer durchlesen

So weit ich das gelesen habe, kam nichts für mich Neues vor. Zum Teil fielen mir ein paar Schwachstellen auf, etwa wo die Autorin erst erklärt, in welchem Sinne "pornê" auf die Hure Babylon angewandt wird (bis hin zu den im AT der Hurerei angeklagten Städte Ninive und Tyrus), dann aber benennt sie eine andere, hier gar nicht verwendete Bedeutungsnuance der Vokabel (in die Fremde verkauft), und konstatiert dann einen Widerspruch, weil dieser Aspekt der Hure Babylon ja gar nicht nachgesagt werde. Wenn jemand hört, A kehrt B den Rücken, dann nützt es doch nichts, daß im Wörterbuch für Kehren auch der Gebrauch von Handfeger und Kehrschaufel erwähnt wird. Dieser Aspekt kommt im "jemandem den Rücken kehren" einfach nicht vor, das ist also kein Widerspruch.

Pertti

@perttivalkonen

Wie man hinaus ruft, so schallt es zurück. Du musst dich wirklich nicht wundern,
wenn sich die Leute nicht alles von dir gefallen lassen.

Das ist so ein Unsinn, dass Lilith erst später dazu kam!
Sie ist die Urgöttin, was dir scheins nicht bewusst ist.
Absichtlich wurde ihr Sein verschleiert.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Wie man hinaus ruft, so schallt es zurück. Du musst dich wirklich nicht wundern,
wenn sich die Leute nicht alles von dir gefallen lassen.

Dabei war ich doch das Echo.

GöttinLilif schrieb:Das ist so ein Unsinn, dass Lilith erst später dazu kam!
Sie ist die Urgöttin, was dir scheins nicht bewusst ist.
Absichtlich wurde ihr Sein verschleiert.

Urgöttin hin oder her, in vielen mesopotamischen Schöpfungserzählungen kommt sie nicht vor (kommt sie überhaupt irgendwo da vor? ja, ich ahne schon, unter "anderem Namen" - aber dann haben wir ja noch "die Mutter allen Lebens im biblischen Schöpfungsbericht). Jedenfalls muß in einer Kultur, in der eine Urgöttin nicht bekannt ist bzw. nicht verehrt wird, auch keine Urgöttin in ner Geschichte vorkommen. Dein "abersieistdochurgöttin" besagt da gar nichts darüber aus, ob die in jeder Story also vorkommen müsse.
Pertti