Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kayla

Kayla schrieb:Das waren ja nun wirklich keine mitfühlenden Zeitgenossen und zuzutrauen war diesen wohl so ziemlich alles was dazu geeignet war Chaos zu verursachen.

ja ,was früher die zelOTEN waren ,sind heute die chaOTEN :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ja ,was früher die zelOTEN waren ,sind heute die chaOTEN

Der (das Wortspiel) ist gut :D

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn die Berichte so widersprüchlich wären, wie Viele meinen, weshalb hat man diese Widersprüche dann so stehen lassen? Wäre doch echt blöd gewesen, oder?

Die Bibel ist eine Ansammlung unterschiedlicher Schriftstücke unterschiedlicher Interpreten mit unterschiedlicher Wahrnehmung. Da die Bibel kein lückenloses Geschichtsbuch ist, sondern lediglich das Glaubenskonzept antiker Nacherzähler, welche die Schriften auf Grund von Hörensagen und davor liegenden, lückenhaften Schriftfetzen verfassten, war man sich darüber im Klaren, das da keine zusammenhängenden und übereinstimmenden Aussagen erwartet werden können.

Optimist schrieb: Aber als "Anwalt" für die Bibel behaupte ich einfach mal, dass diese Erinnerungen inspiriert waren. Das ist mein persönliches Indiz, was sich weder beweisen aber auch nicht widerlegen lässt.

Dein persönliches Indiz ist dir gegönnt, aber als Fakt ist es untauglich, denn Indizien haben es so ansich, das sie auch schon mal falsch liegen, wodurch man sogar schon Leute zum Tode oder zu lebenslanger Haft verurteilt hat. Ergo sind Indizien immer zweifelhaft.:)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ja ,was früher die zelOTEN waren ,sind heute die chaOTEN

Der war gut.:)

@Kayla

Wenn die Berichte so widersprüchlich wären, wie Viele meinen, weshalb hat man diese Widersprüche dann so stehen lassen? Wäre doch echt blöd gewesen, oder?

-->
Die Bibel ist eine Ansammlung unterschiedlicher Schriftstücke unterschiedlicher Interpreten mit unterschiedlicher Wahrnehmung. Da die Bibel kein lückenloses Geschichtsbuch ist, , ...war man sich darüber im Klaren, das da keine zusammenhängenden und übereinstimmenden Aussagen erwartet werden können.

Das ist schon klar.
Dennoch wurde die Bibel nach bestimmten Kriterien zusammengestellt.
Da bleibt also immer noch meine Frage im Raum, weshalb 4 fast gleiche Berichte (mit paar kleinen Abweichungen) reingenommen wurden, anstelle sich zu sagen, nehmen wir nur einen rein, sonst ist es nicht doppelt-gemoppelt, sondern 4-fach gemoppelt.
Und das beantwortet alles auch nicht meine obige Frage ;)

Aber als "Anwalt" für die Bibel behaupte ich einfach mal, dass diese Erinnerungen inspiriert waren. Das ist mein persönliches Indiz, was sich weder beweisen aber auch nicht widerlegen lässt.

-->
Dein persönliches Indiz ist dir gegönnt, aber als Fakt ist es untauglich, denn Indizien haben es so ansich, das sie auch schon mal falsch liegen,...

Das Gleiche lässt sich aber auch für die vielen Meinungen und Spekulationen in solchen Links sagen.

@Optimist

weshalb 4 fast gleiche Berichte (mit paar kleinen Abweichungen) reingenommen wurden

Ja warum wohl, weil man voneinander wußte ? :)

Optimist schrieb:Das Gleiche lässt sich aber auch für die vielen Meinungen und Spekulationen in solchen Links sagen.

Das sind anders wie in der Bibel Legenden durch Hörensagen, sondern es sind ernsthafte Forschungen und historische und archäologische Untersuchungen. Das kannst du ja wohl kaum mit den bibl. Schriften vergleichen.

@Kayla

weshalb 4 fast gleiche Berichte (mit paar kleinen Abweichungen) reingenommen wurden

-->
Ja warum wohl, weil man voneinander wußte ?

Das reicht mir nach wie vor nicht als Argument für meine Frage: Warum hatte man es zugelassen, dass die Bibel nicht nur etwas doppelt-gemoppeltes, sondern sogar 4-fach gemoppeltes beinhaltet?

Kayla schrieb:weil man voneinander wußte

Wen oder was meinst Du eigentlich damit? Die Bibelschreiber oder die "Zusammensteller" der Bibel?

nochmal zu den zeloten und aufständischen:

wer damals auf jesu wort vertraut hatte ,der floh rechtzeitig aus jerusalem.
denn jesus prophezeite ,dass jerusalem mit tempel niedergerissen werden sollte.

die zeloten und andere aufständische juden feierten zwar kurzzeitig erfolge ,als das römische heer nach 66 ( ? , will ich mich nicht genau festlegen grad ) abzog und die aufständischen ihnen nachsetzen und dabei empfindliche niederlagen beibrachten ,

aber 70 n. chr. kamen die römer wieder und liessen "keinen stein auf dem anderen".

aus dem einsichtenbuch der ZJs


oder auf wiki: Wikipedia: Jüdischer Krieg

oder in : flavius josephus --- die jüdische kriege

*** it-1 S. 1324-1325 Jerusalem ***
Im Jahre 66 u. Z. kam es zu einem Aufstand der Juden, worauf die römischen Truppen unter Cestius Gallus heranrückten, die Stadt umlagerten und bis zu den Tempelmauern vorstießen. Plötzlich zog sich Cestius Gallus ohne ersichtlichen Grund zurück. Dies ermöglichte es den Christen, Jesu Anweisung in die Tat umzusetzen: „Dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge zu fliehen beginnen, und die in ihrer [Jerusalems] Mitte sind, sollen hinausgehen, und die, die sich an Orten auf dem Land befinden, sollen nicht in sie hineingehen“ (Luk 21:20-22). Aus der Kirchengeschichte (III, V, 3) des Eusebius geht hervor, daß die Christen aus Jerusalem und dem ganzen Land Judäa nach Pella, einer Stadt in Peräa, flohen.
Der Abzug der Römer verschaffte Jerusalem nur eine kurze Atempause, wie es schon einmal der Fall gewesen war, als die Babylonier sich gegen Ende der Regierungszeit König Zedekias vorübergehend zurückgezogen hatten, um gegen die Ägypter vorzurücken. Im Jahre 70 u. Z. kehrten die römischen Truppen unter dem Feldherrn Titus in größerer Zahl zurück und belagerten die Stadt, die mit Passahteilnehmern überfüllt war. Die Römer schütteten Belagerungswälle auf und errichteten rings um die ganze Stadt eine durchgehende Umwallung, um ein Entkommen bei Tag oder bei Nacht zu verhindern. Auch das geschah in Erfüllung der Prophezeiung Jesu (Luk 19:43). Innerhalb der Stadt stritten sich rivalisierende Parteien und kämpften gegeneinander, und ein Großteil der Nahrungsmittelvorräte wurde vernichtet. Wer bei dem Versuch, die Stadt zu verlassen, gefaßt wurde, starb als Verräter. Josephus, der diese Angaben macht, berichtet, daß mit der Zeit der Hunger so groß wurde, daß den Menschen Überreste alten Heues und Leder, ja sogar ihre eigenen Kinder zur Speise dienten. (Vgl. Klg 2:11, 12, 19, 20; 5Mo 28:56, 57.) Titus’ Friedensangebote wurden von den starrsinnigen Parteiführern in der Stadt durchweg abgelehnt.
Schließlich wurden die Mauern von den Römern systematisch erbrochen, so daß die Soldaten in die Stadt eindringen konnten (BILD, Bd. 2, S. 752). Trotz gegenteiliger Befehle wurde der Tempel in Schutt und Asche gelegt. Laut Josephus geschah dies am Jahrestag der Zerstörung des ersten Tempels, die Jahrhunderte zuvor Nebukadnezar herbeigeführt hatte. Aus seinem Bericht geht ferner hervor, daß auch das „Archiv“ mit den Stammes- und Familiengeschlechtsregistern, aus denen die Erbrechte abgeleitet werden konnten, in Flammen aufging (Geschichte des Jüdischen Krieges, 6. Buch, Kap. 4, Abs. 5; 2. Buch, Kap. 17, Abs. 6; 6. Buch, Kap. 6, Abs. 3). Somit gab es also von da an keine Möglichkeit mehr, rechtsverbindlich die Abstammung der Mitglieder des messianischen Stammes Juda und des Priesterstammes Levi nachzuweisen.
In nur 4 Monaten und 25 Tagen (vom 3. April bis zum 30. August 70 u. Z.) war Jerusalem erobert worden. Somit war die Drangsal, obgleich schwer, bemerkenswert kurz. Das unvernünftige Verhalten der jüdischen Bevölkerung der Stadt trug zweifellos dazu bei, daß sie nur von kurzer Dauer war. Obwohl die Zahl der Toten gemäß Josephus 1 100 000 betrug, gab es Überlebende. (Vgl. Mat 24:22.) 97 000 Juden gerieten in Gefangenschaft; viele von ihnen kamen als Sklaven nach Ägypten oder wurden mit dem Schwert oder durch Tiere in den Arenen der römischen Provinzen getötet. Auch dadurch erfüllte sich eine göttliche Prophezeiung (5Mo 28:68).
Die ganze Stadt wurde zerstört, nur die Türme des herodianischen Palastes und einen Teil der W-Mauer ließ man stehen. Sie sollten späteren Generationen von der Verteidigungsstärke Zeugnis geben, deren Nutzen gleich Null gewesen war. „Alle übrigen Teile der Stadtmauer“, bemerkt Josephus, „machten die Sieger so völlig dem Erdboden gleich, daß fremde Ankömmlinge kaum hätten glauben sollen, die Stätte sei jemals bewohnt gewesen“ (Geschichte des Jüdischen Krieges, 7. Buch, Kap. 1, Abs. 1). Ein Relief auf dem Titusbogen in Rom zeigt römische Soldaten, die heilige Gefäße aus dem zerstörten Tempel wegtragen. (Vgl. Mat 24:2; BILD, Bd. 2, S. 752.)


*
(Matthäus 24:2) 2 In Erwiderung sprach er zu ihnen: „Seht ihr nicht alle diese Dinge? Wahrlich, ich sage euch: Keinesfalls wird hier ein Stein auf dem anderen gelassen, der nicht niedergerissen werden wird.“

@Kayla

Kayla schrieb:sondern es sind ernsthafte Forschungen und historische und archäologische Untersuchungen

Ja sicher.
Aber auch da kann es zu Fehlern kommen und auch da fließen subjektiv gefärbte Meinungen ein (wie ich immer wieder sehen kann, wenn ich Gegenbeweise und Interpretationen zu Bibelversen usw. lese)

@Optimist

Tsondern sogar 4-fach gemoppeltes beinhaltet ?

Weil man nicht auf den Kopf gefallen war und dachte damit die Glaubwürdigkeit zu erhöhen ?

Optimist schrieb:Die Bibelschreiber oder die "Zusammensteller" der Bibel?

Beides.:)

@Optimist

Optimist schrieb:und auch da fließen subjektiv gefärbte Meinungen

Nicht unbedingt, weil man da schon differenzierter und objektiver herangeht, als wie es bei den reinen bibl. Glaubensinhalten der Fall ist.:)

@Kayla

sondern sogar 4-fach gemoppeltes beinhaltet ?

--->
Weil man nicht auf den Kopf gefallen war und dachte damit die Glaubwürdigkeit zu erhöhen ?

Genau, das war auch mein Argument dazu ;)

Optimist schrieb:Und so kann man wohlwollend auch unterstellen, dass in den 4 Evangelien jeweils da und dort etwas weggelassen wurde oder im anderen Bericht ein Detail mit eingeflochten wurde - je nachdem was der Schreiber in dem Moment für wichtig erachtet hatte.

Wenn die 4 Evangelien sich genau gleichen würden, hätte man sicher nur einen Bericht in die Bibel aufgenommen, denn da wäre es Unsinn gewesen, alle 4 reinzunehmen.

So wollte man jedoch vermutlich aufzeigen, dass jeder Schreiber das Geschehen aus einem anderen Blickwinkel und mit einer anderen Gewichtung wahrnahm. Dadurch wollte man vielleicht auch gerade zeigen, dass die Berichte wahrheitsgemäß sind.

Nur sehe ich das Ganze eben aus einem anderen Blickwinkel als Du.

Die Schreiberlinge und "Zusammensteller" konnten es aber auch niemandem Recht machen.
Hätten sie eine aalglatte Bibel, ohne irgendwelche (tatsächlichen oder scheinbaren) Widersprüchen hinterlassen, hätte es erst recht geheißen: Naja, Märchenbuch mit Roman- und Geschichtsbuch-Charakter.
Aber nun, das sie NICHT so aalglatt ist, wird genau das angekreidet und als Indiz für Lügen und Raffinesse genommen ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Schreiberlinge und "Zusammensteller" konnten es aber auch niemandem Recht machen.
Hätten sie eine aalglatte Bibel, ohne irgendwelche (tatsächlichen oder scheinbaren) Widersprüchen hinterlassen, hätte es erst recht geheißen: Naja, Märchenbuch mit Roman- und Geschichtsbuch-Charakter.

Du übersiehst, das die Bibel entweder wörtlich genommen wird oder aber als das erkannt wird was sie ist, ein Zeugnis von antiken Glaubensinhalten, welche den Verfassern als wahr galten, weil sie das, was sie glaubten eben für wahr hielten. Diese Differenzierung nehmen echte Bibelgläubige aber niemals vor, es ist ihnen völlig egal. Es gibt auch Menschen die glauben an Feen, Zwerge, Trolle, Gnome usw. und auch ihnen ist es egal obe es sie tatsächlich gibt oder nicht, weil sie glauben wollen das es sie gibt und aus diesem Glauben heraus sehen sie diese auch, obwohl sie dort wo sie sie sehen real nicht festzustellen sind. Das ist der Unterschied zwischen glauben und wissen. :)

@Kayla

Kayla schrieb:...ein Zeugnis von antiken Glaubensinhalten, welche den Verfassern als wahr galten, weil sie das, was sie glaubten eben für wahr hielten.

Genau, sie hielten es alles für wahr.
Was spricht dann dagegen, dass es nicht auch wahr sein könnte, zumal ich ja nun an die Inspiration glaube...

Kayla schrieb:Es gibt auch Menschen die glauben an Feen, Zwerge, Trolle, Gnome usw. und auch ihnen ist es egal obe es sie tatsächlich gibt oder nicht, weil sie glauben wollen das es sie gibt

Das ist was anderes. Wer eine Sage oder Märchenbuch verfasst, wo diese Figuren vorkommen, ist sich dessen bewusst, dass diese nicht wirklich existieren.
Was dann der einzelne Leser draus macht oder glaubt, steht ja dann wieder auf einem anderen Blatt.
Im Gegensatz dazu glaubten jedoch die Verfasser der Bibel an ihre "Figuren", an Gott und Jesus.

@Optimist

Optimist schrieb:Was spricht dann dagegen, dass es nicht auch wahr sein könnte, zumal ich ja nun an die Inspiration glaube...

Ich habe dir doch weiter oben bereits erklärt, das Jenes woran man glaubt deswegen zwangsläufig nicht tatsächlich wahr und konkret sein muss. Konkret wahr sein kann nur, was real auch feststellbar ist und wahr ist nur der Galube aber nicht der Glaubensinhalt, wenn er konkret nicht feststellbar ist. Wenn ich sage du glaubst und es entspricht der Wahrheit, das du glaubst, dann ist deswegen aber noch nicht wahr, woran du glaubst.:)

@Kayla
Ist schon alles klar
Mir ging es vorhin auch mehr DARUM, den Unterschied zwischen Fabelwesen in tatsächlichen Märchen und ihrer Autoren und den Autoren der Bibel und ihrem Glauben aufzuzeigen ;)

@Optimist

den Unterschied zwischen Fabelwesen in tatsächlichen Märchen und ihrer Autoren und den Autoren der Bibel und ihrem Glauben aufzuzeigen

Übers Wasser gehen z.B. ist wenn kein Märchen dann eine Metapher, beim brennenden Dornbusch und die Stimme Gottes darin oder die Speisung der 5000 auch usw. Es sind Metaphern, wenn es keine Märchen sind. Genau wie die Himmelfahrt christi auf einer Wolke. Wir kennen den Weltraum, wo um alles in der Welt soll er dahin gestiegen sein ? Außerhalb des Orbits wird´s eng, da gibts keinen Sauerstoff mehr und nur noch die Schwerelosigkeit ist Fakt, ohne Raumanzug dürfte es ihn ziemlich weit weggetragen haben und das ganz sicher nicht lebendig. :)

Dennoch wurde die Bibel nach bestimmten Kriterien zusammengestellt.
Da bleibt also immer noch meine Frage im Raum, weshalb 4 fast gleiche Berichte (mit paar kleinen Abweichungen) reingenommen wurden, anstelle sich zu sagen, nehmen wir nur einen rein, sonst ist es nicht doppelt-gemoppelt, sondern 4-fach gemoppelt.

Die Bibel war schlicht nie als Wort Gottes gedacht. Die Idee der Verbalinspiration tauchte erst fast 2000 Jahre später auf. Widersprüche waren den Urchristen egal, weil es schlicht nur um den Glauben ging, der in einem für sie ansprechenden Rahmen dargestellt wurde.
Was du daraus machst, ist dein Problem und nicht das der Urchristen.

@Cricetus
Das hat jetzt alles in keinster Weise meine Fragestellung beantwortet, nämlich diese:

Optimist schrieb:anstelle sich zu sagen, nehmen wir nur einen rein, sonst ist es nicht doppelt-gemoppelt, sondern 4-fach gemoppelt.

Aber macht auch nichts :)


Um noch mal auf andere Argumente zurückzukommen:

C:

...das Problem an der Darstellung ...:
Der römische Staat hat sich in innerjüdsiche Streitigkeiten nicht eingemischt,...
...
Ergo erzählt die Bibel hier nicht die Wahrheit ;)

Wenn Johannes (Deiner Meinung nach) nicht die Wahrheit erzählte, es hätte passend machen wollen, warum hatte er dann die Geschichte nicht gleich von Anfang an so erzählt/hingestellt, als wäre Jesus nur wegen Gotteslästerung verhaftet worden?

Dass das mit der Volksmenge bei den anderen Evangelien weggelassen wurde, wundert mich nicht
groß, das war eben nicht wichtig zu erwähnen. Sie legten ihr Augenmerk auf andere Details.
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Optimist schrieb:C:
Der römische Staat hat sich in innerjüdsiche Streitigkeiten nicht eingemischt

-->p:
ziemlich naiv anzunehmen ,dass die römer sich nicht mit den juden und ihren gesetzen in jerusalem "rumschlagen" MUSSTEN. da kamen sie gar nicht drumherum. lies einfach mal die apostelgeschichte....
(Apostelgeschichte 24:1-25:5)

Dem kann ich nur zustimmen, hier ein kleiner Aussschnitt:

15 und ich habe die Hoffnung zu Gott, welche diese [Männer] auch selbst hegen, daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird. ...
...
21 außer hinsichtlich dieses e i n e n Ausrufs, den ich tat, als ich unter ihnen stand:
‚Wegen der Auferstehung der Toten werde ich heute vor euch gerichtet!‘ “

Es ging bei dieser Verhandlung eindeutig um Gott und Glauben.
Paulus war den Juden offensichtlich ein Dorn im Auge, deshalb wurde er verhaftet.
Als Grund GABEN sie den Römern gegenüber einen angeblichen Aufruhr an.

Genauso in der Art könnte es ebensogut bei Jesus abgelaufen sein.

Optimist schrieb:Wenn Johannes (Deiner Meinung nach) nicht die Wahrheit erzählte, es hätte passend machen wollen, warum hatte er dann die Geschichte nicht gleich von Anfang an so erzählt/hingestellt, als wäre Jesus nur wegen Gotteslästerung verhaftet worden?

... Keine Ahnung? Kann ich in jemanden reingucken? Eher nicht^^

Optimist schrieb:Genauso in der Art könnte es ebensogut bei Jesus abgelaufen sein.

Nein ganz sicher nicht. Nochmal: Römer haben sich niemals in religiöse Streitigkeiten der Länder eingemischt, die sie erobert haben, sondern sie haben sie respektiert, solange es keine Aufstände gab. Nur die Bibel berichtet da etwas anderes. Jetzt kannst du entweder allen geschichtlichen Quellen misstrauen oder der Bibel.