steht dir natürlich frei die dinge nicht zu erkennenDyersEve schrieb:Ich erkenne da nichts Göttliches.
Und welche kosmischen Vorgänge?
Dir steht es frei, an was vollkommen unwirklichen zu glauben.sarevok schrieb:steht dir natürlich frei die dinge nicht zu erkennen
Das ist der Unterschied.
Doch, schon, wenn man den ganzen Murks hinterfragt-
dann versuch doch mal folgendes lass deine wut ziehen und denk den gedancken mal zu ende :)
aus meiner perspektive ist das eine art von glaube
Ich muss nichts glauben.
Ich komme mit meiner Endlichkeit gut klar!
was genau hat es denn mit Trinität zu tun, wenn du grundsätzlich eine außerirdische Macht infrage stellst?
danke, es ist immer wieder eine freude sich mit dir friedlich austauschen zu können, auch wenn man hier oder da unterschiedliche ansichten hat. dass es sowas in diesem forum noch gibt finde ich schon fast bemerkenswert.l
worums mir ging:gott ist eins. In 3 personen. Zu sagen jesus ist kein teil des vaters mag bei der göttlichen person stimmen, aber nicht wenn man die göttliche natur betrachtet denn da gibt’s es nur einen gott.
Analog wäre dann Jesus doch ein Teil des Ganzen :)
Aber gut, das jetzt nur mal nebenbei.
Deine anderen Gedanken sind wichtiger für mich:
also wenn ich seriös antworten will muss ich sagen:keine ahnung.
Gehst du mit dem Unterstrichenen mit?
Sind in deinen Augen die Gedanken/Worte des JHWH (Vater) dieser selbst oder ein Teil von ihm?
möglich ist vieles.ob das bei gott ähnlich ist wie beim menschen ist fraglich.wenn gott nicht an zeit und an dinge gebunden ist,wie wir menschen unsere welt so erleben und kennen wirds schwierig. wir kennen eine person = eine seele oder persönlichkeit.allein hier ist gott ja schon unterschiedlich,er existiert in mehreren ausprägungen von persönlichkeiten,allein das kann ein mensch eigentlich nicht wirklich begreifen.
die frage die man sich stellen muss:
in dem sinne schon, ja.ist halt fraglich obs dem autor darum ging eine art mechanik innerhalb gottes zu beschreiben oder herauszustellen, dass jesus nicht gottvater ist, aber ebenso schon immer war.
Noch mal meine These bzw. Analogie:
Wenn man diese Gleichung ("im Anfang" = im JHWJ") nun auf Joh.1 anwendet dann heißt Joh.1,1 so:
im Gott-Vater (drin) war Jesus....
im anfang beschreibt für mich ,dass es am anfang nichts gab, ausser gott. und diese art anfang ist aber nicht gott selber,denn der hat keinen anfang oder ein ende.da würde ich nicht gott reininterpretieren, ich würde das einfach als eine formulierung sehen, die aussagen soll, dass es um den ultmiativen anfang aller dinge vor der existenz an sich geht.
Im Anfang (im Gottvater drin) war das (sein eigenes) Wort (Jesus), und das Wort (Jesus) war bei Gott (beim Gottvater drin), und Gott (wer oder was ist hier genau gemeint?) war das Wort (Jesus)
"Und Gott war das Wort" könnte nun in dem Sinne gemeint sein:
Und Gottvater (JHWH) war das Wort (Jesus)
Da habe ich aber meinen Zweifel ob es wirklich so gemeint ist, aus folgendem Grund:
Die beiden Theos in Joh.1. sind unterschiedlich, das eine hat einen anderen Artikel (oder gar keinen) als der andere. Warum? Das muss doch einen Grund haben?
Und wenn man nun noch in die Überlegung einbezieht, dass "Gott" im Grunde erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung ist (so wie Fürst oder König) und dieser Gott eben einen Namen hat (JHWH), dann könnte man es auch so auffassen, dass mit dem 2. Theos nicht JHWH gemeint ist, sondern dass Jesus eben auch sehr viel Macht hat (Herrscher), aber halt nicht so viel Macht, wie der allmächtige Gott JHWH.
Dann könnte man also "und Gott war das Wort" so auffassen: "und Herrscher (im Sinne von König oder Fürst) war das Wort"
Jetzt bin ich wieder gespannt wie du das siehst :)
-------------------------------------------------
Deshalb kann es Jesus nicht auch sein, sondern mMn nur ein Teil von ihm - nämlich sein Logos (seine Gedanken, Worte)
Ja klar, eine göttliche Natur haben alle 3, da sind wir also einer Meinung.Angelus144 schrieb:worums mir ging:
gott ist eins. In 3 personen. Zu sagen jesus ist kein teil des vaters mag bei der göttlichen person stimmen, aber nicht wenn man die göttliche natur betrachtet denn da gibt’s es nur einen gott.
genau das was ich doch auch die ganze Zeit meinte :) … indem ich eben auch das hier schrieb:
--------------------------------
ja da gehe ich auch mit.
Warum nicht? Du hast es doch oben ganz klar gesagt und ich bin deiner Meinung. :)
keine ahnung.
Nein. Für Angelus ist Jesus Teil vom Wesen Gott.
Deshalb finde ich es etwas treffender zu sagen jesus ist nicht (die göttliche person) des vaters, er ist aber „teil“ des ganzen einen gottes
genau das was ich doch auch die ganze Zeit meinte :)
gehst du nicht. Für dich ist Vater Gott.
der in der gesamtheit mit vater und heiligem geist gott „bildet“ oder in der sich gott persönlich ausdrückt oder wie man es auch immer nennen will.
ja da gehe ich auch mit.
Was ist denn dieses "Wesen Gott" -> ist das denn nicht dieser JHWH? Und wer ist dieser "ich bin der ich bin" (oder auch gerne eine andere Bezeichnung, die ich im Moment vergessen habe :) ) -> in meinen Augen ist das doch der Vater?
Ja, weil für mich dieses "Wesen Gott" = Vater
nein.
die einzige Gemeinsamkeit mit Angelus ist die gleiche Substanz.
Nein, weshalb sollte ich das wissen?
Wie gesagt, in meinen Augen ist JHWH (ich bin der ich bin) = Vater.
"Wesen Gott" = Vater, dann muss man doch auch JHWH, Vater und eben auch "Wesen Gott" gleichsetzen?
das ist der Grund
Ja, weil für mich dieses "Wesen Gott" = Vater
Wie gesagt, in meinen Augen ist JHWH (ich bin der ich bin) = Vater.
mir selber ist das Wurst.
irgendwie ja. aber richtig formuliert, ergeben die 3 Personen das Wesen Gott
keine weiteren Fragen.
diese 3 genannten da oben (also JHWH, Vater und "Wesen Gott") sowieso, ja. ;)
Gehst du mit dem Unterstrichenen mit?
Sind in deinen Augen die Gedanken/Worte des JHWH (Vater) dieser selbst oder ein Teil von ihm?
okay, da hast du recht. :)
keine ahnung.
denn sonst müsste ich wissen wie gott genau ist, …
gott ist immer unbegreiflich und übersteigt den horizont eines menschen und auch von allem anderen.
ich spekuliere mal:gott denkt überhaupt nicht.das würde ich ausschließen.
denn nachdenken wäre ein abwägen von möglichkeiten. wenn gott unendlich weise ist, allwissend und auch nicht der zeit unterliegt, dann (jetzt mal sehr menschlich ausgedrückt) weiss er schon das ergebnis bevor es überhaupt einen grund gibt nachzudenken.ach so. Na gut, weiß nicht ob man das wirklich so sehen kann :)
ich denke jesus wird auch als wort gottes bezeichnet, weil er uns zum einen so direkt wie möglich-von angesicht zu angesicht- gottes wort gebracht hat und das 1:1.dann könnte er aber nicht das "Wesen Gott" sein.
insofern ist es richtig zu sagen er ist das wort gottes, weil er das wort gottes bringt, es 1:1 weitergibt und weil es ja auch sein eigenes wort ist, weil er ja teil gottes istnach dieser Theorie könnte er aber nicht Teil GotteS sein, sondern wirklich nur ein Überbringer, eine Art Diener.
und auf die natur bezogen gott selber ist.das könnte er erst recht nicht, wenn er der Überbringer ist.
um deine frage zu beantworten:da könnte ich schon eher mitgehen, finde ich einigermaßen plausibel.
deshalb tendiere ich dazu zu sagen sie sind aus meiner sicht vermutlich JHWH selbst,egal in welcher person sie passieren.
ich würde vielleicht eher sagen jesus ist nicht das wort oder die gedanken von gottvater, sondern die "gedanken" JHWH (3=1) drücken sich in jesus aus, als er zu den menschen spricht
Ihr dürft Den Gärtner nicht außer Acht lassen ;)
Aber ich weiß schon, dass du mit den Dreien den Vater, Sohn und HG gemeint hast :)
ganz offiziell ist es ein Mysterium.
woher weißt du das?
ein Phänomen der Allwissenheit und Zeitlosigkeit
doch. was macht die Hypostase Jesus, wenn sie nicht gerade Mensch ist?
den Butler Jesus hat sie schon.Niselprim schrieb:Ihr dürft Den Gärtner nicht außer Acht lassen ;)
Satan gehört aber nicht zur Trinität. :D
dann ist sie immer noch "das Wort Gottes", aber eben zur Rechten Gottes :)
Da hast du recht, wäre eine Möglichkeit.
ob das bei gott ähnlich ist wie beim menschen ist fraglich.
wenn gott nicht an zeit und an dinge gebunden ist,wie wir menschen unsere welt so erleben und kennen wirds schwierig. wir kennen eine person = eine seele oder persönlichkeit.
allein hier ist gott ja schon unterschiedlich,er existiert in mehreren ausprägungen von persönlichkeiten,allein das kann ein mensch eigentlich nicht wirklich begreifen.
...
Ja.
Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen“ (Joh 1,1–4).
meint das hier jetzt dass jesus das gesprochene wort gottes ist?
dessen gedanken und quasi sein willen?
ist deshalb jesus genauso teil gottes und gott selber? ich glaube das ist das worauf du hinaus willst oder?
meine Gedanken dazu kennst du ja schon.
bezieht sich das gar nicht so sehr eine "mechanik" innerhalb gottes zu beschreiben sondern dass er uns so persönlich wie nur möglich gottes reich verkünden wird und uns zur umkehr ruft? ...Das kann auch möglich sein, aber das eine schließt das andere nicht aus, ich sehe da also ein sowohl als auch.
quasi auch eine herausstellung, dass es eine andere person gottes ist, die vor 2000 jahren unter uns verweilte?Das würde ja dann bedeuten, es gibt 2 Gottheiten, bzw. Gott hat sich zerteilt?
die Hypostase Jesus war als Mensch auf der Erde. Und da Jesus ewig existiert, kann er auch das Wort sein. Oder nur die Hypostase ohne Ausprägung.
Das würde ja dann bedeuten, es gibt 2 Gottheiten, bzw. Gott hat sich zerteilt?
Wer Der Gärtner Ist, das weißt du also nicht :( @Optimist
Den hat sie sicherlich nicht, denn dann würde sie auch Den Gätner kennen @Bishamon
ach so, na klar weiß ich das jetzt :)
Ach so, gut - schon irgendwie plausibel jetzt. :)
Okay, so kann man es sicher auch sehen.
gott ist eins in gottvater und jesus (+heiliger geist).
die dreinigkeit hat am anfang vor der schöpfung existiert und wurde "gedehnt" oder wie man es nennen will, als gott (jesus) zu den menschen herunterstieg. sie wurde nicht zerissen,aber jesus war zumindest körperlich auf der welt der menschen.
im Gott-Vater (drin) war Jesus....
Hmm - weiß nicht. Ausschließen kann man diese Spekulation sicher nicht.
ist halt fraglich obs dem autor darum ging eine art mechanik innerhalb gottes zu beschreiben oder herauszustellen, dass jesus nicht gottvater ist, aber ebenso schon immer war.
…
was vielleicht etwas stärker für die 2. möglichkeit sprechen würde ist, dass ja niemand weiss wie gott genau ist.
was dafür sprechen könnte, dass es hier eher um jesus=gott geht und um das herauszustellen.
Im Anfang (im Gottvater drin) war das (sein eigenes) Wort (Jesus), und das Wort (Jesus) war bei Gott (beim Gottvater drin), und Gott (wer oder was ist hier genau gemeint?) war das Wort (Jesus)
"Und Gott war das Wort" könnte nun in dem Sinne gemeint sein:
Und Gottvater (JHWH) war das Wort (Jesus).
Da habe ich aber meinen Zweifel ob es wirklich so gemeint ist, aus folgendem Grund:
Die beiden Theos in Joh.1. sind unterschiedlich,.... Warum? Das muss doch einen Grund haben?
Und wenn man nun noch in die Überlegung einbezieht, dass "Gott" im Grunde erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung ist … und dieser Gott eben einen Namen hat (JHWH), dann könnte man es auch so auffassen, dass mit dem 2. Theos nicht JHWH gemeint ist, sondern dass Jesus eben auch sehr viel Macht hat (Herrscher), aber halt nicht so viel Macht, wie der allmächtige Gott JHWH.
Dann könnte man also "und Gott war das Wort" so auffassen: "und Herrscher (im Sinne von König oder Fürst) war das Wort"
Ist ja biblisch sogar belegt, dass Jesus z.B. weniger wusste als der Vater. Seine Macht hatte er vom Vater bekommen usw...
Du schreibst hier selbst "am Anfang nichts..." -> mir geht's um den Unterschied von IM und dem AM. Das besagt für mich Unterschiedliches, kann man nicht gleichsetzen.
und diese art anfang ist aber nicht gott selberdoch der Anfang muss Gott selbst sein, du schreibst doch selbst:
denn der hat keinen anfang oder ein endeja, das hat er nicht - weil er eben selbst der Anfang IST (so sehe ich das zumindest, in der Bibel steht, er IST das A (Anfang) und O)
denn der hat keinen anfang oder ein ende.da würde ich nicht gott reininterpretieren, ich würde das einfach als eine formulierung sehen, die aussagen soll, dass es um den ultmiativen anfang aller dinge vor der existenz an sich geht.
oder gottes gedanken losgelöst von ihm sind und hier quasi eine unterschiedliche stärke in ihm selbst und in seinen gedanken liegt. wenn wir das berücksichtigen was ich weiter oben geschrieben habe und das stimmen sollte, dann denkt gott nicht, das ist etwas zutiefst meschliches.hmmm.
Das letzte kann nicht stimmen. Der Vater ist nicht Jesus selbst.
gottvater JHWH war das wort jesus
JHWH. wichtig hier immer zu unterscheiden (falls ich überhaupt recht habe) wen oder was die aussagen in johannes meinen: die göttliche natur JHWH oder die göttliche person gottvater, jesus oder heiliger geist?Das ist eine gute Frage.
ich würde es lieber so ausdrücken: die gleiche göttliche Natur.
so denke ich.wenn alle 3 derselbe gott sind, wer richtet dann über die welt wenn jesus in der apokalypse wiederkommt? es heisst doch gott hat ihm das gericht über die welt überlassen,nicht wahr?Ja, könnte man aber auch anders auffassen.
