Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Nicolaus
ich denke mit dem kleinen und großen Imm. ist anders gemeint: Es gab natürlich nur einen Imm. (den kleinen).
Aber die Prophetie für diesen Kleinen ist gleichzeitig auch eine Prophetie für Jesus. Natürlich ist dieser Kleine nicht Jesus selbst. Weißt wie ich es meine?

@Nicolaus
Ich würde das ja vom Prinzip her gerne so glauben wie Du es machst (und auch so wie ich es vorher tat), aber die nachfolgenden Verse geben das für mich nicht her.

Wie ich schon mal schrieb, passen die Nachfolgenden nicht auf Jesus und es geht für mich klar hervor, dass es eine Prophezeiung für die DAMALIGE Zeit war.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Natürlich war Maria eine Jungfrau in dem Sinne wie wir es verstehen, sonst hätte sie doch den Christus nicht "ohne Sünde", gebären können.
Ohne Sünde Jungfrau.
Mit Sünde, Kontakt zu einen Mann.

Maria war sowohl eine junge Frau, als auch eine Jungfrau. Und junge Frauen waren damals in der Regel ohnehin noch Jungfrauen, weil es als Schande galt, wenn sie schon was mit einem Mann gehabt hätten!

GiusAcc schrieb:Ob Maria ohne Sünde war, sei dahin gestellt ? :D
Natürlich war Maria in Sünde geboren.

Die katholische Kirche sieht das aber anders. Auch bei den (wenn auch umstrittenen) Marienerscheinungen von Lourdes gab sich diese Erscheinung als die "unbefleckte Empfängnis" aus. Das bezieht sich aber nicht auf Jesus, sondern auf Maria selbst! Daher war Maria eben nicht in Sünde geboren. Sonst hätte sie den Heiland und Immanuel nicht gebären können!

@Optimist

Optimist schrieb:ich denke mit dem kleinen und großen Imm. ist anders gemeint: Es gab natürlich nur einen Imm. (den kleinen).

Nö, der kleine Immanuel ist eine Erfindung! Der wäre nicht sonderlich prophetisch erwähnt worden, wenn er danach als die Prophetie in Erfüllung ging, so unbedeutend war, dass er überhaupt nicht mehr erwähnt wurde.

Optimist schrieb:Aber die Prophetie für diesen Kleinen ist gleichzeitig auch eine Prophetie für Jesus. Natürlich ist dieser Kleine nicht Jesus selbst. Weißt wie ich es meine?

Klar weiß ich wie du das meinst. Aber ich glaube das nicht. Es gibt keine gleichzeitigen Prophetien, die mit einer einzigen Prophetie zweierlei Dinge meinen!

Optimist schrieb:Wie ich schon mal schrieb, passen die Nachfolgenden nicht auf Jesus und es geht für mich klar hervor, dass es eine Prophezeiung für die DAMALIGE Zeit war.

Prophezeihungen müssen nicht zwangsläufig immer kurzfristiger Natur gewesen sein und die damalige Zeit betreffen. Denk mal an die Offenbarungen des Johannes und die des Daniels. Das sind sehr langfristige Prophezeihungen die uns sogar zum Teil noch bevorstehen!

Aber im Judentum ist man ja ebenso der Ansicht, dass diese ganzen alttestamentlichen Prophezeihungen auf den Messias hin gar nicht so recht zu Jesus passen. Daher glauben sie eben auch nicht, dass Jesus damit gemeint gewesen sei und warten noch bis zum heutigen Tage auf den Messias.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:
Natürlich war Maria eine Jungfrau in dem Sinne wie wir es verstehen, sonst hätte sie doch den Christus nicht "ohne Sünde", gebären können.

Es handelt sich hierbei um einen Übersetzungsfehler.
Maria war keine Jungfrau (also in unserem Sinne: Frau, die noch nicht gepoppt hat), sondern Maria war lediglich eine junge Frau. Muß von daher nicht zwingend auch noch Jungfrau gewesen sein.

Allerdings gibt es ja auch Sexspielchen, bei denen (wenn man nicht aufpaßt) trotzdem Samen in die Vagina gelangen kann und somit kann auch eine Jungfrau mit intakten Hymen schwanger werden.
Zu damaligen Zeiten war dies natürlich ein Wunder, weil sie sich nicht erklären konnten, wie die Frau (ohne eindringen) schwanger werden konnte.

Nur gut, daß wir heute soweit wissenschaftlich aufgeklärt sind, die Religionen aber vor rund 2'000 Jahren stehengeblieben ist.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Es gibt keine gleichzeitigen Prophetien, die mit einer einzigen Prophetie zweierlei Dinge meinen!

Bist Du da sicher? Was war mit der Arche Noah? Das war doch aber auch eine gleichzeitige Vorschattung auf die Taufe?

Wie ich schon mal schrieb, passen die Nachfolgenden nicht auf Jesus und es geht für mich klar hervor, dass es eine Prophezeiung für die DAMALIGE Zeit war.

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Prophezeihungen müssen nicht zwangsläufig immer kurzfristiger Natur gewesen sein

Mir gehts nicht um kurz- oder langfristig, sondern dass es sich mit dem Sohn bei Jesaja DAMALS schon erfüllt hatte - wie die Bibelverse besagen.
Analog dazu: Die Prophezeiung zu Noahs Zeiten erfüllte sich auch DAMALS, aber eben die Vorschattung auf die Taufe erst viel später.

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@pere_ubu
Achtung, bitte erst alles lesen und dann antworten.
Ich habe hier laut gedacht und am Ende erst kommt mein Fazit. :)

Immanuel kann eindeutig als der Herr Jesus Christus identifiziert werden — zum einen als Person und zum anderen in seiner Rolle, die er auf der Erde spielte. Dadurch, daß das hebräische Wort ʽalmáh gebraucht wird, findet die Prophezeiung auf das Vorbild (wenn es sich dabei um die junge Frau von Ahas oder Jesaja handelte) Anwendung und auf das Gegenbild (Maria, die zwar verlobt, aber noch Jungfrau war).
Es besteht kein Zweifel, daß Maria eine Jungfrau war, als sie „durch heiligen Geist schwanger“ wurde, ...
In Übereinstimmung damit gebrauchte Matthäus in seinem Evangelium (als er aus Jesaja 7:14 zitierte) das griechische Wort parthénos, was „Jungfrau“ bedeutet, um das Wort ʽalmáh wiederzugeben, und sagte: „Siehe! Die Jungfrau [parthénos] wird schwanger werden und wird einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben“ (Mat 1:22, 23).

Das bedeutet auf keinen Fall, daß er sich Freiheiten herausgenommen und den Text verdreht hätte. Die jüdischen Übersetzer der griechischen Septuaginta hatten mehr als ein Jahrhundert zuvor ebenfalls bei der Wiedergabe von Jesaja 7:14 parthénos verwandt.

Mir geht es nicht um Verdrehungen, sondern darum, aufgrund wessen die Bibelschreiber darauf kamen, dass dieser in Jesaja prophezeite Immanuel zu Jesus einen Bezug haben könnte. Nur aufgrund dessen, dass er hieß "Gott mit uns"? -> das wäre für mich als Bibelschreiber kein hinreichender Beweis gewesen. Und dass es eine junge Frau (und/oder Jungfrau war) auch nicht.
Du schreibst selbst bezüglich "Gott mit uns":

GiusAcc schrieb: Es war jedoch bei den Juden allgemein üblich, in hebräischen Namen das Wort Gott oder sogar Jehova mit einzubeziehen. Sogar heute heißen viele Immanuel, ....

Wie gesag, Darum geht es mir:

pere_ubu schrieb:Die Identität Jesu Christi mit Immanuel

, wo nehmen die Bibelschreiber her, dass Beide identisch sind, bzw. die Prophezeiung auf Jesus deuten soll?

Die Anbeter Jehovas haben stets den Wunsch gehabt, daß Gott mit ihnen sei, daß er ihnen bei all ihrem Tun zur Seite stehe und sie unterstütze, und oft gab er ihnen diesbezüglich eine Zusicherung, manchmal sogar durch sichtbare Zeichen

Vielleicht hat Jehova alles so geleitet, daß man heute nicht mehr genau weiß, wer in den Tagen des Ahas Immanuel war, damit die Aufmerksamkeit späterer Generationen nicht von dem größeren Immanuel abgelenkt werde, wenn dieser wie ein Zeichen vom Himmel in Erscheinung treten würde.

Jehova gab dadurch, daß er seinen geliebten Sohn als den verheißenen messianischen „Samen“ (1Mo 3:15) und rechtmäßigen Erben des Thrones Davids auf die Erde kommen ließ, das größte Zeichen dafür, daß er die Menschheit nicht im Stich gelassen hatte
...
denn seine Gegenwart war tatsächlich ein Zeichen vom Himmel,

Das ist zwar alles einleuchtend, aber mehr oder weniger Spekulation.

pere_ubu schrieb:Der Name und Titel Immanuel traf deshalb besonders auf Christus zu,

Das könnnte auch so sein, ist in meinen Augen aber auch kein richtiger Beweis für meiine Ausgangsfrage, weil er nun mal NICHT Immanuel hieß.

pere_ubu schrieb: denn seine Gegenwart war tatsächlich ein Zeichen vom Himmel, und da sich dieser hervorragendste Vertreter Jehovas unter der Menschheit befand, konnte Matthäus zu Recht unter Inspiration sagen: „Mit uns ist Gott.“

Gut, dieser Satz und vor allem das "unter Inspiration" könnte eventuell ein Beweis sein. :)

Auf alle Fälle danke ich Dir für Deine Erklärung.

@Optimist

Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei? Die Sintflut war ein Gericht Gottes. Die Taufe ist genau das Gegenteil!

@Micha007

Micha007 schrieb:Es handelt sich hierbei um einen Übersetzungsfehler.
Maria war keine Jungfrau (also in unserem Sinne: Frau, die noch nicht gepoppt hat), sondern Maria war lediglich eine junge Frau. Muß von daher nicht zwingend auch noch Jungfrau gewesen sein.

Maria war eine junge Frau und damit war sie auch eine Jungfrau. Damals war es eine Schande, wenn eine junge Frau keine Jungfrau mehr war! Das eine schließt das andere quasi mit ein! Sie muss daher zwingend auch Jungfrau gewesen sein. Sonst wäre sie längst gesteinigt oder verstoßen worden.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Sonst wäre sie längst gesteinigt oder verstoßen worden.

Dabei kommt mir der Gedanke, das dieses Tatsache auch mit Anlaß für Jesus' Steinigung/Kreuzigung war, weil er der Sohn einer Hure war.

Tja, gibt viele Spekulatius, wie sich die Geschichte damals tatsächlich abgespielt haben könnte. Die Bibel aber als Non-plus-ultra-Quelle heranzuziehen (wie man hier immer wieder sieht, wird ständig nur aus dieser hier zitiert) wäre hier aber recht naiv.
Um die Trinität als größte Lüge des Christentums zu belegen (um mal wieder am Titel anzuknüpfen), müssen selbstverständlich auch historische Quellen herangezogen werden.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei? Die Sintflut war ein Gericht Gottes. Die Taufe ist genau das Gegenteil!

Gut, ob das so ist, lassen wir mal dahingestellt.

Aber was ist mit den Tieropfern? Diese sind doch eine Vorrausschattung auf Jesu Opfer, aber sie sind dennoch real passiert.

Und so ungefähr denke ich, kann man das doch auch mit Immanuel sein?

Ich denke also, ihn gab es wirklich und die Prophezeiung von Jessaja traf DAMALS wirklich ein, aber gleichzeitig ist es eben AUCH eine Vorrausschattung auf Jesus (wie eben bei den Tieropfern auch). Was spricht Deiner Meinung nach dagegen?

Wie gesagt, ich dachte ja auch erst anders, aber mich machten diese Verse sehr stutzig (ab Vers 15):

14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel4 heißen. [Mt 1,23] 15 Rahm5 und Honig wird er essen, wenn er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen. 16 Denn ehe der Knabe weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.6 17 Der Herr wird über dich und über dein Volk und über das Haus deines Vaters Tage kommen lassen, wie sie nicht gekommen sind seit dem Tage, da Ephraim von Juda gewichen ist - den König von Assyrien.

Das sieht mir eben ganz und gar nicht wie eine Prophezeiung für die Zeit aus als Jesus lebte, denn wie sollte das hier schon alleine auf Jesus passen?: "wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut."

Und das schreibe ich alles NICHT, weil die Zeugen mich beinflusst hätten (weil das weiter oben Deine Bedenken waren). Sondern zu dieser Ansicht kam ich ganz allein aufgrund der Verse.
Es ging ja bei mir sogar soweit, dass ich aufgrund der Verse angezweifelt hatte, dass Jes.7,14 ÜBERHAUPT eine Vorrausschattung auf Jesus sein könnte (und SOweit gehen ja nicht mal die Zeugen ;) ).
Also ich lasse mich von niemanden überzeugen, außer von dem was in der Bibel steht. :)

@Optimist

Bei den Tieropfern geh ich mit, dass es eine Vorschattung auf das spätere Kreuzes-Opfer Jesu war. Aber die Sintlflut kann ich nicht als Vorschattung einer Taufe betrachten. Das sind für mich zwei paar Schuhe die nun wirklich gar nichts miteinander zutun haben.

Und was die Vorschattung, den Vorläufer Jesu betrifft, den gab es tatsächlich, aber das war Johannes der Täufer. Ich denke nicht, dass man das auf einen kleinen und einen großen Immanuel beziehen kann.

Wenn die Prophezeihung Jesajas sich auf irgendeinen angeblichen Immanuel beziehen soll, der nicht Jesus gewesen sein soll, kann sich die Prophezeihung nicht gleichzeitig auf einen zweiten, anderen Immanuel beziehen, der dann doch Jesus gewesen sein soll.

Entweder bezog es sich also ausschließlich auf irgend einen angeblichen Immanuel, der nicht Jesus war oder es bezog sich direkt auf Jesus, dann kannste den kleinen Immanuel als Vorschatter aber gleich vergessen. Ne, sowas halte ich für Blödsinn, wenn eine Prophezeihung eigentlich jemand anderen meint, der dann aber nie wieder in der Bibel erwähnt wird (ausser bei Matthäus) und diese Prophezeihung passt dann aber zufällig auch noch auf Jesus. Entweder ist da irgend ein völlig unbedeutender Immanuel mit gemeint gewesen oder Jesus, aber nicht beide! Und da der andere angebliche Vorschatter Immanuel nie wieder erwähnt wird und man überhaupt nicht weiß, wer das gewesen sein soll, denke ich mal, dass er nur eine Erfindung war und es diesen gar nicht wirklich gab.

Historisch kenne ich mich in Bezug auf die Bibelgeschichten gar nicht sonderlich gut aus. Ich weiß nicht was dich an den besagten Versen aus Jesaja stört? Wieso passen sie denn nicht auf Jesus? Ich finde, sie sind so allgemein gehalten, dass sie im Prinzip auf jede damalige Zeit passen könnten. Das einzige was ein Hinweis auf Jesus sein könnte ist die Jungfrauengeburt und der Name Immanuel. Wenn das wirklich so unbedeutend gewesen wäre, für irgend einen Menschen, der danach nie wieder biblisch erwähnt wird, wäre es überhaupt nicht bei Jesaja erwähnt worden!

Ne kleine story nebenbei um die Sintflut für manche vielleicht besser verständlich zu machen.

Klar war es auch wegen der Sünde auf der Welt. Aber das war nicht der Grund alleine. Ich meine, die Welt in der wir heute leben macht auch keinen sehr tollen Eindruck. Es gab noch ein anderes Problem.

Nach dem Sündenfall, sagte Gott etwas zu Satan.

"Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf, und du triffst ihn an der Ferse."

Luzifer hat verstanden, dass Gott einen Messias hervorbringen will und hat deshalb versucht den menschlichen Genpool zu unterbrechen, indem sich die gefallenen Engel mit den Menschen paaren, so dass der Messias nicht geboren werden kann. Daraus wurden dann die (in der Bibel dokumentierten) Nephilim.

Deswegen kam es dann meiner Meinung nach zum Neustart.

@Optimist

Sag mal, kennst du diese Stelle aus dem NT wo Jesus im Tempel aus der Schriftrolle des Jesaja vorliest und anschließend andeutet: Und heute ist diese Schrift vor euch erfüllt worden. (sinngemäß).
Damit wollte er auf die Prophezeihung des Jesaja hindeuten die IHN selbst damit meinte!

Ich bin nicht so Bibelkundig, dass ich dir die Bibelstelle nennen könnte, aber vielleicht findest du sie oder jemand anderer ja und kann sie hier mal rein setzen. Ich meine, damit ist doch eigentlich alles gesagt hinsichtlich des Immanuels und wer damit wohl gemeint sein muss, oder?

@Micha007

Micha007 schrieb:Es handelt sich hierbei um einen Übersetzungsfehler.
Maria war keine Jungfrau

Micha007 schrieb: sondern Maria war lediglich eine junge Frau

Natürlich war sie Jungfrau, sonst würde das nicht ins Kontext passen.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:sonst würde das nicht ins Kontext passen.

Wie? Würde nicht in den Kontext passen?
Ob da steht:

" ... die junge Frau Maria gebar einen Knaben ..."

oder

" ... die Jungfrau Maria gebar einen Knaben ... "

paßt beides in den Kontext, nur mit dem Unterschied, daß beide Satzsegmente eine etwas andere Aussage haben.

@Micha007

Micha007 schrieb:Wie? Würde nicht in den Kontext passen?

Maria sagte zu dem Engel: da ich doch von keinem Mann weiß?
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/Lukas%201,26-38/

@Threadkiller2
Ööh - Maria war doch verheiratet - mit Joseph.

@Micha007

Micha007 schrieb: Maria war doch verheiratet

sie waren verlobt.

@Optimist

Nur muss ich bezüglich Jesus noch mal dumm fragen, Tommy, woraus die Schreiber des NT schließen konnten, dass diese Geschichte AUCH eine Vorausschattung auf Jesus ist?
Außer dem "Gott ist mit Euch" und dass es eine Geburt einer jungen Frau (oder Jungfrau) ist, gibt es für mich dafür keine Anhaltspunkte. Aber weshalb sollten diese Punkte ausreichend sein?
Wisst Ihr darauf eine Antwort?

Hallo lieber Optimist!

Vergiß bitte nicht, dass die Schreiber des NT unter der Inspiration des heiligen Geistes standen, als sie die Evangelien und die anderen Teile des NT niederschrieben.
So konnten sie unter Inspiration alle 332 Prophezeiungen niederschreiben, die sich im AT auf den vorausgesagten Messias bezogen.

Matthäus musste nicht raten, auf wen sich Jesaja 7: 14 in seinen Tagen bezog, sondern er erkannte es durch Inspiration.

Gruß, Tommy

Ich schreibe auch immer unter Inspiration. :)