Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Suchhund

Suchhund schrieb:Der Retter der Erretter,das Leben,die Wahrheit ist immer Jesus.

Nein, wie ich schon schrieb, das wird alles AUCH über GOTT (also Jahwe) gesagt (im AT).
Über den Vater (im NT) wird es evtl. nicht gesagt, das kann sein.

Suchhund schrieb:Man sollte schon klar trennen zwischen dem Vater und dem Sohn

Richtig.
Dazu schau noch mal bitte hier:

Optimist schrieb:Wer sagt denn, dass Vater und Sohn das gleiche ist?
Aber:
Vater = Gott (bzw. hat den Geist Gottes -> in dem Sinne ist das Gott-sein gemeint)
UND der Sohn hat AUCH den Geist Gottes und ist somit GOTT (bzw. ein TEIl Gottes).

@Optimist

Optimist schrieb:Vater = Gott (bzw. hat den Geist Gottes -> in dem Sinne ist das Gott-sein gemeint)
UND der Sohn hat AUCH den Geist Gottes und ist somit GOTT (bzw. ein TEIl Gottes).

Das Problem ist,Vater und Sohn haben nicht den selben Geist,denn sonst hätte Jesus nicht gebetet, nicht mein Wille geschehe sondern der deine.
Sie sind eins oder eines Geistes, wenn es um die Einheit des Glaubens geht wie es Jesus zu den Aposteln sagte, seid eins wie ich und der Vater eins sind.

@Optimist
Ich möcht noch von meiner Sicht etwas zu den Versen hinzufügen.

Ich hab ja die Verse extra ohne ein Kommentar von mir niedergeschrieben, damit jeder für sich ein Bild darüber machen kann.

Also ich sehe in einem Vers Ansprüche die sowohl auf den Vater, wie auch auf den Sohn zutreffen und somit mir deutlich die Einigkeit aufzeigen.

Römer 11,36
Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

Von ihm... durch ihn und für ihn. All dies steht Gott zu nach den Versen von Paulus.

1. Korinther 8.6
so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Dieser Vers aus dem Korintherbrief macht uns das ein wenig deutlicher

Von ihm und für ihn= Vater
durch ihn= Sohn

Ich ziehe nocheinmal zwei Parallelstelle hinzu.

Johannes 1,10
Er war in der Welt[5], und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.

1. Korinther 15,23-24
Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft[3]; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, wenn er jede Herrschaft, Gewalt und Macht beseitigt hat.

Macht nochmal deutlich durch wen und für wen alles ist.

@Citral

Citral schrieb:Also ich sehe in einem Vers Ansprüche die sowohl auf den Vater, wie auch auf den Sohn zutreffen und somit mir deutlich die Einigkeit aufzeigen.

Römer 11,36
Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

Von ihm... durch ihn und für ihn. All dies steht Gott zu nach den Versen von Paulus.

Diese Erkenntnis nützt Leuten wie z.B. suchhund nicht viel, weil sie ja in Röm.11,36 hineininterpretieren, dass es sich hier NUR und ausschließlich um Jesus handeln kann (wegen dem "Herrn"). Hat für Diejenigen also mitnichten etwas mit GOTT zu tun. DAS ist der Knackpunkt. ;)

Joh. 17:3 sagt uns, dass Jesus NICHT Gott ist. Der Sohn war immer im Plan von Gott. Gottes Heiliger Geist hat Jesus in Maria gezeugt. Der Heilige Geist ist Gottes Geist.

Jesus ist Mensch und hat keine sündige Natur, weil Er Gottes Sohn ist. Gott ist Geist und kann nicht sterben. Jesus ist Mensch und konnte am Kreuz sterben. Gott der Vater hat Jesus am dritten Tag auferweckt.

Es gibt nur einen Gott..der Gott Abraham, Isaak und Jakob, auch das wusste Jesus Christus , denn Er hat es gelehrt. Steht alles in der Bibel.

Der Geist Gottes kam nach der Taufe auf Jesus Christus, sowie auch der Heilige Geist auf die Nachfolger zu Pfingsten kam, und auch zu uns wenn wir Nachfolger Jesus Christus werden.

Wir sollten das Glauben, was Jesus Christus lehrt und kein Dogma einer Kirche.

Nachdem Jesus ausrief:

"Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein", sprach zu ihm ein Schriftgelehrter:

"Recht so, Meister!

Es ist in Wahrheit so, wie du sagst, dass es nur einen Gott gibt und keinen anderen außer ihm."
(Markus 12,29.32)

@gigu

gigu schrieb:dass es nur einen Gott gibt und keinen anderen außer ihm

Wenn behauptet wird, Jesus sei Gott (bzw. ein TEIL Gottes, weil er ja Gottes Geist in sich hat), dann wird ja somit auch gar NICHT behauptet, dass es mehrere Götter gibt, denn Jesus wird ja als DIESER Gott gesehen.

Als menschlicher Sohn hatte er diesen Gott als Vater, denn da war er ganz Mensch, hatte allerdings den göttlichen Geist in sich. DESHALB konnte er auch sagen, dass er NICHT aus SICH heraus spricht, sondern nur das was der Vater denkt....
Er war also beides - Mensch UND Gott.

Und wie heißt es in Joh. 1 - "und das Wort war Gott"

Mit einem kirchlichen Dogma hat das nun alles gar nichts zu tun - ich halte auch nichts von Kirche und deren Dogmen. :)

Joh.1 meint mit dem... das Wort war Gott.., dass Gott sprach.zb 1 Mose:3 und Gott sprach......Er sprach Worte, oder nicht?

Gott sprach auch über Seinen Sohn durch Jesaja 53

Wenn Jesus von sich sagt , dass Er Gottes Sohn ist, wieso kannst Du behaupten, dass er Gott ist. Ich habe Dir geschrieben es gibt nur einen Gott und das ist der Vater. Wenn Jesus Gottes Geist in sich hat, dann ist er nicht automatisch Gott.

Wir, die Kinder Gottes haben auch den heiligen Geist in uns( sonst würde man gar nicht die Bibel verstehen) und wir sind auch nicht Gott. Jesus ist Gottes Sohn, das steht auch in der Bibel geschrieben. Die Worte Jesus überzeugen Dich nicht? Mich schon, deshalb weiss ich Jesus ist Gottes Sohn und NICHT Gott der Sohn.

@gigu

gigu schrieb: Ich habe Dir geschrieben es gibt nur einen Gott und das ist der Vater. Wenn Jesus Gottes Geist in sich hat, dann ist er nicht automatisch Gott.

SO hatte ich das auch gar nicht gemeint. Deshalb schrieb ich oben:

Optimist schrieb:bzw. ein TEIL Gottes, weil er ja Gottes Geist in sich hat

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gigu schrieb:Wir, die Kinder Gottes haben auch den heiligen Geist in uns( sonst würde man gar nicht die Bibel verstehen) und wir sind auch nicht Gott.

Das ist richtig.
Aber bei Jesus ist das mMn. doch noch ein kleines bisschen was anderes. Denn er wurde ganz persönlich von Gott gezeugt und war - im Gegensatz zu uns - sündlos.
Also er ging meines Erachtens ganz DIREKT von Gott aus und ist somit ein TEIL von ihm.

Wir Menschen in gewisser Weise zwar auch, aber durch die Sünde wurden die Menschen ja von Gott getrennt, sind nicht mehr ein Teil von ihm.
Damit wir das wieder werden können, schickte Gott ein Teil von sich selbst (Jesus) um die Menschen mit sich versöhnen zu können - als Mittler - damit wir also wieder zu Gott (zum Ursprung) gelangen und wieder ein Teil dessen werden können.

gigu schrieb:Joh.1 meint mit dem... das Wort war Gott.., dass Gott sprach.zb 1 Mose:3 und Gott sprach......Er sprach Worte, oder nicht?

Verstehe hier nicht so richtig wie Du das meinst?
Klar sprach Jesus Worte. Worte die von Gott kommen...
Aber es bleibt doch ein Fakt, dass da steht: "Das Wort war Gott" - vermutlich eben weil er die Worte Gottes sprach, da er ja auch den Geist Gottes in sich hatte.

gigu schrieb:Wenn Jesus von sich sagt , dass Er Gottes Sohn ist, wieso kannst Du behaupten, dass er Gott ist.

Hatte ich oben erklärt, warum das für mich so aussieht (beachte bitte das Fette :) ) :

Als menschlicher Sohn hatte er DIESEN Gott als Vater, denn da war er ganz Mensch, hatte allerdings AUCH den göttlichen Geist in sich. DESHALB konnte er auch sagen, dass er NICHT aus SICH heraus spricht, sondern nur das was der Vater denkt....
Er war also beides - Mensch UND Gott.

Du hast ganz richtig geschrieben, dass ER NICHT aus SICH heraus spricht, sondern nur was der Vater denkt( oder besser gesagt, was Gott der Vater gelehrt hat) Wie kann Jesus dann beides sein Gott und Mensch? Wenn Du das weiter gibst was Dein Lehrer Dich lehrt, bist Du dann Dein Lehrer und Du selbst?

Das Wort war Gott, weil Gott sprach und die Propheten haben Gottes Wort weitergegeben, sowie Jesus auch und Gott hat auch alleine gesprochen wie in Mose 1.

Erkenntnisse haben wir durch das Wort Gottes.

Gott sprach von Seinem Sohn u.a in Jesaja 53 und es sollte auch so sein,dass dieses gesprochene Wort von Gottes Geist gezeugt und Mensch wurde . Er war nur als Mensch geboren, als der Sohn Gottes und weil Er von Gottes heiligen Geist gezeugt worden ist, war Jesus sündlos.


Wenn Jesus Gott ist, dann brauchte Gott keinen Mittler zwischen den Menschen und ihm. Wenn Gott der Vater Gott ist, und der Sohn auch Gott ist,dann wären es schon zwei Gott, doch es gibt nur einen Gott und einen sündlosen Sohn Joh 17:3

An diese Gedanken muss ich dann auch noch was anfügen:

Jesus wurde ganz persönlich von Gott gezeugt und war - im Gegensatz zu uns Menschen - sündlos.
Also er ging meines Erachtens ganz DIREKT von Gott aus und ist somit ein TEIL von ihm.

Wir Menschen in gewisser Weise zwar auch, aber durch die Sünde wurden die Menschen ja von Gott getrennt, sind nicht mehr ein Teil von ihm.
Damit wir das wieder werden können, schickte Gott ein Teil von sich selbst (Jesus) um die Menschen mit sich versöhnen zu können - als Mittler - damit wir also wieder zu Gott (zum Ursprung) gelangen und wieder ein Teil dessen werden können.
....

In Joh.1 steht: "Das Wort war Gott" - vermutlich eben weil er die Worte Gottes sprach, da er ja auch den Geist Gottes in sich hatte.
....
Als menschlicher Sohn hatte er DIESEN Gott als Vater, denn da war er ganz Mensch, hatte allerdings AUCH den göttlichen Geist in sich. DESHALB konnte er auch sagen, dass er NICHT aus SICH heraus spricht, sondern nur das was der Vater denkt....
Er war also beides - Mensch UND Gott.

Was ich dazu noch anmerken möchte:
Der Unterschied zwischen Jesus und uns Menschen ist, dass wir geschöpft worden sind, Jesus dagegen wurde gezeugt und war vor seinem Erdenleben von Anfang an beim Vater...
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@gigu

gigu schrieb:Du hast ganz richtig geschrieben, dass ER NICHT aus SICH heraus spricht, sondern nur was der Vater denkt ( oder besser gesagt, was Gott der Vater gelehrt hat)

Das ist DEINE Interpretation, dass der Vater ihm das alles erst lehren musste.
Ich lese das aus der Bibel anders raus, dass er das alles - ab einem bestimmten Alter - schon wusste.
Genauso wie z.B. ein hochbegabtes Kind gewisse Gaben schon in sich hat und diese nicht erst bekommen bzw. lernen muss. Zum Beispiel haben ja auch manche Menschen ein fotografisches Gedächtnis...

gigu schrieb:Wie kann Jesus dann beides sein Gott und Mensch? Wenn Du das weiter gibst was Dein Lehrer Dich lehrt, bist Du dann Dein Lehrer und Du selbst?

Nein, natürlich nicht. Nur habe ich ja auch nicht den Geist des Lehrers IN mir ;

gigu schrieb:Das Wort war Gott, weil Gott sprach

Genau meine Rede ... was ich die ganze Zeit meinte. :)

gigu schrieb:und die Propheten haben Gottes Wort weitergegeben, sowie Jesus auch

Jesus war eben nicht NUR ein Prophet. Er war ja auch König usw...
Er war alles in allem - genau wie Gott selbst alles in allem ist.

Jesus ist z.B. das Licht, Leben, Wahrheit, Retter - alles Attribute, die auch Gott zugeschrieben werden.

gigu schrieb: und Gott hat auch alleine gesprochen wie in Mose 1.

Das zählt nicht als Argument, weil das im AT war und da lebte ja Jesus noch nicht. ihn gab es ja erst seit dem NT.
Für uns gelten ja auch nicht mehr alle Gesetze des AT - z.B. müssen wir keine Tiere mehr opfern....

gigu schrieb:Erkenntnisse haben wir durch das Wort Gottes.

Und das ist ja auch richtig. Denn das Wort Gottes ist ja Jesus.

gigu schrieb:Gott sprach von Seinem Sohn u.a in Jesaja 53 und es sollte auch so sein,dass dieses gesprochene Wort von Gottes Geist gezeugt und Mensch wurde . Er war nur als Mensch geboren, als der Sohn Gottes und weil Er von Gottes heiligen Geist gezeugt worden ist, war Jesus sündlos.

Alles richtig. Widerspricht doch aber nicht dem, was ich die ganze Zeit schrieb, oder?

gigu schrieb:Wenn Jesus Gott ist, dann brauchte Gott keinen Mittler zwischen den Menschen und ihm.

Beachte bitte, dass ich immer von "TEIL" Gottes schrieb, das ist ein Unterschied.

gigu schrieb:Wenn Gott der Vater Gott ist, und der Sohn auch Gott ist,dann wären es schon zwei Gott,

Nein, Wenn Jesus wirklich Gott selbst wäre, dann gäbe es nur EIN Gott ... WEIL er ja Gott selbst wäre.

@Optimist
ok, nach deiner Erkenntnis ist Jesus Gott und nun sitzt Er zur Rechten seines Selbst, weil er ja nun neben Gott dem Vater sitzt.

Jesus ist als Gott gestorben und hat sich dann selber wieder auferweckt.

Es tut mir leid, doch diese Erkenntnisse kann ich nicht mit Dir teilen, und so stehen sie auch nicht in der Bibel.

Lukas 2:46,47

@gigu
Hast Du z.B. auch mal 2 bis 3 Seiten vorher gelesen? Da stehen sehr gute Argumente.

Und das hier schrieb ich in einem anderen Faden - zur Verdeutlichung, was ich damit meine, Jesus als Teil Gottes zu sehen:

... die Metapher vom Meerwasser (man könnte anstatt Wasser auch ein anderes Sinnbild nehmen, z.B. Feuer oder Luft).

Du hast Meerwasser vor Dir -> das gesamte Meerwasser was es gibt entspricht Gott.
Daraus schöpfst Du etwas in ein Gefäß -> das entspricht dem Sohn
dann nimmst Du eine Kelle und vergießt damit das Meerwasser wohin Du willst ("der Geist weht wohin er will") -> das was da ausgegossen wird entspricht dem HG.

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gigu schrieb:ok, nach deiner Erkenntnis ist Jesus Gott und nun sitzt Er zur Rechten seines Selbst, weil er ja nun neben Gott dem Vater sitzt.

Hab ich so nicht geschrieben. Lies bitte meine Postings bitte noch mal genau. :)

gigu schrieb:Jesus ist als Gott gestorben und hat sich dann selber wieder auferweckt.

Du verstehst es leider komplett falsch wie alles gemeint ist. Jesus sehe ich als TEIL Gottes. Sh. die Metapher mit Meerwasser.

@Optimist
natürlich ist Jesus ein Teil Gottes, Er ist ja Gottes Sohn. Du behauptest aber Jesus ist Gott und Er hat aus sich geredet, eben weil Er Gott ist.

Weil Jesus Gottes Sohn ist, ist Er nicht Gott und Er hat auch nicht aus sich geredet.

Ich meinte auch nicht Jesus mit Prophet, sondern Jesaja, der ja von Jesus schon sprach, sowie David in den Psalmen.

in Joh.11:41,42.. dankt Jesus Gott als Lazarus auferweckt wurde.. Joh.11:41 ....Jesus aber hob die Augen empor und sprach: Vater , ich danke dir, dass Du mich erhört hast. 42 Ich aber weiss, dass Du mich allezeit erhörst; doch um der umstehenden Menschen willen habe ich es so gesagt, damit sie glauben, dass Du mich gesandt hast.

Hier siehst Du,dass Jesus nicht Gott ist.

@gigu

gigu schrieb:natürlich ist Jesus ein Teil Gottes, Er ist ja Gottes Sohn.

Schön, da sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig.

Nun schau noch mal die Meeres-Metapher an:
Ist in dem Gefäß mit Meerwasser nicht das GLEICHE Wasser wie in dem Meer?
Wenn es also das gleiche Wasser ist und beides Meerwasser (was ja in der Metapher GOTT entspricht)... dann ist zwar Jesus TEIL Gottes, aber quasi aus dem gleichen "Stoff" wie Gott. Somit ist es auch nicht völlig falsch, zu sagen, er ist Gott.
Weißt was ich meine?

gigu schrieb:in Joh.11:41,42.. dankt Jesus Gott als Lazarus auferweckt wurde.. Joh.11:41 ....Jesus aber hob die Augen empor und sprach: Vater , ich danke dir, dass Du mich erhört hast. 42 Ich aber weiss, dass Du mich allezeit erhörst; doch um der umstehenden Menschen willen habe ich es so gesagt, damit sie glauben, dass Du mich gesandt hast.

Jesus sprach auf Erden immer in seiner Eigenschaft ALS Mensch. Schon allein weil er ja uns Menschen als Vorbild dienen wollte.

Optimist schrieb: Sh. die Metapher mit Meerwasser.

wir sind nicht das salz des meerwassers ,sondern der erde :D

(Matthäus 5:13) . . .Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz seine Kraft verliert, wie wird seine Salzkraft wiederhergestellt werden? Es taugt zu nichts weiter, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden. . .

deine neukonstruierten bilder sind untauglich ,und es steht zu befürchten ,dass die salzkraft damit an würze verliert.... ;)

@pere_ubu

Sh. die Metapher mit Meerwasser.

-->
wir sind nicht das salz des meerwassers ,sondern der erde :D

Den Einwand hättst Dir sparen können (lustig find ichs trotzdem :D ) ...
weil Du genau weißt, dass diese Metapher auch mit Feuer oder anderem funktioniert. ;)

pere_ubu schrieb:deine neukonstruierten bilder sind untauglich

DEINE Meinung. Mir helfen diese Sinnbilder und vielen Anderen auch ;)

@Optimist
es tut mir leid, ich werde Dir nicht folgen, weil Du Dir mehr glaubst, als Jesus Chrisus. Jesus sagte immer von sich Er ist Gottes Sohn und nicht Gott der Sohn.

Wusstest Du, dass Jesus zu Petrus gesagt hat, dass nur der Vater im Himmel Petrus die Erkenntnis gegeben hat,dass Jesus der Messias und Gottes Sohn ist.

Matthäus 16:16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus antwortet Matth.16:17 ......Glückselig bist du Simon, Bar Jonas; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater,der in den Himmeln ist


Leider glauben Fleisch und Blut ( Mensch), dass Jesus Gott ist. Was für eine fatale Meinung, denn Joh 17:3 Dies aber ist das ewige Leben,dass sie Dich, den allein wahren Gott, UND den Du gesandt hast, Jesus Christus erkennen.

@gigu

gigu schrieb:Wusstest Du, dass Jesus zu Petrus gesagt hat, dass nur der Vater im Himmel Petrus die Erkenntnis gegeben hat,dass Jesus der Messias und Gottes Sohn ist.

Ja, beweist mir aber nichts.
Denn ich schrieb Dir doch schon, wie ich das mit Jesus und seinem Vater sehe.
Ich streite doch nirgends ab, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Wie könnte ich auch, wenn er es doch ist?

gigu schrieb:... Jesus sagte immer von sich Er ist Gottes Sohn und nicht Gott der Sohn.

Er selbst sagte es nicht.
Aber ein Apostel (der den HG hatte) sagte: "und das Wort war Gott" ;)
Du fasst das halt anders auf als ich. :)

gigu schrieb:17:3 Dies aber ist das ewige Leben,dass sie Dich, den allein wahren Gott, UND den Du gesandt hast, Jesus Christus erkennen

Beweist auch nicht, dass Jesus nicht ein TEIL Gottes sein könnte. Und Joh.1 wird damit auch nicht widerlegt. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber ein Apostel (der den HG hatte) sagte: "und das Wort war Gott" ;)

nein ,sagte kein apostel so.
das was du liesst ist ein höchst fragwürdige übersetzung , aber das thema hatten wir ja bereits zig-mal.
nur wollen die verfechter dieser schreibweise mit " war gott" nicht einsehen wie morbide ihre ansichten dazu sind.

@gigu
Man kann halt manche Bibelverse so und auch so verstehen. Ist für mich alles kein Grund, sich zu "streiten" :

Aber noch mal dazu:

Optimist schrieb:Jesus war eben nicht NUR ein Prophet. Er war ja auch König usw...
Er war alles in allem - genau wie Gott selbst alles in allem ist.

Jesus ist z.B. das Licht, Leben, Wahrheit, Retter - alles Attribute, die auch Gott zugeschrieben werden.

Mich würde mal interessieren, wie Du das siehst?
Nicht etwa aus Rechhaberei, möchte Dich auch nicht überzeugen oder so.
Sondern dazu interessiert mich ganz echt Deine Meinung (vielleicht lasse ich mich ja sogar eines besseren belehren :) )

Und für alle Anderen: Ich kenne die Interpretation von diesem oder jenen user dazu, mich interessiert jetzt aber wirklich nur die Meinung von @gigu :)