Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Es wird ja gerade von den Zeugen in diesem Zusammenhang zum Ausdruck gebracht, dass man sich fest an die Grammatik hält und die Interpretation erst im Nachhinein geschah. Das, was du ansprichst, ist aber Vorgehen erst Interpretation dann Übersetzung. Und das werfe ich ihnen ja auch schon die ganze Zeit vor ;)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das, was du ansprichst, ist aber Vorgehen erst Interpretation dann Übersetzung. Und das werfe ich ihnen ja auch schon die ganze Zeit vor ;)

Ja, da hast Du schon eigentlich Recht. ;)

shauwang schrieb:
der biblische Gott besteht aus drei getrennten Personen.
dem Vater,
seinem Erstgeborenen Sohn Jahwe (AT) oder Jesus´(NT)
und
dem Heiligen Geist,dem sogenannten Tröster .der in alle Wahrheit leitet

Wo steht das in der Bibel? Nenne mir bitte eine biblische Quelle zu deiner Aussage. Irgendetwas behaupten kann jeder.
Gott ist ein heiliges und allmächtiges Wesen und sein Name ist YAHWEH.
Der Herr Jesus ist Gottes Sohn. Ich denke, mit dem Eröffnungspost habe ich bewiesen, dass die Trinität unbiblisch ist. Wenn du etwas anderes glaubst, dann belege deine Meinung mit Gottes Wort.

Gott ist Geist (Joh 4:24).
Jesus Christus ist der einzig gezeugte (o. gewordene) Sohn von Seiten des Vaters (Joh 1:14).
Der Heilige Geist zeugt Jesus im Mutterleib der Maria (Mt 1:18).
Jesus war voll mit Heiligem Geist (Lk 4:1).
Jesus sucht die Herrlichkeit des Vaters (Joh 8:49-50).
Er tut nichts, ohne dass er es zuvor den Vater tun sieht (Joh 5:19).
Der Sohn und der Vater sind eins (Joh 10:30).
In Mt 10:20 ist vom Geist des Vaters die Rede. Dieser dürfte sehr wahrscheinlich mit dem Heiligen Geist identisch sein, da der Geist des Vaters in uns redet, wenn wir um Jesu Willen verhört werden und in Mk 13:11 das Gleiche vom Heiligen Geist gesagt ist.
Jesus tauft mit Heiligem Geist (Lk 3:16).
Das Taufen von "Bekehrten" soll auf Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes geschehen (Mt 28:19).
Jesus sendet den Geist der Wahrheit von seinem Vater her (Joh 15:26).
Niemand kommt zum Vater, als nur durch den Sohn (Joh 14:6).
Niemand kann zum Sohn kommen, es sei denn, dass der Vater ihn zieht (Joh 6:44).
Der Heilige Geist verherrlicht Jesus und er nimmt von Jesus (vmtl. die Worte Jesu) und verkündigt sie den Gläubigen (Joh 16:14).
Die Liebe Gottes ist durch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen (Röm 5:5).
Der Geist verwendet sich für uns mit unaussprechlichen Seufzern (Röm 8:26).
Der Sohn unterwirft sich dem Vater (1Kor 15:25).

@ shauwang
verhört werden und in Mk 13:11 das Gleiche vom Heiligen Geist gesagt ist.
Jesus tauft mit Heiligem Geist (Lk 3:16).
Das Taufen von "Bekehrten" soll auf Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes geschehen (Mt 28:19).
Jesus sendet den Geist der Wahrheit von seinem Vater her (Joh 15:26).
Niemand kommt zum Vater, als nur durch den Sohn (Joh 14:6).
Niemand kann zum Sohn kommen, es sei denn, dass der Vater ihn zieht (Joh 6:44).
Der Heilige Geist verherrlicht Jesus und er nimmt von Jesus (vmtl. die Worte Jesu) und verkündigt sie den Gläubigen (Joh 16:14).
Die Liebe Gottes ist durch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen (Röm 5:5).
Der Geist verwendet sich für uns mit unaussprechlichen Seufzern (Röm 8:26).
Der Sohn unterwirft sich dem Vater (1Kor 15:25).

Das hängt alles zusammen.....

Wenn man das Verhältnis zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist betrachtet, dann stellt man fest, dass hier die unterschiedlichsten Wechselbezüge vorhanden sind, die kaum in eine menschliche Logik hinein passen. Klar ist, dass der Vater grösser als alle ist (Joh 10:29), dass sich der Sohn dem Vater unterordnet (1Kor 15:25) und dass der Heilige Geist von dem nimmt, was des Sohnes ist (Joh 16:14). Klar ist auch, dass die Drei in völliger Übereinstimmung denken, handeln und agieren. Ob es sich hier um drei Personen handelt, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Wenn es drei Personen sind, dann sind es ganz sicher nicht drei Personen, die unterschiedliche Denkweisen hätten. Was ihr Denken und Handeln betrifft, so sind sie zu 100% eins. Es handelt sich hier auf jeden Fall nicht um "drei Götter", die in Konkurrenz zueinander stehen, wie dies im Koran interpretiert wird.

hier zum nachlesen: http://www.bibelwissen.bibelthemen.eu/ (Archiv-Version vom 04.02.2013)

Fakt ist...es geht über menschliche Vorstellung hinaus....vielleicht hilft es Dir, sich das so vorzustellen: alle drei wissen immer 100% vom anderen..also völlige Gleichschaltung.
Wenn gott etwas aus sich selbst erschaffen hat...muss es wohl völlig identisch sein....du musst dabei nicht an die Menschwerdung denken....das ist ein Erscheinungsbild für uns gewesen.
Die Gleichstellung mit uns. Die Erniedrigung...damit wir etwas begreifen sollen.
Kolosser 1,15-18
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

@Cricetus

@Cricetus schreibt: Hihi. Das ist die Zeugenübersetzung, die nur in der Zeugenbibel so vorkommt und die ist schlicht falsch.

Irrtum, mein Lieber. Erstens ist das nicht aus der Zeugenbibel sondern aus der Menge-Bibel, einem excellenten Fachmann in Hebräisch und Griechisch und zweitens kann schon von dem Kontext her di Lutherübersetzung nicht stimmen, denn es heißt: "Und das Wort war bei Gott und .....". Dass Gott bei sich selbst ist, ist so klar wie dicke Kloßbrühe und das hat der Johannes nicht extra noch erwähnt.

Ob ein Wiese ( @pere_ubu ) das auch so übersetzt hat wie H. Menge, weiß ich nicht. Ich kenne und lese mir Vorliebe eben in der "MengeBibel", die mM nach die genaueste ist, und nicht die "Neue Welt Übersetzung, da verbietet sich jeder Vergleich, denke ich.


Luther und all die Anderen haben von ihrem Verständnis der Dreieinigkeit her so übersetzt. Da durfte dann auch nichts Anderes bei rauskommen (wir kennen das Edikt der Kaiser.oder?)

Lies mal ganz sorgfältig, was u.a. @newlight1970 dazu gepostet hat.
Allerdings hättest du das auch der Bibel entnehmen können. Die zu lesen lohnt sich allemal.

Tja, das war's dann.
Ich bin dann mal weg!

LG

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, da hast Du schon eigentlich Recht. ;)

nee :D ist immer noch unsinn ³ ,bzw. klopsbrühe wie @Krokodil137 sagt.

wenn sich grammatiken ,wie das griechische und das deutsche so unterscheiden ( das deutsche hat im unterschied zum griechischen einen bestimmten und einen unbestimmten artikel ,das griechische kennt hingegen nur einen unbestimmten artikel ) wie in johannes 1:1 , dann kann man nur sinngemäss übersetzen .
wer das dann nicht kann ,der hat wie @Cricetus den sinn nicht verstanden.

also zum x-ten male ,die neue-welt-übersetzung ist und bleibt nicht die einzige und ist auch nicht die erste ,die den unbestimmten artikel dort einsetzt , auch wenn es @Cricetus bei jeder sich wiederholenden gelegenheit wiederholt ,obwohl ich ihn da schon mehrfach auf den pott gesetzt habe:

Der Bibeltext aus Johannes 1,1 in verschiedenen Bibelübersetzungen:


A) Übersetzungen, die in Johannes 1,1 den unbestimmten Artikel gebrauchen



1660: „und die Rede war ein Gott" (Felbinger NT)

1926: „und ein Gott war der Gedanke" (Oskar Holtzmann)

1933: „und ein göttliches Wesen war das Wort" (Emil Bock)

1947: „und selbst ein Gott war das Wort" (Johannesevangelium Dr. Friedrich Rittelmeyer)

1963: „und das WORT war bei GOTT." ( Neue - Welt - Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften)

1975: „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort" (Siegfried Schulz)

1979: „und ein Gott war der Logos" (Ökumenischer Taschenbuch Kommentar Jürgen Becker)







B) Übersetzungen mit Kommentaren zu Johannes 1,1



1759: Targumisten sagen, daß die Welt durch Mamra Jehovah, durch das "Wort" Jehovas gemacht ist (Seite 610). ..... auf eben diese Weise wie Johannes hier von dem "Worte", als einer von Gott dem Vater unterschiedenen Person redet, sprechen von ihm auch die Targume. Ps. 110 ... "der Herr hat gesagt zu seinem Wort", wo es deutlich von Jehovah, der zu ihm redet, unterschieden wird. (Jakob Brucker Teller Bibelwerk XIII)



1777: Denn es war nur Gott und der Logos ... "und Gott war der Logos" ist falsch. (Bahrdts NT)



1817: Als die Schöpfung begann. - Als Gott anfing etwas außer sich zu erschaffen .... - nicht abgesondert, er war selbst Gott nicht zwar ganz identisch nach den vorherg. Worten, und nach dem griech. Ausdrucke, sondern Er war theos, Gott, ohne Artikel der Natur nach nicht aber o theos, der Gott, von dem vorher die Rede war der Person nach, wie es Jesus selbst nochmals ganz auffallend gelehret und behauptet hat, da er sich von dem himmlischen Vater immer unterschied und sich den Sohn Gottes nannte. (B.M. Schnappinger)



1838: Was hier Logos, Wort heißt, nennt der heil. Joannes unter V.18 den Eingebornen Gottes im Schoße des Vaters, in seinem ersten Briefe 1,1-3 das ewige Leben bei dem Vater, ......Im Alten Testamente war der Logos unter dem Namen "Weisheit" (Spr. 8,12.22...) und selbst als Sohn Gottes (Spr. 30,4) bekannt,...Der Ausdruck "Gott" ist das Prädicat des Satzes, wie daraus erhellt, daß es im Griechischen keinen Artikel hat; der Ausdruck "Wort" ist das Subject des Satzes, so daß der Sinn ist: Das Wort, welches von Ewigkeit bei Gott war, ist von göttlicher Natur und Wesenheit; - wie dieß das ganze Neue Testament von dem Sohne Gottes sagt (Röm. 9,5. Hebr. 1, 2-13 und andere Stellen mehr). Allioli



1844: „bei Gott", also persönlich von dem Vater unterschieden, und doch auch wesentlich mit ihm eins ... Anmerkung: aber wesensgleich ist nicht seinsgleich! (Hirschberger Bibel)



1874: „bei Gott", d.h. in der innigsten Verbindung, aber auch in Unterordnung. (Schmidt / Holtzendorff)



1876: Der Person nach von Gott unterschieden (Dächsels Bibelwerk)



1880: Im Anfang war [da] das [persönliche wesentliche] Wort [der Logos]. Und das Wort war bei Gott [dem Gott, der Gottheit] und [selbst] Gott war das Wort.
Exegetische Erläuterung:
Und Gott war das Wort. Das δεός Prädikat, der λογος Subjekt. Also Gott von göttlicher Natur und Art war der Logos". Das Prädikat mit Nachdruck vorangestellt. Meyer zeigt, wie das Fehlen des Artikels nothwendig war, wenn die Personen oder Subjekte der δεός und λογος unterschieden werden sollten; und wie dies also nicht im Sinne des artikellosen δεός bei Philo zu verstehen sei (S.51); ebenso wie die adjektive Uebersetzung: göttlich, bei Baumgarten = Crusius den Begriff alteriren würde. (J.P. Lange, revidiert Dr. O. Zöckler)



1881: „der welcher Gott von Art war, der war im Anfang bei Gott" (C.F. Keil)



1885: Der "Engel Gottes," welcher den Moses beruft und leitet (II. Mose 3,2 - 33,2), der "Engel des Angesichtes" (II. Mose 33,14), durch welchen Gott offenbar wird (Apg. 7,30), der "Engel des Bundes", der Israels Führer ist (Malach. 3,1), das "Wort", in dessen Kraft die erschaffenen Dinge bestehen (s. Ps.33,8), die "Weisheit" ewig herrlich, schön und leibreich, wie Gott, dessen Thron sie mitbesitzt, weil sie Gottes wesenhafter Abglanz ist (Weish. 9,4), der "Sohn Gottes", das Geheimniß des göttlichen Lebens (Sprichw. 30,4) - dieser Eine Mittler aller Wege und Werke Gottes, wurde allerdings auch von der vorbildlichen Kirche das A.B. in seiner Besonderheit von Jehova und doch als gleich ewige göttliche Macht geahnt und durch die Bezeichnung "Wort" (chald. "Memra") unterschiedlich ausgesprochen und bekannt. (Dr. Loch / Dr. Reischel)



1886: also eine von Gott verschiedene Person (Calw Handbuch der Bibelerklärung)



1894: Denn steht Christus am Anfang von allem, so geht er allem anderen Sein außer Gott voraus, ist also uranfänglich und vorweltlich ... "Gott von Art" war der, der als Mensch unter uns erschien. (D.Chr.E. Luthardt)



1899: Wenn es bei Gott war, so muß es in irgend einer Weise auch von Gott verschieden sein. (Dr. B. Weinhart)



1905: Er war also der Mittler aller Gottesoffenbarungen (D.P. Weiss)



1907: Und Gott (von Art) war der Logos. Fußnote: Er war: von ihm gilt nicht, was von allem unter der Sonne gilt - außer Gott; das Werden und Geworden=sein. Er ist allem Gewordenen schlechthin überlegen. (W. Heitmüller - Wilhelm Bousset)



1907: war selbst göttliches Wesens (Stage)



1910: Dieses Wort ist offenbar eine göttliche Person. ... Der Gedanke, daß das "Wort Gottes" persönlich, Sohn Gottes sei, war den Juden .... geläufig und hatte in der Schrift ihren Halt. ... Die Schöpfung ist eine Offenbarung Gottes. Das Wort ist der Mittler. (Dr. Arndt)



1910: Im Uranfange aller Dinge war das Wort, es war fest mit Gott verbunden, ja selbst göttliches Wesens. (Rudolf Böhmer)



1910: Hier steht im Griechischen "bei Gott" nicht wie gerade vorher und nachher, der bestimmte Artikel, was offenbar sagen will, daß das Wort (Logos) nicht der (bestimmte und persönliche) Gott, sondern nur göttlichen Wesens war. (L. Reinhardt)



1912: „es war bei Gott", eigentlich Gott gegenüber, als selbständiges Wesen, "und Gott von Art war dieses Wort" (Heb. 1,3) (Jubiläumsbibel Luthertext)



1922: Ja "göttlich Wesen" hatte das Wort (Albrecht)



1924: „und göttlichen Wesens war das Wort" (Wiese)



1925: ... und Gott (von Art) war der Logos Christus ist niemals als " o deos " dem Vater gleichgesetzt worden. (Dr. W. Bauer)



1928: und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort (Dr. Menge)



1930: Der Offenbarer-Mittler hatte Gottes Art an sich (Jedermanns Bibel)



1931: "göttlichen Wesens" (Zürcher Bibel)



1934: ... (dem Wesen nach selbst) Gott (Michaelis)



1939: "war von göttlicher Wucht" (Pfäfflin)



1941: Der Logos des Johannes wird mit aller nur wünschenswerten Deutlichkeit von vornherein als ein wenn auch göttliches, so doch in der Person von "dem Gott" vom Uranfang an verschiedenes Wesen eingeführt. Ja er ist dazu noch eine ganz bestimmte historische Persönlichkeit. (Herder Bibel)



1949: Es ist freilich ein Rätsel, wie das Wort, das bei Gott ist, Gott sein kann. (F. Büchsel)



1950: Das Wort ist Vermittler aller göttlichen Worte .... Joh. 1,1 zeigt ... die völlige Einheit und die klare Unterschiedenheit von Gott und Wort. (Lic. G. Spörri)1950: Aber darin liegt ja das Rätsel! Denn ist er damit nicht eben als Gott selbst bezeichnet? Und doch ist er nicht Gott selbst; (D. Rudolf Bultmann)



1951: .... und Gott (von Art) war das Wort. Er ist unterschieden von Gott als selbständige Person .... Viele Fragen, die wir hätten, bleiben unbeantwortet. (Dr. W. Schütz)



1954: Johannes ist Monotheist ... das Wort ist nicht Schöpfer, sondern Schöpfungsmittler (Hermann Strathmann)



1960: Gott von Art war das Wort (Thimme)



1965: Er "war bei Gott", stand also irgendwie neben ihm .... er besaß eigenständige, personale Existenz (Dr. Eduard Schick Weihbischof - Fulda)



1971: ... und Gott (von Art) war der Logos (Dr. W. de Boor)



1974: ... eingeborener (wörtl. "einzig geborener") 1. Er ist vor (!) aller Schöpfung, also nicht aus den Gedanken und nach dem Wesen der Menschen, sondern aus dem Sein Gottes hervorgegangen. (Lutherbibel erklärt)



1978: und göttlicher Art war der Logos (Johannes Schneider)



1979: Ein Gott, der Vater allein ungezeugt Bekenntnis des Wulfila... der Sohn dem Vater untertan (Andreas Bibel, Bekenntnis des Wulfila; ( um 400 u.Z. )



1980: war bei Gott ... und Gott (von Art) war der Logos Ernst Hähnchen / Ulrich Busse



1980: ..... der Logos als Gott bezeichnet und von dem Gott unterschieden wird. Jesu soll als der Offenbarer Gottes verstanden werden. Andererseits mußte er jedoch den Offenbarer von Gott selbst personell Unterscheiden. (Lutz A.M.)



1984: von Jesus heißt es "durch" ihn ist alles geworden. Er ist also Schöpfungsmittler. Nur vom Vater heißt es: "aus welchem alle Dinge sind. (1.Kor. 8,6) Nur der Vater ist also der Urgrund alles Seins. (Dr. Gerhard Maier)



Prof. Dr. E.W. Hengstenberg 1862



zu Johannes 8:57 schreibt er:

In meiner Christologie wurden diese Worte auf den Moment bezogen, wo Abraham, damals noch Abram, die Verheißung erhielt "es werden gesegnet in dir alle Geschlechter der Erde." Hinter Jehova, der diese Verheißung gab, ist Jesus verborgen. Der Segen Jehovas für alle Geschlechter der Erde ist der Tag Jehovas und Christi, der Tag seiner Verherrlichung auf Erden.



Pfarrer Karl Hanl



NT im geschichtlichen Zusammenhange 1832 III. Theil / Seite 199:

Das Hauptgeboth ist in den Worten enthalten: Höre Israel! Jehova unser Gott ist ein einiger Gott, .....*



Englisch / English:



(ASV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(ESV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(ISV) In the beginning, the Word existed. The Word was with God, and the Word was God.

(KJV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(KJV+) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(KJVA) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(MKJV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.



Dänisch / Dansk

I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.



Niederländisch / Dutch

* 1694 Het Nieuwe Testament door R. ROOLEEUW: "... en het Woord was een God".

* 1963 Nieuwe Wereld-vertaling van de Heilige Schrift: "... en het Woord was een god"

* 1947 De vier Evangeliën door H. OGILVIE: "... en een goddelijk wezen was het Woord."

* 1968 Het Nieuwe Testament door H. OGILVIE: "... en goddelijk was het Woordwezen."



Norwegisch / Norsk

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.



Schwedisch / Swedish



(Bibeln) I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.

(SFB) I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Swedish





Isländisch / Ice

Í upphafi var Orðið, og Orðið var hjá Guði, og Orðið var Guð.



Latein /

(Vulgate) in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum



Spanisch / Spanish / Español

(SRV) EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

(SSE) En el principio ya era la Palabra, y aquel que es la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios.

(LBLA) En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios.

http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/

( auf der startseite da johannes 1:1 anclicken ,rechts oben.
@Optimist , ich richte das an dich. @Cricetus will es einfach nicht verstehen. und auf sein dümmliches zeugen-jehovas-bashing werde ich nicht weiter reagieren.

Krokodil137 schrieb:Ob ein Wiese ( @pere_ubu ) das auch so übersetzt hat wie H. Menge, weiß ich nicht.

dem kann man abhelfen :D
http://www.amazon.de/b%C3%BCcher/dp/B0083WRMUS

https://www.google.de/#output=search&sclient=psy-ab&q=%E2%80%9C+Im+Neuen+Testament+von+Heinrich+Wiese+%281924%29+hei%C3%9Ft+es:+%E2%80%9EG%C3%B6ttlichen+Wesens+war+das+Wort.&oq=%E2%80%9C+Im+Neuen+Testament+von+Heinrich+Wiese+%281924%29+hei%C3%9Ft+es:+%E2%80%9EG%C3%B6ttlichen+Wesens+war+das+Wort.&gs_l=hp.12...2407.2407.0.3845.1.1.0.0.0.0.289.289.2-1.1.0....0...1c.2.19.psy-ab.gG44BF66UZo&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.Yms&fp=1becc00280c7e15&biw=1280&bih=828

@pere_ubu

Man braucht vielleicht gar nicht unbedingt alles lesen, ich finde, dass hier ist das Entscheidende (jedenfalls für mich):

pere_ubu schrieb:1880: Im Anfang war [da] das [persönliche wesentliche] Wort [der Logos]. Und das Wort war bei Gott [dem Gott, der Gottheit] und [selbst] Gott war das Wort.
Exegetische Erläuterung:
Und Gott war das Wort. Das δεός Prädikat, der λογος Subjekt. Also Gott von göttlicher Natur und Art war der Logos". Das Prädikat mit Nachdruck vorangestellt. Meyer zeigt, wie das Fehlen des Artikels nothwendig war, wenn die Personen oder Subjekte der δεός und λογος unterschieden werden sollten; und wie dies also nicht im Sinne des artikellosen δεός bei Philo zu verstehen sei (S.51); ebenso wie die adjektive Uebersetzung: göttlich, bei Baumgarten = Crusius den Begriff alteriren würde. (J.P. Lange, revidiert Dr. O. Zöckler)

@Cricetus
Das klingt wirklich recht einleuchtend.

Es ist doch wirklich die Frage, bzw. der Knackpunkt, weshalb in dem Satz nicht beides Mal Theos in GLEICHER Art geschrieben wurde (entweder beides Mal MIT oder beides Mal OHNE Artikel)?
Weshalb dieser Unterschied? Muss doch einen Grund haben, oder?

Krokodil137 schrieb:Irrtum, mein Lieber. Erstens ist das nicht aus der Zeugenbibel sondern aus der Menge-Bibel, einem excellenten Fachmann in Hebräisch und Griechisch und zweitens kann schon von dem Kontext her di Lutherübersetzung nicht stimmen, denn es heißt: "Und das Wort war bei Gott und .....". Dass Gott bei sich selbst ist, ist so klar wie dicke Kloßbrühe und das hat der Johannes nicht extra noch erwähnt.

Die erste Aussage ist erwiesenermaße unsinnig, weil es viele Stellen im Johannesevangelium gibt, die eben nicht mit "ein Gott" oder "ein göttliches Wesen" übersetzt werden. In keiner dieser Übersetzungen.
Die zweite ist nicht wirklich falsch, sondern zeugt nur von einer totalen Unwissenheit bezüglich der Trinität, aber ich weiß, hier beißt man nur auf Stein.

Es ist doch wirklich die Frage, bzw. der Knackpunkt, weshalb in dem Satz nicht beides Mal Theos in GLEICHER Art geschrieben wurde (entweder beides Mal MIT oder beides Mal OHNE Artikel)?
Weshalb dieser Unterschied? Muss doch einen Grund haben, oder?

Nö wieso? Vielleicht passte es ihm stilistisch besser, vielleicht war es einfach ein Versehen. Was der Autor wirklich gemeint hat, werden wir kaum herauskriegen können, der ist nämlich schon tot ;)

@Krokodil137
Mal noch ganz kurz für heute:

1) Ja, er hat mit sich selbst gesprochen. Wie auch du mit dir selbst sprechen kannst. Er hat sich selbst erniedrigt. Wie auch du dich selbst erniedrigen kannst. Du hast mehrere Glieder an deinem Körper, nicht? Und du kannst diese Glieder simultan und/oder mal zeitlich abwechselnd bewegen und du kannst mit dem einen Glied ein anderes Glied berühren. So etwa kannst du mit einer deiner Hände einen deiner Füße berühren. Nicht alle deine Glieder haben die selbe Funktion und nicht mit allen kannst du das Selbe anstellen. Und doch bleibst du doch Einer, nicht wahr? Du bist das eine Leben, welches alle deine Glieder, sich gleichbleibend, durchströmt. Und so setze dies nun analog zu den drei Personen der Trinität.

2) Selbst wenn man die klassische Übersetzung nicht gelten lassen will, so ändert sich kaum etwas an der Argumentation von Augustinus. Sie wird nicht wirklich davon traktiert. Denn es heißt, und das ist die Pointe, über das Wort nun ganz klar und eindeutig dies:

Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
JohEv 1.3 - Luther 1913

Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist.
JohEv 1.3 - Elberfelder 1905

Jetzt kannst du nochmal neu Augustinus' Argumentation dazu dir durchlesen.

Augustinus von Hippo, De Trinitate, Erstes Buch, 6. Kapitel, Seite 13-14:

[S. 13] 9. Diejenigen, welche sagten, unser Herr Jesus Christus sei nicht Gott oder sei nicht wahrer Gott oder nicht mit dem Vater der eine und alleinige Gott oder er sei, weil wandelbar, nicht wirklich unsterblich, sind durch die Stimme der göttlichen Zeugnisse klar und eindeutig widerlegt worden. Dahin gehören die Worte: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“1 Es ist nämlich offenkundig, daß wir unter dem Worte Gottes den einzigen Sohn Gottes zu verstehen haben, von dem es nachher heißt: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt“,2 wegen seiner Menschwerdung nämlich und Geburt, die in der Zeit aus der Jungfrau erfolgte. An dieser Stelle aber erklärt die Schrift, daß er nicht nur Gott ist, sondern daß er auch von derselben Substanz ist wie der Vater. Denn nachdem sie gesagt hat: „Und Gott war das Wort“, fährt sie fort: „Dies war im Anfang bei Gott, alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts gemacht“3 Sie versteht ja unter „alles“ nichts anderes als die gewordene Wirklichkeit, das heißt die ganze Schöpfung. Daraus ergibt sich klar und bestimmt, daß er selber nicht geworden ist, wo doch alles durch ihn geworden ist. Wenn er aber nicht geworden ist, dann ist er kein Geschöpf; wenn er aber kein Geschöpf ist, dann ist er von derselben Substanz wie der Vater. Denn jede Substanz, die nicht Gott ist, ist Geschöpf, und die nicht Geschöpf ist, ist Gott. Wenn also der Sohn nicht von derselben Substanz ist wie der Vater, dann ist er eine gewordene Substanz; wenn er eine gewordene Substanz ist, dann ist nicht alles durch ihn geworden. Nun aber „ist alles durch ihn geworden“.4 Also ist er von einer und derselben Substanz wie der Vater. Daher ist er [S. 14] nicht nur Gott, sondern auch wahrer Gott. Ebenso schildert Johannes den Sachverhalt mit ganz durchsichtigen Worten in seinem Briefe: „Wir wissen, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, daß wir den wahren Gott erkennen und in seinem wahren Sohn Jesus Christus sind. Dieser ist der wahre Gott und das ewige Leben.“5

@libertarian
Deine Argumente finde ich sehr gut und plausibel.

Ich dachte ja eine zeitlang auch, Jesus könne NICHT Gott sein.
Nachdem mich jedoch jemand auf den Vergleich mit Feuer hob (Lagerfeuer -> daraus zündet man eine Fackel an -> beides ist Feuer (das Lagerfeuer wie auch die Fackel...) glaube nun auch ich, dass man Jesus als den allmächtigen Gott bezeichnen kann (aber NICHT als den Vater, jedoch ist eben AUCH der Vater der allmächtige Gott).

Und Dein Beispiel, den Allmächtigen Gott als einen Körper, einen LEIB zu sehen, hat meine Meinung ein weiteres Mal bestätigt.
Das - finde ich - ist eigentlich die beste Metapher für die Trinität.

libertarian schrieb:1) Ja, er hat mit sich selbst gesprochen. Wie auch du mit dir selbst sprechen kannst. Er hat sich selbst erniedrigt. Wie auch du dich selbst erniedrigen kannst. Du hast mehrere Glieder an deinem Körper, nicht? Und du kannst diese Glieder simultan und/oder mal zeitlich abwechselnd bewegen und du kannst mit dem einen Glied ein anderes Glied berühren. So etwa kannst du mit einer deiner Hände einen deiner Füße berühren. Nicht alle deine Glieder haben die selbe Funktion und nicht mit allen kannst du das Selbe anstellen. Und doch bleibst du doch Einer, nicht wahr? Du bist das eine Leben, welches alle deine Glieder, sich gleichbleibend, durchströmt. Und so setze dies nun analog zu den drei Personen der Trinität.

Genauso wie die Hand das Lebewesen darstellt, DARIN das GLEICHE Leben enthalten IST, so stellt auch das WORT ("Sprache") dieses Lebewesens dar. Das Wort ist der Ausdruck, die Sichtbarmachung des Geistes dieses Lebewesens.

Das Lebewesen spricht also und durch seinen Geist (HG) und seiner ausführenden Kraft (WORT, Jesus) wird alles geschaffen, alles umgesetzt, was es sich geistig ausgedacht/"konstruiert" hat. Das "Wort" braucht also wirklich NICHT erst GESCHAFFEN werden, es ist schon da - ist SCHON am Lebewesen als ausführende Kraft ("Werkzeug") DRAN/vorhanden.

Noch mal anders ausgedrückt:

Zum Sprechen ist Geist nötig, sonst käme nur Stuss raus ;) .
Ein Lebewesen denkt sich also etwas aus, wozu es eben diesen Geist braucht (HG).

Desweiteren braucht man auch den Willen, dass Gedachte in eine ausführbare Form zu bringen.
Denn vom NUR Denken entsteht noch nichts, man braucht also einen "Konstruktionsplan". Für uns Menschen muss dies am PC oder auf Papier erfolgen, für einen Gott reicht es wenn er die Konstruktion im Kopf hat ;) (dieser "geistige Konstruktionsplan" könnte evtl. dem VATER entsprechen).

Dieser "Konstruktionsplan" wird dann durch die Worte dieses Lebewesens verkündet, bzw. der Plan wird erst mal vorgestellt, "sichtbar" gemacht. (diese "Worte" entsprechen Jesus).
Man braucht also am Ende der "Kette" ein "Werkzeug" (Worte, Sprache, u.a. auch andere "Körperteile" z.B. Hände) um sein Gedachtes und Gewolltes in die Tat umzusetzen.

Der Geist, der Plan und das Wort gehören also alle drei zu ein und dem selben Lebewesen - zum allmächtigen Gott.

Nachtrag:

Vielleicht ist es nicht ganz stimmig, zu sagen: Jesus = allmächtiger Gott? Genauso wie man nicht sagen kann, die Hand = das Lebewesen selbst.
Über diese Definition könnte man sich meines Erachtens noch streiten und DAS war es auch immer, was mich bis jetzt abhielt, das Trinitätsdogma der KK für richtig zu befinden.

Aber man kann mit Sicherheit sagen, ohne die Bibel fehl interpetieren zu müssen, dass auf alle Fälle Jesus ZUM allmächtigen Gott GEHÖRT und somit auch zum Vater und dass Jesus IN Ihm ist, aus ihm hervorgeht.
Vor allem, dass Jesus NICHT von Gott GESCHÖPFT wurde, sondern schon immer und gleichtzeitig mit ihm zusammen existierte und agierte (so wie auch die Gliedmaßen eines Lebewesens gleichzeitig mit allen anderen Körperteilen da sind...).

Nachtrag 2:

Man kann sogar anhand meiner Überlegungen die Hierarchie erkennen, welche auch in der Bibel zum Ausdruck kommt:

Zu allererst muss Geist vorhanden sein (der HG steht über allem – ist das Wichtigste und darf nicht beleidigt werden... ohne Geist geht gar nichts).

Dann kommt der Plan (Vater).

Erst am Ende der Hierarchie kommt das Wort dran, die Sichtbarmachung des Planes (Jesus) – "der Vater ist größer als Jesus"....
Ohne den Plan könnte es nicht das Wort über DIESEN geben...

Aus einem anderen Thread, von @FünfVor12:

...
Dieses Thema liegt mir sehr am Herzen, da unser Herr Jesus Christus das Erkennen Gottes und das Erkennen von Jesus Christus selbst, mit dem ewigen Leben direkt in Zusammenhang brachte.

Johannes 17,3: Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen..

Das besagt für mich, dass es nötig ist den wahren Gott zu erkennen UND dass man auch Jesus erkennen soll - also Beide.
Dieser Vers sagt jedoch mMn. noch nichts über die Beziehung der Beiden zueinander aus und somit auch nicht ob Jesus Gott selbst ist oder nicht.

Jesus ist definitiv "auch" Gott, wer was anderes behauptet, hatt die Bibel nicht wirklich gelesen.

@Optimist

Optimist schrieb:Das besagt für mich, dass es nötig ist den wahren Gott zu erkennen UND dass man auch Jesus erkennen soll - also Beide.
Dieser Vers sagt jedoch mMn. noch nichts über die Beziehung der Beiden zueinander aus und somit auch nicht ob Jesus Gott selbst ist oder nicht.

Johannes 17:
1 So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche;
2 denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Gucken wir uns doch einfach die zwei Bibelverse davor an. Der Herr Jesus Christus spricht zu seinem Vater im Himmel. Er hat die Menschen bis zu diesem Vers nicht im Unklaren darüber gelassen, wer sein Vater ist. Er hat stets betont, dass Gott sein Vater ist.

Joh 8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott;

Nun betet der Herr Jesus in Johannes 17 zu seinem Vater, also zu Gott. Er spricht ihn im Vers 1 mit Vater an und sagt, dass die Stunde da ist. Du sagtest, dass Johannes 17,3 nichts über die Beziehung der beiden zueinander aussagt. Doch der Herr Jesus Christus sagt gleich im ersten Vers von Kapital 17, zu Beginn des Gebets, in welcher Beziehung beide zueinander stehen. Denn er sagt, dass er der Sohn seines Vaters ist. Und wie gesagt, hat er stets betont, dass sein Vater Gott ist. Dann sagt der Herr Jesus Christus im Vers 2, dass der Vater ihm Macht über alle Menschen gegeben hat. Der Vater gibt seinem Sohn die Macht, da Jesus halt der geliebte Sohn Gottes ist. Niemand gibt Gott YAHWEH Macht, da er allein der Allmächtige ist.
Im Vers 3 sagt der Herr Jesus dann zu seinem Vater, dass dieser der allein wahre Gott ist, und das dies zu erkennen, das ewige Leben ist, genau wie das Erkennen von Jesus Christus selbst, den der allein wahre Gott gesandt hat.

Der Vater ist allein wahrer Gott. Jesus Christus ist der Sohn dieses einen wahren Gottes und wurde von ihm gesandt.

Verstehe deine Schlussfolgerung nicht, da du sagtest, dass der Vers nicht klarmacht, ob Jesus Gott ist oder nicht.
Der Herr Jesus betet doch zu seinem Vater und sagt, dass dieser der allein wahre Gott ist. Das ist doch sehr klar.

Der Herr Jesus Christus ist unser Herr und Meister, unser Erlöser und Retter, der Messias, der König aller Könige, der Weg, die Wahrheit und das Leben, mein bester Freund und Helfer, das Licht der Welt, unser Heiland, der Sohn des allmächtigen Gottes, ihm gehört mein Leben. Aber er ist nicht der allmächtige Gott selbst. Dies ist sein Vater. Und Jesus Christus ist der einzigste Mittler zu Gott.

Gal 3,20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer.

@FünfVor12
ja, jetzt hab ich's verstanden.

das hier war der Aha-Effekt für mich:

Im Vers 3 sagt der Herr Jesus dann zu seinem Vater, dass dieser der allein wahre Gott ist

Das würd ich gerne mal an Dich, @Citral weiter geben.

@FünfVor12
leugnest du Jesus als "Gott"?

@Optimist
Klar ist der Vater Gott :) aber Jesus gehört zu ihm.

@Citral
ja, er ist der Meinung, Jesus sei NICHT Gott. (dachte ich vor paar Wochen auch).

Citral schrieb:Klar ist der Vater Gott :) aber Jesus gehört zu ihm.

Ja, genau.
Ich sehe Jesus als ein "Teil" des Vaters, wie eine Art "verlängerter Arm" (oder "Werkzeug").
Das WORT (Sprachrohr) Gottes trifft es ja eigentlich viel besser. :) ... und so steht es ja auch in der Bibel....
... Oder vielleicht gar nicht mal Sprachrohr, sondern einfach nur DAS was Gott SAGTE.