Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Cricetus
Lass gut, sein, führt sonst wieder zu nichts (Du und ich im Gespräch, meine ich).

Und nun bitte ... darfst Du wieder das letzte Wort haben ;)

@Optimist
Du kannst ja zur Abwechslung mal was Inhaltsvolles schreiben. Zum Beispiel zum Todestag Jesu. Da warte ich seit über einer Woche auf eine Antwort ;).

@Optimist

Optimist schrieb:Das sehe ich auch so, auf die KK bezogen NICHT, sondern allgemein auf Gläubige, welche bestimmte Vorraussetzungen erfüllen (oder so ähnlich). Jedenfalls sehe ich in der "Frau" keine Kirche

Außerbilblisch wird die "Frau" meistens als Stammes-Gemeinde bezeichnet und im Fall der Offenbarung ließe sich das dann auf die sieben Stämme Israels beziehen, was noch am Logischten ist.

Denn der Verfasser der Offenbarung

Johannes gilt in der heutigen Wissenschaft als frühchristlicher Prophet, der sich zu einer Gruppe von Propheten zählt; so spricht er von seinen „Brüdern, den Propheten“ (22,9 EU). Sprache und Gedankenwelt weisen auf eine Herkunft aus dem palästinischen Judenchristentum, das nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 nach Kleinasien einwanderte. Im Text selbst beschreibt der Prophet, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in Verbannung lebte (1,9).Text

Wikipedia: Offenbarung des Johannes#Verfasser

Was dann denn Hinweis auf die israelitischen Stämme am Wahrscheinlichsten macht.

@Kayla
Danke für Deine Info.

Ich fasse also zusammen: Mit der Bibelstelle ist keineswegs Maria gemeint, auch nicht die KK, sondern ganz was anderes.

Und wie ich gerade in einem anderen Faden schrieb:

Man darf eben die Bibel nicht immer ganz wörtlich nehmen, sondern muss ab und zu auch zwischen den Zeilen lesen...

@Optimist
Meinst du Kapitel 12 wer die Frau mit der Sonne und dem Mond ist

Optimist schrieb:Man darf eben die Bibel nicht immer ganz wörtlich nehmen, sondern muss ab und zu auch zwischen den Zeilen lesen...

die frage dabei ist aber wann interpretationen angebracht sind und wann nicht und da scheiden sich eben die geister. es gibt leider keine anleitung wie man die bibel zu lesen/verstehen hat was die sache natürlich extrem kompliziert. nicht um sonst gibt es ein theologiestudium und selbst dabei kommt man oft nicht auf einen gemeinsamen nenner bei den auslegungen von so manchen bibelstellen.

und genau deshalb spricht die bibel auch so viele menschen an doch kaum jemand versteht sie wirklich :)

wenn man dann noch miteinbezieht dass nur wenige menschen die darin enthaltenen lehren auch wirklich umsetzen, geschweige denn täglich beten oder die kirche besucht dann sehe ich einen großteil der gläubigen nur als mitläufer an weil sie sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen, hinterfragen oder überhaupt daran interressiert sind ihre religion wirklich zu "leben".

nur an einen gott zu glauben ist zu wenig -----> daher sind auch die meisten gläubigen keine wahren christen für mich !!

@-Therion-

Man darf eben die Bibel nicht immer ganz wörtlich nehmen, sondern muss ab und zu auch zwischen den Zeilen lesen...

-->t:
die frage dabei ist aber wann interpretationen angebracht sind und wann nicht und da scheiden sich eben die geister.

Da stimme ich Dir zu.

-Therion- schrieb:es gibt leider keine anleitung wie man die bibel zu lesen/verstehen hat was die sache natürlich extrem kompliziert.

Da wird Dir natü sicher widersprechen, denn die KK hat ihrer Meinung nach eine Anleitung ;)

-Therion- schrieb:nicht um sonst gibt es ein theologiestudium und selbst dabei kommt man oft nicht auf einen gemeinsamen nenner bei den auslegungen von so manchen bibelstellen.

Genau.

Und deshalb stehe ich auf dem Standpunkt dass es dann, wenn schon (wenn man schon der Bibel glaubt) es so ist wie drin steht: Dass man die Bibel nur dann richtig vertehen kann, wenn man um den HG bittet und diesen auch BEKOMMEN hat.

Nur wer ihn wirklich hat oder sich dies nur einbildet ihn zu haben, das ist dann wieder die andere Frage.
Und DAS gilt in meinen Augen genauso für Kirchenoberhäupter (tut mir leid natü, dass ich das so hart sagen muss, daber das ist nun mal meine Meinung dazu.)

-Therion- schrieb:wenn man dann noch miteinbezieht dass nur wenige menschen die darin enthaltenen lehren auch wirklich umsetzen, geschweige denn täglich beten oder die kirche besucht dann sehe ich einen großteil der gläubigen nur als mitläufer an weil sie sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen,
hinterfragen oder überhaupt daran interressiert sind ihre religion wirklich zu "leben".

Sehe ich auch so.

-Therion- schrieb:nur an einen gott zu glauben ist zu wenig -----> daher sind auch die meisten gläubigen keine wahren christen für mich !!

Genau.
Es steht zwar drin "nur der Glaube an Jesus rettet", aber ich denke auch, das ist zu wenig, man muss seine Lehren auch begriffen und verinnerlicht haben - und VERSUCHEN danach zu leben (man wird es nicht immer schaffen können, weil man ja ein MENSCH ist ;) ).

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Optimist
Meinst du Kapitel 12 wer die Frau mit der Sonne und dem Mond ist

Ja.
Hast Du denn die vorhergehende Seite nicht gelesen? Da ging es draus hervor - nicht bös gemeint.

Nachtrag:

Für Diejenigen der Gläubigen, welche den HG NICHT haben, reicht es sicher schon aus, das Evangelium VERSTANDEN zu haben. Die Nächstenliebe die da gepredigt wird und dass Jesus der Mittler ist usw...
DAFÜR braucht man KEIN Studium und keine Kirche, weil das ziemlich KLAR und eindeutig aus der Bibel hervor geht.

NUR wer den HG hat, kann vermutlich von sich aus (auch ohne Studium) die Bibel bis ins Kleinste verstehen...
... aber ist das überhaupt nötig?

DAS meinte ich.

@-Therion-
Besser kann es auch ein Pfarrer nicht sagen. vgl: "Der Glaube ohne Werke ist tot."
Darum, @Optimist,
würde ich auch das richtige Verständnis - mit dem Verstand - schon von dem richtigen 'Geist', in dem man liest, abhängig machen.
Ein ganz Ungebildeter, der rein lebt, kann u. U. die Bibel besser erfassen als ein Gelehrter.
'Der Geist weht, wo er will.'
Dennoch ist es die Kirche - die Gemeinschaft der Jünger Jesu und ihrer Nachfahren - der Gott seinen Geist und die volle Wahrheit garantiert und anvertraut hat.

Für den Gelehrten ist also die Demut vor dem Frommen geboten, für den Frommen die Demut vor dem Gelehrten.
Und keiner von beiden darf das Charisma des anderen geringschätzen.

Begreifen,@Optimist , und verstehen als Vernunftfunktion kann man das Evangelium meines Erachtens nicht.
'Ohne mich könnt ihr nichts tun', sagt Jesus.

Entschuldige meine umständliche Ausdrucksweise!

@Optimist

Offenbarung 12:1–17



(Die Frau [die Kirche], das Kind [das Reich Gottes], die eiserne Stange [das Wort Gottes], der Drache [der Satan] und Michael werden beschrieben. Der Krieg im Himmel wird auf der Erde fortgesetzt.Die zwölf Sterne die 12 Aopostel)

1 Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel, im Gleichnis von Dingen auf der Erde: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen.

2 Und die Frau war schwanger und schrie in Geburtswehen und Schmerzen, um zu gebären.

3 Und sie brachte ein männliches Kind hervor, das alle Nationen mit einer Stange aus Eisen regieren sollte; und ihr Kind wurde zu Gott und seinem Thron entrückt.

4 Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe: Ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und sieben Kronen auf seinen Häuptern. Und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels fort und warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die geboren hatte, und war bereit, ihr Kind nach dessen Geburt zu verschlingen.

5 Und die Frau floh in die Wildnis, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hatte, damit man sie dort eintausendzweihundertundsechzig Jahre ernähre.

6 Und es war Krieg im Himmel; Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften gegen Michael;

7 und der Drache konnte Michael nicht überwinden, auch nicht das Kind, noch die Frau, welche die Kirche Gottes war, die aus ihren Schmerzen befreit worden war und das Reich unseres Gottes und seines Christus hervorgebracht hatte.

8 Auch wurde im Himmel für den großen Drachen kein Platz gefunden, und er wurde ausgestoßen; jene alte Schlange, die der Teufel genannt wird und auch der Satan genannt wird und die ganze Welt täuscht; er wurde auf die Erde ausgestoßen; und seine Engel wurden mit ihm verstoßen.

9 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist die Errettung und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen;

10 denn der Verkläger unserer Brüder ist hinabgestoßen, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Denn sie haben ihn durch das Blut des Lammes überwunden und durch das Wort ihres Zeugnisses; denn sie liebten nicht ihr eigenes Leben, sondern haben das Zeugnis selbst bis zum Tod bewahrt. Darum freut euch, o Himmel, und ihr, die ihr in ihnen wohnt.

12 Und nach all diesem hörte ich eine andere Stimme, nämlich: Weh den Bewohnern der Erde, ja, und denen, die auf den Inseln des Meeres wohnen! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat großen Grimm, weil er weiß, daß er nur noch eine kurze Zeit hat.

13 Denn als der Drache sah, daß er auf die Erde verstoßen war, verfolgte er die Frau, die das männliche Kind hervorgebracht hatte.

14 Darum wurden der Frau die zwei Flügel eines großen Adlers gegeben, damit sie in die Wildnis fliehe, an ihren Ort, wo sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern vom Angesicht der Schlange.

15 Und die Schlange wirft aus ihrem Mund Wasser wie eine Flut hinter der Frau her, damit sie sie von der Flut forttragen lasse.

16 Und die Erde hilft der Frau, und die Erde öffnet ihren Mund und verschlingt die Flut, die der Drache aus seinem Mund wirft.

17 Deshalb war der Drache zornig auf die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu Christi haben.

Auszüge Aus Der Joseph-Smith-Übersetzung Der Bibel

http://www.lds.org/?lang=eng

Nachtrag:

NUR wer den HG hat, kann vermutlich von sich aus (auch ohne Studium) die Bibel bis ins Kleinste verstehen...
... aber ist das überhaupt nötig?

DAS meinte ich.

wenn "verstehen" keine notwenigikeit ist, würde unser ganzes tun und daraus folglich unsere existenz sinnlos sein denn verstehen bedeutet für mich weiterentwicklung bzw. sich wissen anzueignen und dieses auch einzusetzen.

wenn ich ein buch lese aber dieses nicht oder nur zum teil verstanden habe, aus erfahrungen nicht oder nur teilweise lerne, eine gebrauchsanleitung lese aber damit nichts oder nur teilweise etwas anfangen kann oder einen beruf erlerne aber das elernte wissen nicht oder nur teilweise anwenden kann weil das verständnis diverser zusammenhänge fehlt ectr.
dann sag mir was das erlangte wissen für einen wert hat ......

und natürlich kann man nicht alles bis ins kleineste datail wissen aber das verstehen ansich ist unerlässlich um zb. gelesenes umsetzen bzw. ein thoretisches wissen in der paraxis anwenden zu können -----> ohne grundverständnis ALLER zusammenhänge wirst du nicht den selben effekt erziehlen, verstehen können ist das um und auf.

Optimist schrieb:Dass man die Bibel nur dann richtig vertehen kann, wenn man um den HG bittet und diesen auch BEKOMMEN hat.

laut bibel hat jeder automatisch den HG wer an gott glaubt - das dem nicht so ist, nicht sein kann wissen/sehen wir alle !

der HG wurde meines erachtens erfunden damit menschen an gott/jesus glauben denn wer möchte schon von sich behaubten dass er keinen HG besitzt ....


Der Apostel Paulus hat klar gelehrt, dass wir den Heiligen Geist im Moment indem wir an Jesus Christus als unseren Retter glauben, den Heiligen Geist erhalten. 1. Korinther 12,13 sagt: “Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.” Römer 8,9 sagt uns wenn jemand den Heiligen Geist nicht besitzt, gehört er oder sie nicht zu Christus – “Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.” Epheser 1,13-14 bringt uns bei, dass der Heilige Geist das Siegel der Errettung ist, für all diejenigen, die glauben: “ In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.”

@-Therion-

Die Führung, die durch Gott zuteil wird kommt auf unterschiedliche Weise durch den Geist in den Sinn oder das Herz eines Menschen.
Beispiele
Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln 1 Kön 19:12.
Der heilige Geist wird euch alles lehren und euch an alles erinnern Joh 14:26.
Der Geist der Wahrheit wird euch in alle Wahrheit leiten Joh 16:13.
Ich wurde vom Geist geführt;
Die Stimme des Herrn erging an meinen Sinn
Alles, was einlädt und lockt, Gutes zu tun, ist von Gott eingegeben Ich werde es dir in deinem Verstand und in deinem Herzen sagen
Mein Geist wird dir den Verstand erleuchten


Die leise, sanfte Stimme flüstert durch alles und durchdringt alles

@so-ist-es
@-Therion-
In Richtung auf eure Bibelzitate muss ich mich auch verbessern: Gott schenkt jedem den Heiligen Geist, der guten Willens ist. Sonst könnten wir ja erst gar nicht um diesen bitten.

@natü
Man sollte zwischen dem Heiligen Geist und den Gaben des Heiligen Geistes Unterscheiden


Gabe des Heiligen Geistes

Den ständigen Einfluß des Heiligen Geistes zu haben, indem ihm jemand, der die richtige Vollmacht hat, die Hände auflegt (Apg 8:12–25; ). Wenn jemand die Gabe des Heiligen Geistes empfängt, wird dies oft als die Taufe mit Feuer bezeichnet (Mt 3:11; ).

Den Menschen ist geboten, umzukehren, sich taufen zu lassen und die Gabe des Heiligen Geistes zu empfangen Apg 2:38.
Petrus und Johannes übertrugen die Gabe des Heiligen Geistes durch Händeauflegen Apg 8:14–22.
Der Heilige Geist wird durch Händeauflegen übertragen Apg 19:2–6.

@natü

natü schrieb:Ein ganz Ungebildeter, der rein lebt, kann u. U. die Bibel besser erfassen als ein Gelehrter.
'Der Geist weht, wo er will.'

Genau das war es auch was ich zum Ausdruck bringen wollte, hatte es nur nicht so gut auf den Punkt gebracht wie Du jetzt ;)

Aber schön, dass wir in dem Punkt mal wieder einer Meinung sind. :)

natü schrieb:Dennoch ist es die Kirche - die Gemeinschaft der Jünger Jesu und ihrer Nachfahren - der Gott seinen Geist und die volle Wahrheit garantiert und anvertraut hat.

Da gehe ich auch so ungefähr mit, bis auf die Kirche. Die würde ich da rausnehmen, weil das so nicht in der Bibel steht.

natü schrieb:Für den Gelehrten ist also die Demut vor dem Frommen geboten, für den Frommen die Demut vor dem Gelehrten. Und keiner von beiden darf das Charisma des anderen geringschätzen.

Traf das auch auf die Pharisäer damals zu?

natü schrieb:Begreifen,@Optimist , und verstehen als Vernunftfunktion kann man das Evangelium meines Erachtens nicht.
'Ohne mich könnt ihr nichts tun', sagt Jesus.

Warum sollte man die grundsätzlichen Lehren des NT nicht begreifen können, wie z.B. "tu niemanden das an, was Du nicht selbst getan haben möchtest"?
Sowas ist doch ganz einfach zu verstehen und da gibt es auch kein Geheimnis hinein zu interpretieren.

'Ohne mich könnt ihr nichts tun' -> das fasse ich in dem Sinne auf, dass der Mensch im Allgemeinen (also global gesehen) OHNE Gott nicht viel ausrichten kann.

Und im Grunde sieht man es doch auch. Es kam ein Gesellschaftssystem nach dem anderen. Hat es der Mensch jemals geschafft, sich zu seinem Nutzen (Nutzen der MASSE der Menschen) gescheit zu regieren? Kann er lt. Bibel auch nicht, weil der Gott dieser Welt (im Moment noch) Satan ist.

Ich weiß, dass jetzt Atheisten wieder ach und weh rufen ;)
Aber ich rede ja jetzt nur aus der Sicht eines Gläubigen und von dem was in der Bibel sinngemäß gesagt wird :)

@so-ist-es
Du erinnerst mich an etwas Richtiges. Aber es ist alles so schwer zu erkennen und zu beschreiben.
Auch wird doch öfters 'der Heilige Geist' synonym für seine Gaben genannt.

@natü
Unter Heiliger Geist versteht die Bibel viel
ZB

Gabe des Heiligen Geistes; Gott, Gottheit; Heiliger Geist der Verheißung; Inspiration, inspirieren; Offenbarung; Taube, Zeichen der; Taufe, taufen; Tröster; Unverzeihliche Sünde .
Die verschiedenen Gaben zB Kranke heilen,in Zungen reden usw

@-Therion-

NUR wer den HG hat, kann vermutlich von sich aus (auch ohne Studium) die Bibel bis ins Kleinste verstehen...
... aber ist das überhaupt nötig?

-> T:
wenn "verstehen" keine notwenigikeit ist, würde unser ganzes tun und daraus folglich unsere existenz sinnlos sein denn verstehen bedeutet für mich weiterentwicklung bzw. sich wissen anzueignen und dieses auch einzusetzen.

Da stimme ich Dir zu, aber nur was das Verstehen AUßERHALB der Bibel betrifft. Zum Beisp. Naturgesetze usw.
Was die Bibel betrifft, denke ich schon, dass es da reicht, nur die humanistischen Lehren zu begreifen.
Aber ist halt nur meine Meinung.

-Therion- schrieb:wenn ich ein buch lese aber dieses nicht oder nur zum teil verstanden habe, aus erfahrungen nicht oder nur teilweise lerne, eine gebrauchsanleitung lese aber damit nichts oder nur teilweise etwas anfangen kann

Ja, weiß was Du meinst.
Aber wie gesagt, ich denke halt, die humanistischen Lehren der Bibel können auch ganz einfache Menschen verstehen.
Wenn es um das Verständnis bestimmter komplizierteren Dinge geht, besonders AT und irgendwelche Metaphern ... da streiten sich ja noch die Gelehrten darüber, wie Du ja heute auch sehr richtig angemerkt hattest.

-Therion- schrieb:ohne grundverständnis ALLER zusammenhänge wirst du nicht den selben effekt erziehlen, verstehen können .

Da müsste man nun definieren, WAS von der Bibel konkret zum Grundverständis gehört.
Muss man um die Lehren des NT verstehen zu können (z.B. Nächstenliebe) das AT verstehen können usw.?

@so-ist-es

7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8....

Hier steht nichts davon dass die Frau die Kirche ist.
Was hast Du für eine Übersetzung?

Oder wo nimmst Du diese Zeilen her:

so-ist-es schrieb:7 und der Drache konnte Michael nicht überwinden, auch nicht das Kind, noch die Frau, welche die Kirche Gottes war, die aus ihren Schmerzen befreit worden war und das Reich unseres Gottes und seines Christus hervorgebracht hatte.

PS: ach so hab dann noch gesehen, wo Du es her hast.

Ist aber sicher keine gängige Übersetzung.