Wer wurde als Messias angekündigt?

Libertin schrieb:Das würden wohl die meisten Bibelgläubigen energisch bestreiten denn für sie zählt allein die Bibel als Glaubensgrundlage, völlig unabhängig von dem was andere über Gott denken und von dieser Haltung aus versuche ich das auch immer wiederzugeben.

Die Bibelgläubigen sind aber selbst unter den Christen in der absoluten Minderheit.

Libertin schrieb:Du hast also wirklich noch nie vom Vorwurf gehört die Christen würden mit ihrer Jesus-Vergöttlichung das Bilderverbot brechen seitens jüdischer/muslimischer Parteien?

Ich habe andere Kritiken daran gehört, aber nicht diese und vor allem nicht inhaltlich begründet durch einen vernünftigen Theologen, sondern wenndern nur im Rahmen von Polemik.

Libertin schrieb:Oder befrage doch einfach auch gläubige Juden und Muslime aus deiner Nähe zu diesem Thema, die werden dir das sicher ebenso bestätigen können.

Ich kenne einige und die sehen in diesem Punkt kein Problem.

Cricetus schrieb:Die Bibelgläubigen sind aber selbst unter den Christen in der absoluten Minderheit.

Meinst du im Bezug auf gläubige Christen an sich oder speziell jene welche sich wirklich an der Bibel wortgetreu orientieren?

Cricetus schrieb:Ich habe andere Kritiken daran gehört, aber nicht diese und vor allem nicht inhaltlich begründet durch einen vernünftigen Theologen, sondern wenndern nur im Rahmen von Polemik.

Das Problem ist das viele sich auch nur eher oberflächlig mit anderen oder gar ihrer eigenen Religion auskennen und daher auch nur immer in die selben allgemein bekannten Kerben einschlagen. Ein richtiger Theologe kann da natürlich schon wesentlich mehr in die tiefe gehen.

Cricetus schrieb:Ich kenne einige und die sehen in diesem Punkt kein Problem.

Dann sollten diese doch wohl vielleicht mal besser einen Rabbi bzw. Imam dazu befragen der wird ihnen dann schon die Augen öffnen.

Libertin schrieb:Meinst du im Bezug auf gläubige Christen an sich oder speziell jene welche sich wirklich an der Bibel wortgetreu orientieren?

In Bezug auf gläubige Christen in Deutschland.

Libertin schrieb:Das Problem ist das viele sich auch nur eher oberflächlig mit anderen oder gar ihrer eigenen Religion auskennen und daher auch nur immer in die selben allgemein bekannten Kerben einschlagen. Ein richtiger Theologe kann da natürlich schon wesentlich mehr in die tiefe gehen.

Und dieser fängt deshalb eben nicht mit diesem Blödsinn des Bilderverbots an, weil ihm klar ist (wenn er sich mit dem Christentum beschäftigt hat), dass es sich um zwei verschiedene Paar Schuhe handelt.

Libertin schrieb:Dann sollten diese doch wohl vielleicht mal besser einen Rabbi bzw. Imam dazu befragen der wird ihnen dann schon die Augen öffnen.

Ahja.

Cricetus schrieb:Und dieser fängt deshalb eben nicht mit diesem Blödsinn des Bilderverbots an, weil ihm klar ist (wenn er sich mit dem Christentum beschäftigt hat), dass es sich um zwei verschiedene Paar Schuhe handelt.

Naja, jeder legt es sich halt so zurecht wie es ihm am liebsten passt.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Bibelgläubigen sind aber selbst unter den Christen in der absoluten Minderheit

hahahahahaha , endlich mal etwas was ich dir unterschreiben kann :D

Cricetus schrieb:

Cricetus schrieb:Die Bibelgläubigen sind aber selbst unter den Christen in der absoluten Minderheit

-> pere-ubu:

pere_ubu schrieb:hahahahahaha , endlich mal etwas was ich dir unterschreiben kann :D

Da kann ich auch nur beipflichten und das ist für mich der Anfang des "schmalen Weges" - aber nur meine bescheidene Meinung, wer dies nicht so sieht, ist auch okay ;)
----------------------------------------------
@Libertin

Libertin schrieb:schon in der Bibel wollten Juden Jesus steinigen weil er sich ihrer Auffassung nach selbst zum Gott machte...

wie hätten sie denn zu dieser Auffassung kommen können, wenn nicht bestimmte Indizien dafür gesprochen hätten (z.B. dass Jesus Zwiesprache mit GOTT als seinen Vater hielt usw.) ?
--------------------------

Libertin schrieb:Dies hängt mit dem strengen Monotheismus beider Religionen zusammen, die zwar Propheten und Engel Gottes kennen, aber keine exklusive Vaterschaft in Bezug auf einen Sohn, der als „Abbild seines Wesens“ (Hebr 1,3)

selbst göttliche Qualität erhält.

meine Rede ;)
Dann frage ich mich, wieso die Juden diese göttliche Qualität in Zweifel ziehen, wenn es schwarz auf weiß bei Hebr 1,3 steht ?
Und die Vaterschaft belegen doch auch zahlreiche Bibelstellen. Was wird also der Grund sein, dass die Juden das alles anzweifeln?
Ja, ich weiß schon, weil sie das NT für eine Fälschung halten. Aber vielleicht halten sie es auch nur deshalb für falsch, weil es mit ihrem Bilder-Verbot kollidiert?
------------------------------------

Deine Interpretation könnte sogar hinhauen wenn Jesus blöderweise nur nicht selbst nochmal die strikte einhaltung aller Gebote betont hätte (natürlich einschliesslich des 2 Gebotes)
und genau deshalb würde Gott sich dann ja nur selbst ad absurdum führen wenn er doch gewollt hätte das ein Abbild von sich selbst gemacht und dieses gar angebetet werden darf da es ja Gott selbst gewesen sein soll.

Interessant Deine Meinung und auch irgendwie nachvollziehbar für mich.

Um mir jetzt eine abschließende Meinung bilden zu können, müsste ich mal noch folgendes wissen:
Hatte Jesus explizit gesagt, man soll sich "kein Bild von Gott" machen, oder hatte er NUR von "Götzen-Bildern gesprochen?
Und worüber genau hatte eigentlich Gott selbst im AT gesprochen - hatte er gesagt, man soll sich kein Bild MACHEN oder man soll in einem schon VORHANDENEN Bild nicht Gott reinsehen? (zumal von Gott selbst gemacht, eben z.B. Jesus).

Das wäre nämlich für mich alles ein entscheidender Unterschied, weil Jesus eben KEIN "Götzenbild" und auch nicht von Menschen gemacht wäre.

Zum anderen: Auch wenn Jesus nur ganz allgemein auf die Einhaltung der Gebote gedrungen hatte (und damit auch auf das 2. Gebot), wäre dies für mich nicht unbedingt in jedem Falle bindend.
Denn man muss auch dazu sagen, dass er einige Gebote relativiert hat (z.B. das Verbot, am Sabbat zu arbeiten). Könnte solch eine Relativierung nicht auch beim Bild-machen relevant sein?

Desweiteren gebe ich noch einen Punkt zu bedenken:
Es steht nirgends, dass man sich von einem TEIL Gottes kein Bild machen darf.
Wenn man sich - wie ich - GOTT als ein Wesen aus 2 oder 3 Teilen bestehend vorstellt (ich erinnere an mein "Bild" von Familie und den einzelnen Mitgliedern), dann soll man sich eben KEIN Bild von der GESAMTHEIT des Gottes-Wesen (als eine EINHEIT) machen, kann sich aber von einem TEIL sehr wohl eins machen, weil dazu kein Verbot vorliegt.
Dazu noch mal mein Vergleich von Sonne (in die man nicht reinschauen darf) und dem Sonnenlicht (als TEIL der Sonne), was einem nicht schadet, wenn man es sieht und spürt.

Du wirst es sicher alles als Spitzfindigkeiten empfinden, aber ein "Anwalt" muss spitzfindig sein, weil das einen großen Einfluss auf das Urteil hat ;) :D

@Optimist

Optimist schrieb:wie hätten sie denn zu dieser Auffassung kommen können, wenn nicht bestimmte Indizien dafür gesprochen hätten (z.B. dass Jesus Zwiesprache mit GOTT als seinen Vater hielt usw.) ?

In der Bibel selbst steht ja der Grund weshalb sie in steinigen wollten in Jh 10,30-33:
"Ich und der Vater sind eins".
Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.
Jesus hielt ihnen entgegen: "Viele gute Werke habe ich im Auftrag des Vaters vor euren Augen getan. Für welches dieser Werke wollt ihr mich steinigen"?
Die Juden antworteten ihm: "Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott".

Doch sie verstanden Jesus völlig falsch, mit diesem Auspruch wollte er sich nie und nimmer selbst zu Gott machen sondern seine Einheit mit Gottes Wort und Willen bekräftigen denn später sagte er das auch wir mit dem Vater eins werden können wenn wir seinem Willen gehorchen, ansonsten müsste dies bedeuten das auch wir dann zu Gott werden könnten was der Bibel aber nunmal völlig zuwider läuft.

Optimist schrieb:meine Rede ;)
Dann frage ich mich, wieso die Juden diese göttliche Qualität in Zweifel ziehen, wenn es schwarz auf weiß bei Hebr 1,3 steht ?
Und die Vaterschaft belegen doch auch zahlreiche Bibelstellen. Was wird also der Grund sein, dass die Juden das alles anzweifeln?
Ja, ich weiß schon, weil sie das NT für eine Fälschung halten. Aber vielleicht halten sie es auch nur deshalb für falsch, weil es mit ihrem Bilder-Verbot kollidiert?

Yes! Genau deswegen lehnen die Juden die frühchristliche Interpretation von der göttlichkeit Jesu auch ab wobei ich gar nicht mal sagen würde das die Schreiber der NT-Briefe auch wirklich das gemeint haben könnten wie es heute allgemein von der Christenheit aufgefasst wird da diese ja darin auch von der unsterblichen Seele Jesu sprachen welche schon vor der Schöpfung der Welt existierte und nicht von ihm als Person.

Um mir jetzt eine abschließende Meinung bilden zu können, müsste ich mal noch folgendes wissen:
Hatte Jesus explizit gesagt, man soll sich "kein Bild von Gott" machen, oder hatte er NUR von "Götzen-Bildern gesprochen?
Und worüber genau hatte eigentlich Gott selbst im AT gesprochen - hatte er gesagt, man soll sich kein Bild MACHEN oder man soll in einem schon VORHANDENEN Bild nicht Gott reinsehen? (zumal von Gott selbst gemacht, eben z.B. Jesus).

Das wäre nämlich für mich alles ein entscheidender Unterschied, weil Jesus eben KEIN "Götzenbild" und auch nicht von Menschen gemacht wäre.

In der Bibel steht ganz klar man solle sich keinerlei Bildnisse von Gott machen, nur von Götzenbildern ist da nicht die Rede: Ex 20,1-5: „Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!“

Dtn 5,8-10: „Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen.“

Es gibt noch mehr aber das sollte eigentlich schon genügen.

Zum anderen: Auch wenn Jesus nur ganz allgemein auf die Einhaltung der Gebote gedrungen hatte (und damit auch auf das 2. Gebot), wäre dies für mich nicht unbedingt in jedem Falle bindend.
Denn man muss auch dazu sagen, dass er einige Gebote relativiert hat (z.B. das Verbot, am Sabbat zu arbeiten). Könnte solch eine Relativierung nicht auch beim Bild-machen relevant sein?

Das betrifft aber im grossen und ganzen die rituellen Vorschriften sowie dem Gebot der Schabbatruhe wobei letzteres auch wirklich nur gebrochen werden darf wenn dabei die Gesundheit eines Menschen oder gar sein Leben auf dem Spiel steht, er hob alle diese Gebote für das jüdische Volk aber nicht auf, er setzte lediglich Prioritäten z.B. das die Gottes -und Nächstenliebe (welche er dagegen zum Teil sogar noch verschärfte) immer an erster Stelle stehen müssten.
Was Gott selbst betrifft hatte er aber nicht eines der Gebote die ihn direkt betreffen relativiert.

Optimist schrieb:Desweiteren gebe ich noch einen Punkt zu bedenken:
Es steht nirgends, dass man sich von einem TEIL Gottes kein Bild machen darf.
Wenn man sich - wie ich - GOTT als ein Wesen aus 2 oder 3 Teilen bestehend vorstellt (ich erinnere an mein "Bild" von Familie und den einzelnen Mitgliedern), dann soll man sich eben KEIN Bild von der GESAMTHEIT des Gottes-Wesen (als eine EINHEIT) machen, kann sich aber von einem TEIL sehr wohl eins machen, weil dazu kein Verbot vorliegt.
Dazu noch mal mein Vergleich von Sonne (in die man nicht reinschauen darf) und dem Sonnenlicht (als TEIL der Sonne), was einem nicht schadet, wenn man es sieht und spürt.

Das setzt aber schon eine 3-Wesenheit Gottes voraus was aber in der Bibel keine klare Grundlage hat sondern leiglich von Kirchenvätern daraus einfach herausinterpretiert wurde und auch mit einem echten Monotheismus nicht mehr wirklich einhergeht.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher das Jesus eine solche Lehre nicht mal gekannt hat sonst hätte er nicht die Einheit Gottes gelehrt.

Das setzt aber schon eine 3-Wesenheit Gottes voraus... Ich bin mir sogar ziemlich sicher das Jesus eine solche Lehre nicht mal gekannt hat sonst hätte er nicht die Einheit Gottes gelehrt.

"Einheit" ist ein doppeldeutiger Begriff. Kann man als "nur ein einziges Wesen" interpretieren, aber auch als "mit jemanden eins sein". Letzteres sagt ja Jesus öfters über seinen Vater.

Wenn man es als "mit jemanden eins sein" interpretiert, dann macht es schon Sinn, dass Jesus die Einheit Gottes gelehrt hat (sozusagen die Einheit seiner 2 oder 3 Teile).

In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, wie interpretierst Du dann das hier (wenn wir jetzt einfach vorrausetzen, dass es nicht falsch übersetzt wurde):

Joh. 1: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort".

Die ZJ haben daraus gemacht: "das Wort war EIN Gott".
-> das wären dann mindestens zwei Götter, was ja nicht sein darf.
Ansonsten wird eben klar gesagt, dass Jesus Gott ist, oder wie siehst Du das?

weiter heißt es:

3 Alle Dinge sind durch dasselbe (also das Wort, bzw. Jesus) ...
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
... 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum

-> das klingt doch alles sehr nach Gott oder mindestens Göttlichkeit?

weiter gehts:

und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,

-> das spricht doch voll für meine These, dass Jesus zunächst ein Teil Gottes war, dann auf der Erde GANZ Mensch war und danach wieder ein Teil Gottes, oder?

und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

deutet doch auch wieder auf Göttlichkeit hin.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, 2 der hat ihn uns verkündigt.

Und das erst ! Deutlicher gehts für mich eigentlich nicht. ;)

Ich schließe aus diesen Zeilen, dass Jesus Mittler zwischen uns und Gott ist und in dieser Funktion uns Gott eben näher bringen soll. Da Jesus ja nun einmal materialisiert ist (als Mensch) soll er uns eben Gott auch in seiner Eigenschaft als "Gottes Bild" näher bringen.

Dies kollidiert meiner Meinung nach nicht mit dem Gebot, dass wir uns kein Bild von Gott machen sollen.
Denn WIR sind unschuldig, WIR haben ja DIESES "Jesus-Bild" nicht GEMACHT, das hat GOTT höchstpersönlich und extra für uns gemacht, damit wir erkennen können, wie Gott ist (z.B. sanftmütig, liebevoll usw.).
Gott DARF diese "Ausnahme" machen, der "Zweck heiligt in dem Fall die Mittel" ;)

Außerdem denke ich, das 2. Gebot hat einfach nur den Sinn, dass wir uns eben keine Götzenbilder machen sollen, keine falschen Götter anbeten usw.
Evtl. eben auch kein Bild von der Gesamtheit oder Allmacht Gottes machen, jedoch durch Jesus doch einen gewissen oder kleinen Einblick bekommen sollen, wie Gott ist.

Man kann sich durch Jesus's Ausstrahlung (die natürlich auch mit seinem Äußeren zu tun hat) Gott etwas vorstellen.
Wie Gott jedoch genau aussieht (GOTT als GEISTperson) oder IST kann man sich deswegen noch lange nicht vorstellen.
-> es heißt vielleicht auch nicht umsonst: "Gottes Wege sind unergründlich"
-> man wird Gott also nie bis ins KLeinste erkennen oder ergründen, geschweigedenn sich vorstellen können.
Insofern denke ich, hat man sich, wenn man Jesus's Äußere im Kopf hat, noch lange kein Gottes-Bild.

Fazit für mich: Wenn wir in Form von Jesus GOTT näher gebracht werden (Mittler-Funktion von Jesus), dann ist dies eben ganz was anderes als das was mit dem Verbot vom "Bildmachen" gemeint ist.
---------------------------------------------------------
Bibelzitat:

Libertin schrieb:Die Juden antworteten ihm: "Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott" .

Libertin:

Libertin schrieb: Doch sie verstanden Jesus völlig falsch, mit diesem Auspruch wollte er sich nie und nimmer selbst zu Gott machen sondern seine Einheit mit Gottes Wort und Willen bekräftigen .

Ja, das sehe ich auch so. Er war eben auf der Erde wirklich nur Mensch, aber jedoch nach wie vor Gottes Sohn und somit hatte er zumindest doch was Göttliches (er hatte ja auch Macht und übersinnliche Kräfte, was ihn von einem normalen Menschen unterscheidet).

Libertin schrieb: denn später sagte er das auch wir mit dem Vater eins werden können wenn wir seinem Willen gehorchen, ansonsten müsste dies bedeuten das auch wir dann zu Gott werden könnten was der Bibel aber nunmal völlig zuwider läuft.

Ja das sehe ich auch ganz genauso, ist aber eben für mich kein Widerspruch zu dem was ich oben schrieb.
------------------------------------------------
Optimist:

Es steht nirgends, dass man sich von einem TEIL Gottes kein Bild machen darf.
Wenn man sich GOTT als ein Wesen aus 2 oder 3 Teilen bestehend vorstellt ... soll man sich KEIN Bild von der GESAMTHEIT des Gottes-Wesen machen, kann sich aber von einem TEIL sehr wohl eins machen, weil dazu kein Verbot vorliegt.

--->
Libertin:

Libertin schrieb:Das setzt aber schon eine 3-Wesenheit Gottes voraus was aber in der Bibel keine klare Grundlage hat

Klar definiert wird es in der Bibel nicht, das stimmt. Aber wir zwei gehen ja bei unserer Diskussion einfach mal von dieser Gegebenheit aus ;)

Stimmst Du mir dann also unter dieser Maßgabe zu, dass es dann schon möglich wäre, sich nur von einem Teil Gottes ein Bild zu machen?
-----------------------------------------------------------

Bin wieder sehr gespannt, wie Du das alles siehst :)

@Libertin
Ich glaub dein grundsätzliches Problem ist, dass du annimmst, dass in einem oder gar in allen Evangelien ein historischer Jesus abgebildet wird.
Allerdings musst du doch absolut jede Aussage, die angeblich von Jesus getätigt wurde, auf den Prüfstand stellen und schauen, ob sie nicht von Markus, Matthäus, Lukas oder sonstwem erfunden wurden.

@Optimist

Optimist schrieb:"Einheit" ist ein doppeldeutiger Begriff. Kann man als "nur ein einziges Wesen" interpretieren, aber auch als "mit jemanden eins sein". Letzteres sagt ja Jesus öfters über seinen Vater.

Wenn man es als "mit jemanden eins sein" interpretiert, dann macht es schon Sinn, dass Jesus die Einheit Gottes gelehrt hat (sozusagen die Einheit seiner 2 oder 3 Teile).

Nein, Jesus sprach von Gottes Einzigartigkeit, kannst du ja selbst mal nachschlagen, da steht jedenfalls nichts von einem 3-teiligen Gott.

In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, wie interpretierst Du dann das hier (wenn wir jetzt einfach vorrausetzen, dass es nicht falsch übersetzt wurde):

Joh. 1: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort".

Die ZJ haben daraus gemacht: "das Wort war EIN Gott".
-> das wären dann mindestens zwei Götter, was ja nicht sein darf.
Ansonsten wird eben klar gesagt, dass Jesus Gott ist, oder wie siehst Du das?

weiter heißt es:

3 Alle Dinge sind durch dasselbe (also das Wort, bzw. Jesus) ...
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
... 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum

-> das klingt doch alles sehr nach Gott oder mindestens Göttlichkeit?

weiter gehts:

und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,

-> das spricht doch voll für meine These, dass Jesus zunächst ein Teil Gottes war, dann auf der Erde GANZ Mensch war und danach wieder ein Teil Gottes, oder?

und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

deutet doch auch wieder auf Göttlichkeit hin.

18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, 2 der hat ihn uns verkündigt.

Und das erst ! Deutlicher gehts für mich eigentlich nicht. ;)

Ich schließe aus diesen Zeilen, dass Jesus Mittler zwischen uns und Gott ist und in dieser Funktion uns Gott eben näher bringen soll. Da Jesus ja nun einmal materialisiert ist (als Mensch) soll er uns eben Gott auch in seiner Eigenschaft als "Gottes Bild" näher bringen.

Zunächst mal muss man dabei natürlich festhalten das hier nicht Jesus spricht sondern ein Jünger dies über ihn erst Jahre nach seinem abdanken so aufschrieb, ergo Jesus hat mit diesem Geschreibsel gar nichts am Hut, zudem ist das Johannesevangelieum ohnehin ein Fall für sich, lies dir mal Literatur von Bibelforschern dazu durch.

In Jh. 1 steht übrigens dass das Wort Gott war, es handelt sich dabei nicht mehr als um eine zusätzliche Bezeichnung für Gottes Wesen wie "Vater", "Richter" usw. welche in der Bibel ja auch immer wieder vorkommen, Jesus spielte dabei nur den Verkünder des göttlichen Wortes welches er mit Wort und Tat representierte. Wieso sollten es zwei Götter sein wenn Gott doch das Wort ist? Es wäre ja nicht wie bei der Trinitätslehre dass das Wort nur ein Teil von Gott ist da beide ja eine Einheit darstellen.

In Jh 1,3 steht übrigens noch gar nichts von Jesus.
Und wie gesagt, das einige seiner Jünger ihn für eine Art von "Gott" hielten mag zwar sein aber was viele dabei immer vergessen: Jesus selbst hatte das nie von sich behauptet, im Gegenteil da es der Bibel völlig zuwider laufen würde aber die Bibel ist ohnehin voll von Fehlern welche Gott scheinbar zuliess, einige wurden sogar zu Dogem erhoben wie die falsche Prophezeihung von Marias Jungfrauengeburt, das betrifft offensichtlich auch die vergöttlichung Jesu auf die die meisten Christenn bis heute hereinfallen weil mal ein par seiner ersten Anhänger ihn für einen solchen hielten aber wie Jesus ja selber sagte in Mt 7,13-14:
Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.
Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

Dies kollidiert meiner Meinung nach nicht mit dem Gebot, dass wir uns kein Bild von Gott machen sollen.
Denn WIR sind unschuldig, WIR haben ja DIESES "Jesus-Bild" nicht GEMACHT, das hat GOTT höchstpersönlich und extra für uns gemacht, damit wir erkennen können, wie Gott ist (z.B. sanftmütig, liebevoll usw.).
Gott DARF diese "Ausnahme" machen, der "Zweck heiligt in dem Fall die Mittel" ;)

Naja, jeder interpretiert sich das halt so zurecht bis es wieder passt, ich glaube jedenfalls an keinen Gott welcher sich selbst zuwiderläuft.

Außerdem denke ich, das 2. Gebot hat einfach nur den Sinn, dass wir uns eben keine Götzenbilder machen sollen, keine falschen Götter anbeten usw.
Evtl. eben auch kein Bild von der Gesamtheit oder Allmacht Gottes machen, jedoch durch Jesus doch einen gewissen oder kleinen Einblick bekommen sollen, wie Gott ist.

In der Bibel steht zwar ganz konsequent und klar das wir uns keinerlei Bildnisse von Gott machen sollen aber ok, dein Glaube.

Optimist schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Er war eben auf der Erde wirklich nur Mensch, aber jedoch nach wie vor Gottes Sohn und somit hatte er zumindest doch was Göttliches (er hatte ja auch Macht und übersinnliche Kräfte, was ihn von einem normalen Menschen unterscheidet).

Die Macht bekam er von Gott verliehen, die kam nicht von ihm selber aus. Mir ist alle Macht gegeben...

Optimist schrieb:Stimmst Du mir dann also unter dieser Maßgabe zu, dass es dann schon möglich wäre, sich nur von einem Teil Gottes ein Bild zu machen?

Wenn Gott sich selbst gegenüber konsequent ist dann nicht aber wenn man der Ansicht ist das Got seine Meinung alle par Jahunderte ändert dann könnte das vielleicht sogar hinhauen.

Naja, man sieht schon wie viel eigene Interpretation da im Spiel ist und letztlich ist halt auch alles Glaubenssache, ich versuche mich da halt so eng wie möglich an der Bibel zu halten und schaue immer ob dieses und jenes überhaupt damit vereinbar ist.

Aber wenn es ein Leben nach dem Tod geben sollte werden wir dann wohl schon noch sehen wer am Ende am dichtesten an der Wahrheit war. ;)

Libertin schrieb:ich versuche mich da halt so eng wie möglich an der Bibel zu halten und schaue immer ob dieses und jenes überhaupt damit vereinbar ist.

Versuche ich im Grunde auch und hielt meine Interpretationen für vereinbar.

Libertin schrieb:Aber wenn es ein Leben nach dem Tod geben sollte werden wir dann wohl schon noch sehen wer am Ende am dichtesten an der Wahrheit war. ;)

S ist es :)

Okay @Libertin hast es geschafft (Danke !), mir gehen die Argumente aus und ich finde keine Winkelzüge mehr ;-)

Zum Schluss jedoch mal noch das:

Optimist:

Optimist schrieb:
Stimmst Du mir dann also unter dieser Maßgabe zu, dass es dann schon möglich wäre, sich nur von einem Teil Gottes ein Bild zu machen?

---> Libertin:

Wenn Gott sich selbst gegenüber konsequent ist dann nicht aber wenn man der Ansicht ist das Gott seine Meinung alle par Jahunderte ändert dann könnte das vielleicht sogar hinhauen.

Gott war lt. Bibel tatsächlich nicht immer konsequent. ;)
Im AT z.B. wollte er irgenwen vernichten und wegen der Bitte um Verschonung (war es Mose?) überlegte er es sich anders. Oder wie oft "gereute ihn" etwas usw.

Apropo dass er manchmal im Zorn jemanden vernichten wollte, es sich dann jedoch anders überlegte, habe ich nie begriffen. Wie passt das zu einer souveränen Autorität bzw. "Respektsperson" ?

@Libertin
Die Bibel als das Werk eines einzigen Gottes zu sehen und alle darin enthaltenen Anweisungen als die seinen auszugeben, scheitert doch schon bei dem Versuch daraus ein einigermaßen einheitliches Gottesbild zu formen.
Es scheitert an der Frage, wer die Erwählten sind.
Es scheitert daran, ob Gott ein liebender oder ein bestrafender Gott ist.
Es scheitert an der Frage, wie man das ewige Leben bekommt.
Und nicht zuletzt scheitert es an der Frage des Gesetzes, das im AT eine riesige Rolle spielt und im NT mit einigen wenigen Ausnahmen praktische negiert wird.

John_Sinclair schrieb am 21.07.2012:Maria (Mutterlinie)

Was meinst Du damit? Immer *Mutter der Mutter der Mutter usw.*? Wo steht etwas über diese Linie? Wie kommst Du darauf, dass Maria aus Juda stammt?

@Optimist

Optimist schrieb:Gott war lt. Bibel tatsächlich nicht immer konsequent. ;)
Im AT z.B. wollte er irgenwen vernichten und wegen der Bitte um Verschonung (war es Mose?) überlegte er es sich anders. Oder wie oft "gereute ihn" etwas usw.

Apropo dass er manchmal im Zorn jemanden vernichten wollte, es sich dann jedoch anders überlegte, habe ich nie begriffen. Wie passt das zu einer souveränen Autorität bzw. "Respektsperson" ?

Ich denke das Gott etwas "gereut" hat oder sich von Menschen wie Mose auch mal "umstimmen" lies kommt sicher jedem doch sehr seltsam vor aber wer weiss ob der Sinngehalt dieser Stellen durch diverse Übersetzungen nicht auch mit verändert wurden und im Original dort vielleicht etwas ganz anderes gemeint sein könnte.

Aber selbst wenn, ich denke nicht das Gott die Menschen die zehn Gebote brechen liesse, jedenfalls nicht jene die ihn selbst und seiner anbetung betreffen da der Gott der Bibel doch sehr sehr "eitel" und laut Übersetzung gar ein eifersüchtiger Gott ist.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Bibel als das Werk eines einzigen Gottes zu sehen und alle darin enthaltenen Anweisungen als die seinen auszugeben, scheitert doch schon bei dem Versuch daraus ein einigermaßen einheitliches Gottesbild zu formen.

Wenn ein Schriftwerk im Verlauf von Jahunderten von verschiedensten Personen zusammengestellt wird erscheint es mir ehrlich gesagt alles andere als verwunderlich wenn darin nicht gerade ein einheiltliches, Teils gar widersprüchliches Gottesbild entsteht.

Cricetus schrieb:Es scheitert an der Frage, wer die Erwählten sind.
Es scheitert daran, ob Gott ein liebender oder ein bestrafender Gott ist.
Es scheitert an der Frage, wie man das ewige Leben bekommt.
Und nicht zuletzt scheitert es an der Frage des Gesetzes, das im AT eine riesige Rolle spielt und im NT mit einigen wenigen Ausnahmen praktische negiert wird.

Deswegen befrage mal 10 Bibelgläubige dazu und du wirst höchstwahrscheinlich 10 unterschiedliche Antworten erhalten aber jeder scheint in seinem Gottesbild keinerlei Probleme zu sehen.

Libertin schrieb:Wenn ein Schriftwerk im Verlauf von Jahunderten von verschiedensten Personen zusammengestellt wird erscheint es mir ehrlich gesagt alles andere als verwunderlich wenn darin nicht gerade ein einheiltliches, Teils gar widersprüchliches Gottesbild entsteht.

Aber wenn dir das klar ist, verstehe ich nicht ganz, wieso du so auf der Schriftgemäßheit herumhackst?

Cricetus schrieb:Aber wenn dir das klar ist, verstehe ich nicht ganz, wieso du so auf der Schriftgemäßheit herumhackst?

Weil ich mich in der Bibel relativ auskenne und wenn ich sehe das jemand sich zwar auf diese in seinem Glauben als eigentlich feste Grundlage beruft aber dann etwas der Schrift völlig zuwiderlaufendes propagiert ich darauf aufmerksam machen möchte.

@Libertin
Aber das Problem ist doch, dass die für den Christen wichtigen Ereignisse von Jesus selbst gar nicht reflektiert wurden.
Die Auferstehung war, nach allem, was über den historischen Jesus bekannt ist, nicht Teil seines Plans und doch ist diese das eigentlich Ereignis, das den christlichen Glauben ausmacht.
Die Reflektion darüber begann erst später. Der erste, der dies theologisch tat, war Paulus, der dann inhaltlich an einigen Stellen sicherlich über das hinausging, was Jesus in seinen Predigten lehrte, andererseits war für nicht der historische Jesus der ausschlaggebende Punkt, sondern eben der auferstandene Christus.
Und Ähnliches ist auch bei den Evangelisten zu sehen: Johannes schrieb eine komplett eigene Theologie, die mit dem historischen Jesus nichts mehr zu tun hatte.
Auch Markus baute eifrig Passagen ein, die zeigen sollten, dass eben nicht der lebende Jesus, sondern der auferstandene Christus der entscheidene theologische Fixpunkt ist. Und Matthäus verunstaltete dann das ihm vorliegende Material teilweise bis in die Unkenntlichkeit.
Aber selbst Lukas, der vielleicht noch am ehesten als wirklicher Sammler der ihm vorliegenden Berichte anzusehen ist, bearbeitete das Material.
Von daher ist doch jede eigenständige Reflektion, wenn sie denn den gestorbenen und auferstandenen Jesus miteinschließt, christlich und nicht besser oder schlechter als die Bücher der Bibel.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Von daher ist doch jede eigenständige Reflektion, wenn sie denn den gestorbenen und auferstandenen Jesus miteinschließt, christlich und nicht besser oder schlechter als die Bücher der Bibel.

Ja ich weiss was du meinst aber diese Sicht erfolgt auch nur aus einer historisch-kristischen Herangehensweise, ich gehe aber von einem ganz anderen Standpunkt aus der die Bibel, auch wenn diese nicht aus einem Guß sondern aus unterschiedlichen Quellen und Personen zusammengestellt, auch als das grosses und ganzes wahrnimmt der wie aus Sicht der Gläubigen Gottes Botschaft an die Menschen enthält, auf anderer Basis, so wie du es z.B. tust, lässt es sich jedenfalls wahrlich schwerer aufeinander zuzugehen wenn der Diskussionspartner, wie Optimist zum Beispiel, ebenfalls von einer göttlich inspirierten und nicht von einer von verschiedener Seiter manipulierten Schrift ausgeht denn das wird von deren Seite aus entweder bestritten oder spielt in theologischen Diskussionen entweder gar keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle wie das auch jetzt der Fall ist.

@Libertin
Unabhängig davon, wie man die Bibel auffasst, bleibt selbst bei einer Verbalinspiration, die, wenn man ehrlich ist, nur ein Ausweichmanöver der Gläubigen als Reaktion auf die Kritik war, übrig, dass die Evangelisten in ihrem Werk die Auferstehung und nicht die Worte des historischen Jesus reflektieren.
Und zum zweiten muss man, selbst wenn man die Bibel wie du als Ganzes sehen möchte, beim Beispiel der Evangelisten einem von ihnen den absoluten Vortritt lassen und diesen bei Unstimmigkeiten den anderen vorziehen. Du hast dich, aus Gründen, die aus Sicht eines Gläubigen nur allzu verständlich sind, genau wie das frühe Christentum für Matthäus entscheiden.
Allerdings frage ich dich, weil du dich als jemand gibst, der eigentlich nicht an die Bibel als Wort Gottes glaubt, wieso gerade dieses Evangelium?
Lukas lagen fast die selben Quellen vor und doch zitierst du immer wieder Matthäus.

@Cricetus
Ich denke das würden auch die meisten Gläubigen bestätigen das alle Evangelienschreiber in ihren Berichten die Auferstehung Christi im Blick hatten.
Ich selbst versuche dabei eigentlich gar keinem Evangelieum den Vortritt zu lassen da ich eigentlich immer nur aus den Stellen zitiere die für den aktuellen Diskussionsverlauf am besten passen, das es bei mir zuletzt überwiegend Matthäus war aus dem ich zitierte ist mir selber ehrlich gesagt gar nicht aufgefallen. :D
Das Lieblingsevangelieum der meisten Christen ist aber meines erachtens nach nicht Matthäus sondern Johannes da gerade dieser ja dazu neigt Jesus etwas "göttliches" unterzujubeln und gerade in interreligiösen Diskussionen ist eben Johannes die Lieblingsquelle der Christen um ihren Absolutheitsanspruch zu untermauern.