Wer wurde als Messias angekündigt?

Cricetus schrieb:Wie wäre es denn mit einem dieser zahlreichen Argumente?

Da frag mal lieber die Zeugen J. die können das besser erklären als ich ;)

Cricetus schrieb:Ich hab den Eindruck, dass du ziemlich viel auf andere vertraust, so lange diese deine Meinung irgendwie stärken...

Da kennst Du mich schlecht, habe einen eigenen Kopf zum denken. In der Bibel steht: "...prüfet und behaltet das Gute" -> genau das mache ich - nach besten Wissen und Gewissen.
Wenn ich falsch liegen sollte, hab ich eben Pech gehabt, aber ich muss mir nicht den Vorwurf machen, es nicht versucht zu haben ;)

Cricetus schrieb:Vermeiden und Beseitigen von Fundamentalismus.

Also das (Fundement...) kannst Du MIR ja nun wirklich nicht andichten, oder?

Optimist schrieb:Da frag mal lieber die Zeugen J. die können das besser erklären als ich ;)

In dem Threat kam auch nichts überzeugendes. Nur einfach diese Aussage "die Bibel ist verbalinspiriert". Dabei ist genau dies ein Ausflüchten aus der Kritik der historisch-kritischen Exegese, die genau dies infrage stellt und überzeugend dargelegt hat, dass die Bibel ein von Menschen verfasstes und zusammengestelltes Buch ist, das "nur" ein besonderes Objekt beschreibt.

Optimist schrieb:Also das (Fundement...) kannst Du MIR ja nun wirklich nicht andichten, oder?

Wer die Bibel als das Wort Gottes sieht und darauf sein Leben ausrichtet, ohne all die dies verneinenden Fakten wahrzunehmen, ist ein Fundamentalist ;).

Cricetus schrieb:... Nur einfach diese Aussage "die Bibel ist verbalinspiriert".

Okay, ob nun verbal- oder NUR inspiriert... ist für mich gar nicht so entscheidend.
Im AT steht auf alle Fälle sinngemäß, dass die Bibel Gottes Wort ist (glaube irgendwo fällt sogar das Wort Inspiration) und es heißt auch sinngem: " wer etwas hinzufügt oder weglässt ist des Todes..."

-> Das zeigt mir, dass Gott die Bibel als sein Werk "abgesegnet" hat und dafür gesorgt hat, dass es die ganzen Jahrhunderte überstanden hat (wie man ja sieht), trotz Bibelverbote, Bibelverbrennung usw.

Cricetus schrieb: ... überzeugend dargelegt hat, dass die Bibel ein von Menschen verfasstes und zusammengestelltes Buch ist ....

Die Überzeugungskraft der Darlegungen kann ich nicht beurteilen (kennst ja meine Meinung, wie alles auch manipuliert werden kann).
Und dass die Bibel von Menschen verfasst ist, ist ja nicht falsch, aber ich glaube halt daran, dass diese Menschen "von der Muse" (= Gott) geküsst waren :) -> wen stört's (mein Glaube) und ist das mein Problem wenn es doch jemanden stört? ;)

Cricetus schrieb:Wer die Bibel als das Wort Gottes sieht und darauf sein Leben ausrichtet, ohne all die dies verneinenden Fakten wahrzunehmen, ist ein Fundamentalist ;) .

Okay dann bin ich eben ein Fundamentalist - damit kann ich gut leben. Solange ich jedoch damit niemanden schade oder meine Meinung aufzwinge ist doch alles "in Butter" oder?

Außerdem ist dazu noch anzumerken:

Fundamentalismus: fordert eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll. Der Vorwurf des Fundamentalismus wird auch auf soziale oder politische Gruppen bezogen, die - angeblich oder tatsächlich - ihre ideologische Orientierung absolut setzen und um die gesellschaftliche Vormacht kämpfen.

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... welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll. ... und um die gesellschaftliche Vormacht kämpfen....

Also diesen Schuh muss ich mir nun wirklich nicht anziehen

Optimist schrieb:Okay, ob nun verbal- oder NUR inspiriert... ist für mich gar nicht so entscheidend.

Ich spreche davon, dass es einfach ein Buch wie jedes andere ist und auch als solches behandelt werden sollte ;).

Im AT steht auf alle Fälle sinngemäß, dass die Bibel Gottes Wort ist (glaube irgendwo fällt sogar das Wort Inspiration) und es heißt auch sinngem: " wer etwas hinzufügt oder weglässt ist des Todes..."

Kein einziges Buch der Bibel wurde zu einem Zeitpunkt verfasst, zu dem absehbar war, dass es mal einen Kanon geben könnte. Von daher wirst du eine solche Aussage nirgends finden können ;).

Optimist schrieb:Und dass die Bibel von Menschen verfasst ist, ist ja nicht falsch, aber ich glaube halt daran, dass diese Menschen "von der Muse" (= Gott) geküsst waren :) -> wen stört's (mein Glaube) und ist das mein Problem? ;)

Mich, wenn du darauf dein Leben aufbauen möchtest und andere mit hinein ziehst. Eine Gesellschaft, die sich ausschließlich auf ein 2000 Jahre altes Buch beruft, kann nicht funktionieren.

Cricetus schrieb:Von daher wirst du eine solche Aussage nirgends finden können

Du kennst anscheinend die Bibel doch schlecht oder?
Die Aussage gibt es im AT - da bin ich mir zu 95% sicher. Falls doch die 5% relevant sein sollten, dann revidiere ich mich auch gerne.

Cricetus schrieb:Kein einziges Buch der Bibel wurde zu einem Zeitpunkt verfasst, zu dem absehbar war, dass es mal einen Kanon geben könnte.

Ja und was soll mir das sagen? Deswegen ändert das nichts an meiner Meinung, dass DAS im AT steht:

Cricetus schrieb:... dass die Bibel Gottes Wort ist (glaube irgendwo fällt sogar das Wort Inspiration) und es heißt auch sinngem: " wer etwas hinzufügt oder weglässt ist des Todes..."

Dich stört also mein Glaube, weil ich angeblich andere mit reinziehe?
Wen ziehe ich denn mit rein?
Ich glaube ganz allein für mich selbst. Und im Gegensatz zu Dir z.B. mache ich niemanden Vorschriften, was jemand zu glauben hat ;)

Das Einzige was ich mache, diskutieren und unterschiedliche Meinungen austauschen - dafür ist ja so ein Forum da, oder?

Was Religionen betrifft gebe ich dir ja Recht, die funktionieren nicht, ich bin aber keine Religion

Optimist schrieb:Du kennst anscheinend die Bibel doch schlecht oder?
Die Aussage gibt es im AT - da bin ich mir zu 95% sicher. Falls doch die 5% relevant sein sollten, dann revidiere ich mich auch gerne.

Sie ist aber nicht so zu verstehen, wie du es willst ;). Weil es eben gar keine Bibel zu dem Zeitpunkt der Entstehung der Bücher gab und eine solche auch nicht absehbar war.

Cricetus schrieb: Sie ist aber nicht so zu verstehen, wie du es willst ;) . Weil es eben gar keine Bibel zu dem Zeitpunkt der Entstehung der Bücher gab und eine solche auch nicht absehbar war.

Ach so, jetzt verstehe ich was du meinst.
Aber dazu mein Standpunkt:
Gott wusste ja, dass es mal die Bibel geben wird, deshalb hat er schon mal vorbeugend ins AT schreiben lassen, dass niemand diese verändern soll.

Selbst, wenn dieses Veränderungs-Verbot nur für das AT gelten sollte.... na und? Im AT steht auch genug über Gott und die Rettung drin

Abgesehen davon glaube ich jedoch nicht, dass Gott, wenn er das AT schützen wollte, es dann zugelassen hätte, dass ein NT hinzugefügt wird, was angeblich nur Gefasel enthält.
Er würde sicher auch dafür sorgen (allmächtig wie er ist), dass auch das NT "Hand und Fuß hat" und die richtigen Teile in den Kanon aufgenommen werden.

Gott wusste ja, dass es mal die Bibel geben wird, deshalb hat er schon mal vorbeugend ins AT schreiben lassen, dass niemand diese verändern soll.

Nur hat ja Gott bei der Entstehung der Bibel nicht mitgemacht ;). Und wenn er es hat, ist das ein Beleg dafür, dass er ein seniler alter Mann war. Und das ist jetzt 2000 Jahre her...

Cricetus schrieb:Nur hat ja Gott bei der Entstehung der Bibel nicht mitgemacht

Das ist DEINE Meinung, Du weißt ja, dass ich eine andere dazu habe ;)
Also aus meiner Sicht nichts mit senil :)

@Optimist
Das senil bezog sich auf das wenn doch.
Wenn du dir anguckst, wie oft sich der alte Mann dann selbst wiedersprochen hätte, gute Nacht.

Ich dachte am Anfang auch immer, was sind denn das für Widersprüche. Wenn man sich jedoch erklären lässt, wie dieses und jenes zu verstehen ist (vor allem im Kontext), dann sieht man es ganz anders.

Und komm jetzt bitte nicht wieder, ich lasse mich mit anderen Meinungen einlullen.
Wenn Du mich kennen würdest, wüsstest Du, dass ich ein sehr kritischer Mensch bin, der alles hinterfragt.
Wenn mir jedoch eine Meinung plausibel und logisch erscheint, habe ich eben kein Problem damit, diese zu übernehmen.

Wenn mir andererseits etwas nicht nachvollziehbar erscheint, verwerfe ich es eben auch.
Wenn Du zufällig den "Zeugen Jehova"-Thread verfolgt hast wirst Du merken, dass ich nicht alles übernehme, was mir jemand auftischt, vor allem nicht, wenn es von Religionen kommt.

Optimist schrieb:Ich dachte am Anfang auch immer, was sind denn das für Widersprüche. Wenn man sich jedoch erklären lässt, wie dieses und jenes zu verstehen ist (vor allem im Kontext), dann sieht man es ganz anders.

Es gibt aber einen Haufen, der nicht erklärbar, sondern einfach widersprüchlich ist.
Hier Beispiele:
http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

okay, werde ich mir mal reinziehen, aber das dauert mal ein bisschen, weil ich im Moment etwas Stress habe (meine Antworten gab ich jetzt immer mehr so nebenher zu meiner eigentlichen Arbeit ;) )
Dann mal bis später :)

@Cricetus

Ach so, jetzt verstehe ich was du meinst.
Aber dazu mein Standpunkt:
Gott wusste ja, dass es mal die Bibel geben wird, deshalb hat er schon mal vorbeugend ins AT schreiben lassen, dass niemand diese verändern soll.

Selbst, wenn dieses Veränderungs-Verbot nur für das AT gelten sollte.... na und? Im AT steht auch genug über Gott und die Rettung drin

Abgesehen davon glaube ich jedoch nicht, dass Gott, wenn er das AT schützen wollte, es dann zugelassen hätte, dass ein NT hinzugefügt wird, was angeblich nur Gefasel enthält.
Er würde sicher auch dafür sorgen (allmächtig wie er ist), dass auch das NT "Hand und Fuß hat" und die richtigen Teile in den Kanon aufgenommen werden.

Entschuldigung, ich hab das mit dem Zitieren immer noch nicht raus, na ja, ich versuche es mal in der Sache:
Also, das mit dem nicht verändern steht nicht im AT sondern es heißt in der Offenbarung des Johannes, dass wenn jemand einen Zusatz macht, er die Plagen empfängt die in diesem Buch beschrieben sind und das Gleiche, wenn jemand etwas davon wegnimmt.

Zweitens: Das NT ist die Erfüllung des AT, keines für sich hat allein Gültigkeit. Jesus sagte: Ich bin nicht gekommen, um das GESETZ zu beseitigen, ich bin gekommen, das Gesetz zu erfüllen.

Was war damit gemeint? Warum war das Gesetz überhaupt nötig? Erst durch das Gesetz erhielten die Juden die Möglichkeit, ihre eigene sündhafte Stellung vor Gott zu erkennen, denn ohne das Gesetz: Du sollst nicht begehren..., hätte niemand gewusst, dass es eine Sünde ist, zu begehren, jedenfalls nicht, was ihm nicht gehört.

Fortsetzung gleich, damit du erst einmal lesen kannst

@Cricetus
und Hallo erst mal.

Das ganze Gesetz wurde nur deshalb nötig, weil durch Adam und Eva die Sünde in die Welt kam. Aber bereits in der allerersten Prophezeiung (1. Mose 3:15) wurde auf einen Retter hingewiesen und das war noch vor der Vertreibung aus dem Garten Eden.

Im Lauf der Jahre gab es zahlreiche Hinweise auf den Messias und die Juden kannten diese Schriften auch. Bitte erinnere dich daran, als Jesus geboren wurde und die drei Könige statt nach Bethlehem nach Jerusalem gingen und bei Herodes eintrafen, da versammelte dieser die Oberpriester und Schriftgelehrten und ließ nachforschen, wo der König der Juden geboren worden war. (Matth. 2:1-6) Das ist die berühmte Weihnachtsgeschichte, die überflüssigerweise immer falsch dargestellt wird. Nachdem also die Schriftgelehrten den Text gefunden hatten vom Propheten Micha, Kap. 5:2, dass der Regent aus Bethlehem hervorgehen sollte befragte Herodes die drei nach der Zeit des Erscheinens des Sterns und wies aufgrund dieser Aussage seine Soldaten an, alle Kinder bis zu einem Alter von 2 Jahren zu töten. Also kamen die drei Könige schon mal nicht zur Geburt Jesu nach Nazareth. Das war aber auch sowieso klar, denn als Juden hatten Maria und Jesef die Pflicht, den Knaben am 8. Tag beschneiden zu lassen. Schaut man sich die Opfergesetze für eine solche Aktion an, wären Maria und Josef verpflichtet gewesen, einen jungen Widder zu opfern, wenn ihnen die Gaben der drei Könige schon zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung gestanden hätten. Wir lesen aber in der Bibel, dass sie zwei junge Tauben opferten, also ein Opfer für Arme! (Levitikus 12:8)

Alle Kinder im Alter von bis zu 2 Jahren sollten getötet werden und wurden es auch. Damit erfüllte sich die Vorhersage aus Jeremia 31:15, dass ein großes Klagen aus Rama (Bethlehem) zu hören sei und tatsächlich fand man vor Kurzem ca 18 (oder 28, da möchte ich mich jetzt nicht festlegen) km vom alten Bethlehem entfernt ein Massengrab mit Kinderleichen, die auf diese Zeit zurück datiert wurden.

Fortsetzung folgt

@tonia5

tonia5 schrieb: Also kamen die drei Könige schon mal nicht zur Geburt Jesu nach Nazareth

nee natürlich nicht ,denn es gab gar keine 3 ( heiligen ) könige :D , ich dachte als ex-zeugin wärst bibelfester.

wie kommst du auf 3??? könige? davon steht nirgends nichts in der bibel . man sollte nicht alles an märchen und legenden die sich um diese geschichte ranken übernehmen.
der irrtum fängt genau da in solch kleinen dingen an und potenziert sich folgerichtig immer weiter.

diese männer ,die du die 3 heiligen könige nennst waren sterndeuter,astrologen , und über ihre anzahl steht gar nichts.

(Matthäus 2:1-2) 2 Nachdem Jesus in Bẹthlehem in Judạ̈a in den Tagen des Königs Herodes geboren worden war, siehe, da kamen Astrologen aus östlichen Gegenden nach Jerusalem  und sprachen: „Wo ist der als König der Juden Geborene? Denn [als wir] im Osten [waren,] sahen wir seinen Stern, und wir sind gekommen, ihm zu huldigen.. . .

aber womöglich hast andere quellen? wenn ja---welche?

tonia5 schrieb:Also, das mit dem nicht verändern steht nicht im AT sondern es heißt in der Offenbarung des Johannes, dass wenn jemand einen Zusatz macht, er die Plagen empfängt die in diesem Buch beschrieben sind und das Gleiche, wenn jemand etwas davon wegnimmt.

das solltest dir bei deinen interpretationen dann mal zu herzen nehmen.

@tonia5
Mir ging es darum, dass keiner Autore wusste, dass sein Buch irgendwann einmal zu einem Kanon eines religiösen Buches gehören würde. Und deshalb sind Erklärungen des AT durch das NT oder Erklärungen bestimmter Bücher durch andere Bücher einfach schwachsinnig.

@Cricetus
Guten Morgen erst einmal, ich hoffe, du hast gut geschlafen.

Was das Schreiben von Büchern angeht, die irgendwann einmal zur Bibel zusammengefasst wurden, da hast du recht. Als das mit dem Schreiben anfing, wussten die das noch nicht, sonst hätten sie ja gleich drüber schreiben können: Für die Bibel.

Es gab ja auch Zeiten, wo sich die Gelehrten reichlich gefetzt haben, was in den Bibelkanon aufgenommen werden soll und was nicht.

Die Besonderheit in der Bibel liegt auch darin, dass man sogar in Zeiten, in denen der Gebrauch von Papier (Form egal) und Tinte alles andere als üblich war, Grundsätze zusammen gestellt hat, die sich in anderen Büchern der Bibel wiederfinden, obwohl ein Schreiber vom andern nichts wusste. Und es waren ja nicht alle so ganz dolle Gelehrte wie Paulus, so dass man davon ausgehen könnte, der hat mal schnell nachgeschaut und dann recht willkürlich ein Zitat entnommen.

@tonia5
So schriftleer war die Zeit nicht. Die wichtigen religiösen Bücher waren aufgeschrieben und auch von Jesus kursierten wohl schon recht frühzeitig einzelne überlieferte Redebrocken in schriftlicher Form