Wer wurde als Messias angekündigt?

@Libertin
Johannes hat die "schönsten" Zitate, aber eigentlich ist jedem klar, der sich das Ding mal ganz durchgelegen hat, dass es ihm schon an einfachsten syntaktischen und logischen Fähigkeiten mangelte (das fällt sogar im Deutschen auf). Hinzu kommt eben, dass das Jesusbild komplett gegen die anderen drei gerichtet ist und auch nicht unbedingt das wiedergibt, was sich viele von einem Jesus wünschen.
Es gibt da wohl eine Trennung zwischen den esoterisch angehauchten Christen, die Johannes als einen erste ihrer weiteren verrückten und der normalen Sprache unfähigen Erleuchlteten ansehen und diejenigen, die versuchen dem nachzueifern, was Jesus lehrte und da ist dann Matthäus meistens der erste, der genommen wird, weil dort eben vieles drinsteht, was auch heute noch aktuell ist. Als Beispiel die Bergpredigt und das erweiterte Vaterunser.

@Cricetus
Ja ich denke das kann man auch so in etwa eingrenzen, da es mir vor allem in christlich-theologischen Diskussionen ja gerade darum geht was Jesus selbst gelehrt haben soll ist es wohl auch nicht verwunderlich das ich gerade zuletzt häufig Matthäus verwendete. Man kann auch anhand der 4 Evangelien jedenfalls wunderbar erkennen wie sich das Jesus-Bild mit der Zeit wandelte, wärend die älteren also die synoptischen Evangelien noch einen relativ irdischen Jesus präsentieren, wobei auch unter ihnen sich schon ein Wandel abzeichnete, so zeigt uns der weit jüngere Johannesschreiberling doch einen wie du schon sagtest mittlerweile esoterisch anmutenden "Gott-Jesus" welcher die christliche Theologie im Verlauf maßgeblich, wenn nicht sogar am stärksten neben Paulus, beeinflusste.

@Libertin
Die Beeinflussung sehe ich aber eher im irdischen Jesus. Das Problem, das die Theologen haben und hatten ist doch die, dass eine Reflektion auf den auferstandenen Jesus immer auch impliziert, dass man den historischen Jesus außen vor lässt.
Markus macht deutlich, dass man eben diesen nur verstehen kann, wenn man den Auferstandenen immer im Hinterkopf hat und genau das machen alle Theologen. Dass dies biblisch gesehen bei Johannes und Paulus am stärksten berückstichtig wurde, ist denke ich, nur ein Beispiel für die christliche Theologie überhaupt.

Libertin schrieb:Aber selbst wenn, ich denke nicht das Gott die Menschen die zehn Gebote brechen liesse, jedenfalls nicht jene die ihn selbst und seiner anbetung betreffen ...

Das glaube ich auch nicht.

Aber mit der Anbetung von Jesus würde das Gebot nicht gebrochen und es liefe auch nicht Gottes Eifersucht zuwider, denn Gott ließe sich ja in Jesus lediglich selbst anbeten.
Und wie ich das mit dem "Bildmachen" sehe habe ich ja schon geschrieben.
Aber gut, lassen wir das Thema lieber, sonst drehen wir uns noch ewig im Kreis ;)
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Cricetus

Cricetus schrieb:... dass die Evangelisten in ihrem Werk die Auferstehung und nicht die Worte des historischen Jesus reflektieren.

Finde ich zu sehr pauschaliert und hatte ich keineswegs so empfunden, als ich vor paar Monaten das NT las.

Und zum zweiten muss man, ... beim Beispiel der Evangelisten einen von ihnen ... den anderen vorziehen.

Warum denn einen vorziehen? Für mich reflektieren eben alle aus ihrer ganz eigenen Sicht - der Eine dies und der andere das. Das finde ich gut, weil es eine breitere Sicht auf Jesus liefert.

Libertin:

Libertin schrieb:...das alle Evangelienschreiber in ihren Berichten die Auferstehung Christi im Blick hatten.

Mag sein, dass sie dies im Blick hatten (da bin ich mir aber nicht mal sicher). Aber selbs wenn, beim vorurteilsfreien Lesen des NT hatte ich nie das Gefühl, dass der historische Jesus und seine Botschaften zu kurz kamen.

Cricetus schrieb:Hinzu kommt eben, dass das Jesusbild komplett gegen die anderen drei gerichtet ist...

Auch solch einen Eindruck hatte ich ganz und gar nicht bekommen.

Cricetus schrieb:und auch nicht unbedingt das wiedergibt, was sich viele von einem Jesus wünschen.

Ich hatte mir jedenfalls gar nichts vom Jesus gewünscht oder etwas erwartet, fand es einfach interessant, was über und von ihm gesagt wurde.

anhand der 4 Evangelien ... erkennen wie sich das Jesus-Bild mit der Zeit wandelte,

Hatte nacheinander die Evangelien gelesen und sah Jesus bzw. sein Leben und Wirken einfach nur so wie es beschrieben wird -> über sein irdisches Leben, seine Botschaften bis zu seinem Tod. Habe also keinen Wandel meines Jesus-Bildes festgestellt.

Selbst wenn dies bei Anderen der Fall sein sollte, darin kann ich keinen Nachteil oder Mangel erkennen, im Gegenteil.
Da ich nun mal davon ausgehe, dass die Bibel inspiriert ist, könnte ich mir vorstellen, dass Gott es bewusst zuließ, dass alle Bibelschreiber aus ihrem persönlichen und subjektiv gefärbten Standpunkt heraus schrieben, um Jesus aus verschiedenen Perspektiven zu "beleuchten".
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Das Problem, ... dass man den historischen Jesus außen vor lässt.

WER lässt ihn denn außen vor ?
Ich auf alle Fälle nicht und ich kenne viele Gläubige die es wie ich sehen.

Deine These Könnte höchstens auf diverse Religionen zutreffen. Aber was diese lehren muss man ja nicht ernst nehmen, oder?
Das sind in meinen Augen sowieso nur weltliche Institutionen die nur dem Machterhalt von Funktionären dienen, Wasser predigen und Wein... (sorry, muss ich einfach mal so ketzerisch loswerden).

Optimist schrieb:Finde ich zu sehr pauschaliert und hatte ich keineswegs so empfunden, als ich vor paar Monaten das NT las.

Was jetzt genau daran? Du musst doch aber beachten, welche Teile durch die Evangelisten selbst auf eine bestimmte Art und Weise angeordnet oder gar selbst geschrieben wurden und welche ihren Ursprung bei dem historischen Jesus hatten.

Optimist schrieb:Auch solch einen Eindruck hatte ich ganz und gar nicht bekommen.

Das heißt, dass du in der Lage unter Berücksichtigung aller vier Evangelien ein einheitliches und wiederspruchsfreies Jesusbild zu zeigen? Da bin ich mal gespannt.

Cricetus schrieb:Das heißt, dass du in der Lage unter Berücksichtigung aller vier Evangelien ein einheitliches und wiederspruchsfreies Jesusbild zu zeigen? Da bin ich mal gespannt.

Weiß nicht ob ich in dieser Lage bin, werde es aber zumindest versuchen ;)

Ich kann Dir nur darstellen, wie die 4 bei mir angekommen sind und zwar so (kann es nicht im einzelnen aufdröseln, da ich das alles nicht mehr so genau im Kopf habe, was von wem kam):

Der Eine schrieb mehr über das Leben von Jesus, der Andere mehr über seine Botschaften, Äußerungen und Gleichnisse und wieder Einer mehr über seinen Tod und die Auferstehung. Jeder ließ dann dementsprechend einige andere Passagen weg.


Deswegen gab es für mich jedoch trotzdem folgendes gesamte und einheitliche Bild über Jesus:

- Jesus ist Gottes Sohn, der den Menschen Gottes Lehren (Gebote, Verbote usw.) vermitteln wollte

- er gab den Menschen den Rat, die gute Botschaft zu verbreiten und ihm in seinem Tun und Wesen (Liebe untereinander haben, demütig sein usw.) nachzueifern

- die gute Botschaft die er verbreiten lassen wollte beinhaltet z.B. sein Königreich (was er errichten wird), seinen Opfertot und damit verbundenen Sündenvergebung usw.

- desweiteren lehrte er, dass nur er der Weg zu Gott, die Wahrheit und das Licht ist und dass nur der Glaube an ihn rettet

Habe ich etwas vergessen? ;)

Optimist schrieb:- Jesus ist Gottes Sohn, der den Menschen Gottes Lehren (Gebote, Verbote usw.) vermitteln wollte

Was ist mit diesem Titel impliziert? Was bedeutet er? Ist es nur ein Titel oder ist es sogar "biologisch" gemeint?

Optimist schrieb:- er gab den Menschen den Rat, die gute Botschaft zu verbreiten und ihm in seinem Tun und Wesen (Liebe untereinander haben, demütig sein usw.) nachzueifern

An wen richtet er sich dabei? Wirklich an alle Menschen oder nur an bestimmte?

Optimist schrieb:- die gute Botschaft die er verbreiten lassen wollte beinhaltet z.B. sein Königreich (was er errichten wird), seinen Opfertot und damit verbundenen Sündenvergebung usw.

Was ist denn usw.?

Optimist schrieb:- desweiteren lehrte er, dass nur er der Weg zu Gott, die Wahrheit und das Licht ist und dass nur der Glaube an ihn rettet

Inwiefern spielen dabei die jüdischen Gebote eine Rolle und welchen Stellenwert hat die Tora?

Optimist schrieb:Habe ich etwas vergessen? ;)

Eine ganze Menge, wie du an Fragen erkennen kannst :D.
Das Jesusbild, das du hier zeichnest, ist total oberflächlich.

@Cricetus
Jesus der Christus
Die Grundlegensten Dinge sind, das Zeugnis der Apostel und Propheten bezüglich Jesus Christus , dass er gestorben ist, begraben wurde und am dritten Tag von den Toten auferstand, dass er in den Himmel aufgestiegen ist , alle anderen Dinge sind nur Beigaben dazu.

Cricetus schrieb:Das Jesusbild, das du hier zeichnest, ist total oberflächlich.

Ja logisch, habe es ja alles auch nur ganz vereinfacht und stark verkürzt gezeichnet.

Optimist:

Optimist schrieb: - Jesus ist Gottes Sohn, der den Menschen Gottes Lehren (Gebote, Verbote usw.) vermitteln wollte

-->Cricetus:

Cricetus schrieb:Was ist mit diesem Titel impliziert? Was bedeutet er? Ist es nur ein Titel oder ist es sogar "biologisch" gemeint?

biologisch auf keinen Fall. Ich persönlich verstehe darunter mehr eine geistige und wesensartige Sohnschaft.
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Optimist:

Optimist schrieb: - er gab den Menschen den Rat, die gute Botschaft zu verbreiten und ihm in seinem Tun und Wesen (Liebe untereinander haben, demütig sein usw.) nachzueifern

---> Cricetus:

Cricetus schrieb:An wen richtet er sich dabei? Wirklich an alle Menschen oder nur an bestimmte?

Denke mal an ALLE, oder aus welchem Grund sollten einige Menschen keine Liebe unter sich haben und nicht demütig sein? Das ist zwar in der Praxis leider so, aber genau DAS wollte ja Jesus nicht. Aber weiß schon worauf Du hinaus willst. Zunächst richtete sich dies sicher erst mal alles nur an die Juden, Jünger oder so. Später bezog er jedoch ALLE Menschen ein.
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Optimist schrieb: - die gute Botschaft die er verbreiten lassen wollte beinhaltet z.B. sein Königreich (was er errichten wird), seinen Opfertot und damit verbundenen Sündenvergebung usw.

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Cricetus schrieb:Was ist denn usw.?

Da müsste ich genauer nachdenken wozu ich im Moment aber zu wenig Zeit habe. Außerdem, warum legst Du jedes Wort von mir auf die Goldwaage? Das kannst Du gerne bei Jesus und Gott machen, aber doch nicht bei mir ;)
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Optimist schrieb: - desweiteren lehrte er, dass nur er der Weg zu Gott, die Wahrheit und das Licht ist und dass nur der Glaube an ihn rettet

--->

Cricetus schrieb:Inwiefern spielen dabei die jüdischen Gebote eine Rolle und welchen Stellenwert hat die Tora?

In der Tora wird z.B. davon gesprochen, dass diese Dinge (Wahrheit, Leben, Licht) alle Gott zugeschrieben werden. Was für mich wieder nur ein Indiz für die Göttlichkeit von Jesus ist. (vorausgesetzt man zweifelt NICHT am Wahrheitsgehalt des NT so wie es ja die Juden machen und Du vermutlich auch)

Optimist schrieb:Ja logisch, habe es ja alles auch nur ganz vereinfacht und stark verkürzt gezeichnet.

Okay, dann sehen wir, ob du es erweitern kannst, ohne dabei eines der Evangelien außen vor zu lassen.

Optimist schrieb:biologisch auf keinen Fall. Ich persönlich verstehe darunter mehr eine geistige und wesensartige Sohnschaft.

Und wieso ist es dann z.B. Matthäus so wichtig, dass Maria zur Zeit der Geburt eine Jungfrau war und dass "schwanger war vom Heiligen Geist"? Spricht doch eher für eine biologische Titulation.

Denke mal an ALLE, oder aus welchem Grund sollten einige Menschen keine Liebe unter sich haben und nicht demütig sein? Das ist zwar in der Praxis leider so, aber genau DAS wollte ja Jesus nicht.

Mt 15:
24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.
Was machen wir damit?

In der Tora wird z.B. davon gesprochen, dass diese Dinge (Wahrheit, Leben, Licht) alle Gott zugeschrieben werden. Was für mich wieder nur ein Indiz für die Göttlichkeit von Jesus ist. (vorausgesetzt man zweifelt NICHT am Wahrheitsgehalt des NT so wie es ja die Juden machen und Du vermutlich auch)

Es ging mir dabei um Zitat Jesu, das seine Stellung zum Gesetz ausdrückt ;).

@Cricetus
willst Du mit mir eine Bibelbesprechung anfangen? :)
Würde ich prinzipiell schon gerne, nur fehlt mir leider im Moment die Zeit dafür.

Heute nur noch mal kurz soviel zu Deinen Fragen:

Cricetus schrieb:Und wieso ist es dann z.B. Matthäus so wichtig, dass Maria zur Zeit der Geburt eine Jungfrau war und dass "schwanger war vom Heiligen Geist"?

Weil damit zum Ausdruck kommt, dass Jesus eben wirklich nicht nur Menschen-Sohn, sondern auch Gottes-Sohn ist - geistig gesehen (eben vom Heiligen Geist gezeugt).
Wie ich schon öfter schrieb: Jesus war eben einerseits ganz Mensch, andererseits auch Geist-Person.

Cricetus schrieb:Spricht doch eher für eine biologische Titulation.

biologisch war lediglich die Geburt, die Zeugung war jedoch ein "geistiger Akt".
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Cricetus schrieb:24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.

--->

Cricetus schrieb:Was machen wir damit?

Weiß nicht was Du machst, ich mache damit Folgendes :) :

1.:
musst Du das alles im Kontext sehen - diese Bibelstelle ist ja auch nur eine "Momentaufnahme"(weiter unten überlegt es sich Jesus anders und hilft dieser Nichtjüdin dann doch noch... )

2.:
Fakt ist, dass Jesus sich irgendwann AUCH an Nichtjuden wandte. Er versprach ALLEN Menschen die an ihn glauben und ihre Sünden bekennen, die Rettung.

Oder willst Du behaupten, dass NUR Juden gerettet werden?
Wäre in meinen Augen ein sehr überhebliches Elitedenken und zudem einfach falsch.
Ich weiß zwar leider nicht die Bibelstellen, aber irgendwo wird meine Ansicht in der Bibel belegt.
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Cricetus schrieb: In der Tora wird z.B. davon gesprochen, dass diese Dinge (Wahrheit, Leben, Licht) alle Gott zugeschrieben werden. Was für mich wieder nur ein Indiz für die Göttlichkeit von Jesus ist. (vorausgesetzt man zweifelt NICHT am Wahrheitsgehalt des NT so wie es ja die Juden machen und Du vermutlich auch)

--->

Cricetus schrieb:Es ging mir dabei um Zitat Jesu, das seine Stellung zum Gesetz ausdrückt ;) .

Hier weiß ich nicht was Du damit sagen oder beweisen willst?
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Hier noch mal Dein Bibelzitat im Kontext:

21 Und Jesus ging aus von dannen und entwich in die Gegenden von Tyrus und Sidon; 22 und siehe, ein kananäisches Weib, das von jenen Grenzen herkam, schrie [zu ihm] und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! meine Tochter ist schlimm besessen.
... 24 Er (Jesus) aber antwortete und sprach: Ich bin nicht gesandt, als nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
...
28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Weib, dein Glaube ist groß; dir geschehe, wie du willst. Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.

--->
Was sagt das wieder mal aus? -> Nur der Glaube rettet (hat Jesus oft genug gesagt).

Weil damit zum Ausdruck kommt, dass Jesus eben wirklich nicht nur Menschen-Sohn, sondern auch Gottes-Sohn ist - geistig gesehen (eben vom Heiligen Geist gezeugt).
Wie ich schon öfter schrieb: Jesus war eben einerseits ganz Mensch, andererseits auch Geist-Person.

Das wird bei Markus ebenfalls deutlich. Durch die Jungfrauengeburt wird doch vielmehr gezeigt, dass Jesus auch biologisch Gottes Sohn ist.

1.:
musst Du das alles im Kontext sehen - diese Bibelstelle ist ja auch nur eine "Momentaufnahme"(weiter unten überlegt es sich Jesus anders und hilft dieser Nichtjüdin dann doch noch... )

Vielleicht ist das aber auch ein echtes Zitat? Und das weitere wurde von Matthäus hinzugefügt?

Optimist schrieb:Oder willst Du behaupten, dass NUR Juden gerettet werden?
Wäre in meinen Augen ein sehr überhebliches Elitedenken und zudem einfach falsch.
Ich weiß zwar leider nicht die Bibelstellen, aber irgendwo wird meine Ansicht in der Bibel belegt.

Er stünde damit in der Tradition des AT.
Es ist die Frage, ob und inwiefern sich der historische Jesus wirklich an Heiden gewandt hat...
Wenn man die Entfernung zwischen beiden Gebieten betrachtet, kann auch durchaus auf die Idee kommen, dass es eigentlich zu weit ist, für einen einfachen Wanderprediger ;).

Optimist schrieb:Hier weiß ich nicht was Du damit sagen oder beweisen willst?

Das, was du als Beleg angebracht hast, war johannäische Esoterik. Ich wollte aber ein Zitat von Jesus haben.

Was sagt das wieder mal aus? -> Nur der Glaube rettet (hat Jesus oft genug gesagt).

Wieso stellt er dann ethische Regeln auf und ruft zum Beispiel dazu auf, die Ehe einzuhalten? Oder so etwas wie die Bergpredigt?

Cricetus schrieb: Wieso stellt er dann ethische Regeln auf und ruft zum Beispiel dazu auf, die Ehe einzuhalten? Oder so etwas wie die Bergpredigt?

Das sind eine Art Verhaltensregeln, die das zwischenmenschliche Zusamenleben erleichtern bzw. nur zum Nutzen des Menschen sind.

Da wir alle Sünder sind und zumindest bis zum jüngsten Gericht nicht perfekt werden können, außer vielleicht ein paar Ausnahmen (Heilige), wir immer wieder sündigen werden (und Jesus und Gott wissen das ja auch), kann er nicht verlangen, dass wir nur dann gerettet werden, wenn wir nicht mehr sündigen und das tut er lt. Bibel auch nicht.

Es kommt lediglich darauf an, dass man sich bewusst ist, nicht vollkommen zu sein und dass man seine Sünden ehrlich vor Jesus und Gott bekennt und bereut (auch den Willen hat, es beim nächsten Mal besser zu machen, auch wenn man es sowieso nicht schaffen wird).
nur DAS, der Glaube an Jesus und sein Loskaufopfer ist die Vorraussetzung für die Rettung.

Nichts anderes bezüglich der Rettung wird meiner Meinung nach im NT ausgesagt. Es ist also kein perfektes Verhalten Vorraussetzung. Natürlich wenn jemand sich bewusst ist, sich assozial zu verhalten, dies jedoch nicht einsieht und bereut - also kein Unrechtsbewusstsein hat ... ob so jemand gerettet wird? Keine Ahnung.
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Cricetus schrieb: Er stünde damit in der Tradition des AT.
Es ist die Frage, ob und inwiefern sich der historische Jesus wirklich an Heiden gewandt hat...Wenn man die Entfernung zwischen beiden Gebieten betrachtet, kann auch durchaus auf die Idee kommen, dass es eigentlich zu weit ist, für einen einfachen Wanderprediger ;)

Entfernungen würde ich für Jesus erst mal nicht als Problem erachten, wer über Wasser laufen kann... ;)

Ansonsten ist das wohl mehr oder weniger Auffassungssache.
Ich weiß nur mit Sicherheit, DASS es Bibelstellen gibt, wo Jesus sich explizit bezüglich der Rettung an die Heiden wandte aber zumindest AUCH an diese (leider weiß ich die Stellen nicht, vielleicht kann jemand anderes aushelfen?).

Wenn ich mich nicht sehr irre, verspricht sogar Gott im AT AUCH den Heiden Rettung, oder?
Naja, vielleicht kann jemand anderes noch etwas dazu sagen...
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Cricetus schrieb: Durch die Jungfrauengeburt wird doch vielmehr gezeigt, dass Jesus auch biologisch Gottes Sohn ist.

Um so besser, das würde ja wieder mein Denken bestätigen, dass Jesus=Gott oder zumindest ein Teil davon. ;)
Denn wenn Jesus biologisch von Gott abstammt, dann ist er vom Logischen her GÖTTLICHER Natur, oder?
Zum Anderen mag sein, dass Du mit dem Biologischen Recht hast, aber wenn schon, dann Beides -> biologisch UND geistig ;)

Optimist schrieb:Das sind eine Art Verhaltensregeln, die das zwischenmenschliche Zusamenleben erleichtern bzw. nur zum Nutzen des Menschen sind.

Und wo macht er genau das deutlich?
Es ist doch zu sehen, dass er rituelle Regeln abwertet (Sabbat etc.) und ethische aufwertet (Ehe, Bergpredigt). Und wieso sollte er das machen, wenn er sich doch sonst immer als Mittler zwischen Gott und Mensch versteht, wenn es ihm genau damit nur an einem zwischenmenschlichen Zusammenleben gehen sollte?

Optimist schrieb:Entfernungen würde ich für Jesus erst mal nicht als Problem erachten, wer über Wasser laufen kann... ;)

Da ich vom historischen Jesus sprach, ist dein Beispiel denkbar ungeeignet :D

Optimist schrieb:Ich weiß nur mit Sicherheit, DASS es Bibelstellen gibt, wo Jesus sich explizit bezüglich der Rettung an die Heiden wandte aber zumindest AUCH an diese (leider weiß ich die Stellen nicht, vielleicht kann jemand anderes aushelfen?).

Ja die gibt es. Im Markusevangelium ist die ein großer Teil im Heidengebiet angesiedelt und die zweite Speisung der vielen Tausend spielt auch dort. Biblisch ist das also durchaus belegbar, historisch aber umstritten ;).

Cricetus schrieb:Biblisch ist das also durchaus belegbar, historisch aber umstritten ;) .

Also ich sehe es so: Entweder man glaubt RICHTIG an Gott und somit auch an den Wahrheitsgehalt der Bibel, oder man zweifelt dies alles an und stützt sich auf historische Erkenntnisse.
Mit historischen Belegen hätte ich jedoch auch so mein Problem aus folgenden Gründen:

Diese können genauso subjektiv gefärbt und gefälscht sein. Und wenn schon nicht absichtlich gefälscht und gefärbt, wie oft haben sich Wissenschaftler schon geirrt und mussten ihre Aussagen revidieren?

Was die subjektiven Färbungen betrifft, das meine ich dahingehend, dass Forschungen immer oder zumindest sehr oft von den Regierenden bzw. Politik in Auftrag gegeben werden. Dann muss man nämlich immer hinterfragen, wem nützt das Ergebnis und inwiefern soll es Nutzen bringen.
Was bei Forschungsaufträgen manchmal herauskommt sieht man ja deutlich in der heutigen Zeit (ich sage nur Lobby- und Klientel-Politik).

Da sollte es mich nicht wundern, wenn Einiges so hingebogen wurde, damit ja nicht die Evolutionstheroie in Zweifel gezogen werden kann.
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Optimist :

Optimist schrieb: Das sind eine Art Verhaltensregeln, die das zwischenmenschliche Zusamenleben erleichtern bzw. nur zum Nutzen des Menschen sind.

--->

Cricetus schrieb:Und wo macht er genau das deutlich?

Du kennst doch anscheinend die Bibel besser als ich, da musst Du doch wissen wo das steht ? ;)

Nein ernstlich, ich habe das was ich in der Bibel las jedenfalls in DER Art interpretiert, wie ich es geschrieben habe.
Ist ja auch normal, dass die Menschen unterschiedliche Wahrnehmungen haben. Dadurch kommen dann eben auch die verschiedenen Auslegungen zustande.
Lt. Bibel bekommt man jedoch die "richtigen" Erklärungen bzw. erschließt sich einem die Bibel besser, wenn man im Gebet darum bittet.
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Cricetus schrieb:Es ist doch zu sehen, dass er rituelle Regeln abwertet (Sabbat etc.) und ethische aufwertet (Ehe, Bergpredigt).

Ja, habe ich auch so interpretiert.

Und wieso sollte er das machen, wenn er sich doch sonst immer als Mittler zwischen Gott und Mensch versteht, wenn es ihm genau damit nur um ein zwischenmenschliches Zusammenleben gehen sollte?

So richtig verstehe ich jetzt nicht, warum Du ein "Problem" damit hast?
Kann nur soviel dazu sagen: Das Eine schließt doch das Andere nicht aus bzw. es gibt doch auch ein "sowohl als auch".
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Optimist

Optimist schrieb: Entfernungen würde ich für Jesus erst mal nicht als Problem erachten, wer über Wasser laufen kann... ;)

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Cricetus schrieb:Da ich vom historischen Jesus sprach, ist dein Beispiel denkbar ungeeignet :D

Für mich ist es nicht ungeeignet, weil ich an den historischen UND biblischen Jesus glaube. Aber da haben wir eben unterschiedliche Vorraussetzungen und Blickwinkel ;)

Optimist schrieb:Also ich sehe es so: Entweder man glaubt RICHTIG an Gott und somit auch an den Wahrheitsgehalt der Bibel, oder man zweifelt dies alles an und stützt sich auf historische Erkenntnisse.

Wieso stellst du diese enge Verbindung zwischen Gott und Bibel her? Es war weder von den Autoren noch von den Verfassern jemals so gedacht, dass sie hier gerade Gottes Wort vor sich haben, sondern "nur" einen Bericht der Offenbarung Gottes.

Diese können genauso subjektiv gefärbt und gefälscht sein. Und wenn schon nicht absichtlich gefälscht und gefärbt, wie oft haben sich Wissenschaftler schon geirrt und mussten ihre Aussagen revidieren?

Und die Evangelien sind es nicht? An welchem Wochentag ist Jesus gestorben? Welcher der beiden Schöpfungsberichte hat recht? Wie lief die Erweckung des Paulus ab? (nur mal ein paar Beispiel)

Was die subjektiven Färbungen betrifft, das meine ich dahingehend, dass Forschungen immer oder zumindest sehr oft von den Regierenden bzw. Politik in Auftrag gegeben werden. Dann muss man nämlich immer hinterfragen, wem nützt das Ergebnis und inwiefern soll es Nutzen bringen.
Was bei Forschungsaufträgen manchmal herauskommt sieht man ja deutlich in der heutigen Zeit (ich sage nur Lobby- und Klientel-Politik).

Ähm... klar. Wissenschaft ist generell pöse und die Bibel hat immer recht... Tolle Ansicht.

Optimist schrieb:Ja, habe ich auch so interpretiert.

Eben nicht. Du wertest willkürlich eines der Elemente der Predigt Jesu ab und hebst andere hervor.

Optimist schrieb:Das Eine schließt doch das Andere nicht aus bzw. es gibt doch auch ein "sowohl als auch".

Du siehst aber gerade nur den Mittler ;).

Cricetus schrieb:Wieso stellst du diese enge Verbindung zwischen Gott und Bibel her? Es war weder von den Autoren noch von den Verfassern jemals so gedacht, dass sie hier gerade Gottes Wort vor sich haben, sondern "nur" einen Bericht der Offenbarung Gottes.

Aus zahlreichen Argumenten heraus (u.a. von den ZJ) bin ich ganz einfach dieser Überzeugung, dass die Bibel inspiriert ist.
Auch wenn ich was gegen die Wachtturmgesellschaft habe, kann ich ja trotzdem Vieles was die Zeugen sagen für richtig befinden ;)

Cricetus schrieb:Und die Evangelien sind es nicht? An welchem Wochentag ist Jesus gestorben?

Das sind für mich Nebensächlichkteiten wo es evtl wirklich mal zu Fehlern gekommen sein könnte.
Ist für mich jedoch was die Botschaften von Jesus betrifft, unerheblich.

Cricetus schrieb:Welcher der beiden Schöpfungsberichte hat recht?

Das sehe ich so ähnlich wie mit den 4 Evangelien -> der Eine schrieb es aus der einen Perspektive, der Andere aus einer anderen mit ganz anderen Schwerpunkten (dementsprechend wurde das eine oder andere weggelassen). Als ganzes Betrachtet geben sie jedoch zusammen dennoch ein einheitliches Bild.
Mir hat diesen Punkt mal ein Theologe erklärt, weil ich mich darüber auch gewundert hatte. Die Erklärung war für mich sehr plausibel, ich würde sie jetzt aber nicht mehr wiedergeben können (habe es schlicht und einfach vergessen).

Cricetus schrieb:Wie lief die Erweckung des Paulus ab?

Kann ich nichts zu sagen, aber auch dafür gibt es sicher schlüssige Erklärungen.

Cricetus schrieb:Ähm... klar. Wissenschaft ist generell pöse und die Bibel hat immer recht... Tolle Ansicht.

Der Eine sieht es so, der andere so, jeder wie er glücklich wird. Warum kannst Du das nicht tolerieren?

Cricetus schrieb:Du siehst aber gerade nur den Mittler ;)

Das siehst DU so, dass ich das angeblich so sehe. Da haben wir eben wieder die unterschiedlichen Wahrnehmungen. Ich bilde mir zumindest ein, Jesus allumfassend, mit all seinen Facetten zu sehen.

Optimist schrieb:Aus zahlreichen Argumenten heraus (u.a. von den ZJ) bin ich ganz einfach dieser Überzeugung, dass die Bibel inspiriert ist.
Auch wenn ich was gegen die Wachtturmgesellschaft habe, kann ich ja trotzdem Vieles was die Zeugen sagen für richtig befinden ;)

Wie wäre es denn mit einem dieser zahlreichen Argumente?

Optimist schrieb:Das sind für mich Nebensächlichkteiten wo es evtl wirklich mal zu Fehlern gekommen sein könnte.
Ist für mich jedoch was die Botschaften von Jesus betrifft, unerheblich.

Also ist die Bibel nur teiwelse inspiriert? Oder macht Gott Fehler? Vielleicht war ja auch die Leitung einfach ein wenig... schlecht :D.

Optimist schrieb:Mir hat diesen Punkt mal ein Theologe erklärt, weil ich mich darüber auch gewundert hatte. Die Erklärung war für mich sehr plausibel, ich würde sie jetzt aber nicht mehr wiedergeben können (habe es schlicht und einfach vergessen).

Ahja.

Optimist schrieb:Kann ich nichts zu sagen, aber auch dafür gibt es sicher schlüssige Erklärungen.

Ich hab den Eindruck, dass du ziemlich viel auf andere vertraust, so lange diese deine Meinung irgendwie stärken...

@Optimist
Und es geht mir hier nicht darum, jemandem seine Meinung zu verbieten, sondern um das Vermeiden und Beseitigen von Fundamentalismus.