Wer wurde als Messias angekündigt?

@Cricetus
Du hast recht, wenn du sagst, dass Zweifel normal sind. Die sind nicht nur normal sondern sogar notwendig. Denn täglich kommen neue Informationen und wissenschaftliche Erkenntnisse, anhand derer man seinen aktuellen Glaubensstatus überprüfen muss, egal, ob als Atheist (der ja auch einen Glauben hat, z. B. ich will nicht an Gott glauben) oder als Gottgläubiger.

Ganz schriftleer war die Zeit zum Glück tatsächlich nicht, wäre ziemlich anstrengend gewesen, die Bücher der Bibel (Thora) zu trommeln und sich das dann noch zu behalten. Was ich meinte, war, die verschiedenen Bücher wurden an sehr verschiedenen Orten angefertigt und da ist es schon eine Besonderheit, dass die als Bücher, in sich stimmig, da bin ich anderer Auffassung als du, auch noch in einer Sammlung zusammengefunden haben.

@Cricetus
du hast auf einen Link verwiesen, mit Bibelzitaten, die sich angeblich widersprechen und ich nehme einfach mal das erste Beispiel daraus: Wurde der Mensch vor oder nach den Tieren erschaffen?
Angegeben hierzu war 1. Mose 1:25-27 wo der Mensch am Schluss dran ist und 1. Mose 2:18,19, wo die Tiere, aus der Erde geformt, zu Adam gebracht werden.

Damit wurde ein Grundübel der Bibel deutlich gemacht, nämlich die Übersetzung. Das in den meisten Übersetzungen gebrauchte Verb "formte" oder auch "bildete" steht im Hebräischen im Imperfekt und bedeutet (in diesem Fall) "gebildet hatte" und so stimmen diese beiden Texte völlig überein.

Gott brachte die von ihm gebildeten Tiere zu Adam.

Das 2. Kapitel ist übrigens im Wesentlichen eine Zusammenfassung des ersten Kapitels im Schnelldurchlauf.

Zur Abstammung Jesu: Matth. 1:16: Jakob zeugte Josef, den Vater Jesu gegen Lukas 3:23: Josef, ein Sohn Elis....

In Matthäus heißt es: Buch des Ursprungs von Jesus Christus und weist 42 Generationen auf, von Abraham bis auf David 14 Generationen, von David bis zur Verbannung 14 und noch einmal 14 bis zu Jesus.
Insgesamt also 42.

Bei Lukas heißt es: Der Sohn wie man meinte von.... und dann werden bis auf Abraham 56 Generationen gezählt.

Somit liegt der "Widerspruch" im Zählsystem.

tonia5 schrieb:Was ich meinte, war, die verschiedenen Bücher wurden an sehr verschiedenen Orten angefertigt und da ist es schon eine Besonderheit, dass die als Bücher, in sich stimmig, da bin ich anderer Auffassung als du, auch noch in einer Sammlung zusammengefunden haben.

Zum einen geben die meisten Bücher im AT bekannte Mythen oder historische Ereignisse wieder. Zum zweiten gab es eine redaktionelle Arbeit, die Widersprüche beseitige ;).

@tonia5
Jeden Widerspruch auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen, halte ich aber für gewagt. Ich sehe auch für einen Christen kein Problem darin, die Bibel einfach als ein Buch von Menschen verfasst zu sehen.

@tonia5 Danke, dass Du das Thema Widersprüche aufgegriffen hattest.

Möchte mal damit fortfahren, ist natürlich alles nur meine Sichtweise, aber diese ist ja in einem Meinungsaustausch auch gefragt ;)

also noch mal zu diesem Link:
http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Hier z.B. kann ich keinen Widerspruch erkennen:

Wie viele von den reinen Tieren sollte Noah in der Arche mitnehmen?

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen." (1. Mose 7,2)

"Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte." (1. Mose 7,8-9)

Das Erste ist eine detailierte Aufstellung und das Zweite eben etwas allgemeiner gehalten.
Die Grundaussage, dass von reinen und unreinen Tieren je 2 Paar genommen werden sollen ist bei Beiden die Gleiche, wo ist der Widerspruch @Cricetus ?

Noch ein kleiner Nachschlag, die anderen Stellen nehme ich mir demnächt auch noch vor ;)

Sollen Kinder für ihre Väter büßen?
"... Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, ..."(2. Mose 20, 5)
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"Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen."(Hesekiel 18,20)

"Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeder soll für seine Sünde sterben."

Ist für mich auch kein Widerspruch.
Beim Ersten geht es um Diejenigen die Gott hassten, beim Zweiten einfach NUR um Sünden. Da würde ich an Gottes Stelle auch einen Unterschied machen.
Sünden kann Gott verzeihen, nicht aber, wenn man ihn hasst.

Jetzt hänge Dich bitte nicht daran auf, dass Gott ein großes Ego hat -> daraum geht es jetzt mal nicht, es geht NUR um Widersprüche und die sehe ich hier nicht.

Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne um der Missetat ihres Vaters willen, dass sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen.

Hier geht es nicht um einfache Sünden sondern existenzbedrohende Taten von Eroberern. Die Gefahr besteht, dass die Nachkommen von solchen Machthungrigen genau wieder das machen was die Väter taten (der Apfel fällt nicht weit vom Stamm...).
Ich kann es jedenfalls nachvollziehen, dass Gott da "den Anfängen wehren" wollte. ;)

Hatte Absalom nun drei Söhne oder keinen Sohn?
"Und Absalom wurden drei Söhne geboren und eine Tochter, ..." (2. Samuel 14,27)

"Absalom aber hatte sich eine Säule aufgerichtet, als er noch lebte; die steht im Königsgrund. Denn er sprach: Ich habe keinen Sohn, der meinen Namen lebendig erhält. ..."(2. Samuel 18,18)

Hier kann ich nur den Kopf schütteln. Es mag ja Widersprüche geben, die man nicht so ohne weiteres erklären kann (und ich schon gleich gar nicht), aber wer DAS hier als Widerspruch auf die Seite aufgenommen hat, kann ja ganz und gar nicht mitdenken.

Meiner Meinung nach ist das "Ich habe keinen Sohn, der meinen Namen lebendig erhält" in diesem Sinne gemeint:
Meine Söhne erhalten meinen Namen nicht lebendig (bekommen keine Kinder), insofern, was DIESEN Punkt betrifft, betrachte ich es so, dass ich keine Söhne habe.
Man sagt doch als Mensch auch manchmal, "ich habe keinen Sohn mehr" (wenn der z.B. zum Mörder wurde).
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Wie viele Krieger hatte Juda?
"... und in Juda fünfhunderttausend Mann."
"... und von Juda 470 000 Mann, die das Schwert trugen."

Dazu kann ich nur sagen, wenn ich Zahlenangaben mache, runde ich auch gerne auf, wenn eine genaue Anzahl nicht sooo wichtig ist.
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Wer war der Vater von Josef, des Ehemanns von Maria?
"Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus."

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ..."

Wie gesagt, natürlich kann ich nicht alle Widersprüche erklären (bin ja auch kein Theologe), aber entweder kam es hin und wieder tatsächlich mal zu Übersetzungsfehlern oder der Widerspruch ist im Kontext zu erklären.
Wie auch immer, bei folgendem Beispiel könnte ich mir folgende Erklärung vorstellen:

Von Jesus heißt es ja auch irgendwo, er ist der "Sohn Davids" (oder so ähnlich), weil er aus der Linie Davids kommt (mal jetzt dahingestellt ob das stimmt, ich will ja auf was anderes hinaus).

Könnte es nicht sein, dass bei "der war ein Sohn Elis" ein ähnlicher Fall ist, dass Joseph eben aus der LINIE Elis kommt?

@Optimist
Auch wenn es mir leid tut, aber du machst dich hier gerade echt lächerlich. "Runden", "unterschiedliche Sichtweise"... es soll Gottes Wort sein. Dieser Gott hat nur eine Sichtweise und was du hier anführst, spricht alles einfach für ein menschliches Werk.

Lies bitte richtig, es ging schlicht und einfach darum, dass auf der Seite Widersprüche aufgeführt sind.
Es tut mir leid, wenn meine gebrachten Beispiele für MICH eben KEINE Widersprüche sind, weil ich eben manchmal evtl. besser verstehe, was die Bibel meint und sagen will, als der Schreiberling auf dieser Webseite?

Und wenn Du es eben auch nicht verstehst, kann ich nichts dafür.
Es ist meine Sichtweise was die Widersprüche betrifft (die ich eben NICHT als Widerspruch sehe) und wenn Du das anders siehst, dann ist es halt so.
Aber dann hat eine weitere Diskussion darüber keinen Sinn.

@Optimist
Das Problem ist, dass du versuchst die Bibel als Wort Gottes zu retten, aber menschliche Fehlerquellen einräumst. Und dann passt die Begründung in keinster Weise zur These, die du aufgestellt hast.

Cricetus schrieb:Das Problem ist, dass du versuchst die Bibel als Wort Gottes zu retten, aber menschliche Fehlerquellen einräumst.

ich habe immer die Meinung vertreten, dass die Bibel inspiriert ist und bezüglich der wichtigsten Aussagen unverfälscht ist.
Habe aber immer eingeräumt, dass es in Detailfragen, die für die KERNbotschaft eher unwesentlich sind zu Abweichungen kommen kann.

Deshalb kann ich hier:

Cricetus schrieb:Und dann passt die Begründung in keinster Weise zur These, die du aufgestellt hast.

nicht zustimmen.
Man kann und sollte nicht alles schwarz-weiß sehen, auch nicht meine Aussage: "die Bibel ist inspiriert" (kann ja nicht in jedem Fall und immer wieder den Zusatz anfügen, dass ich dies nur auf die wesentlichsten Inhalte beziehe).

Optimist schrieb:ich habe immer die Meinung vertreten, dass die Bibel inspiriert ist und bezüglich der wichtigsten Aussagen unverfälscht ist.

Das heißt, dass Gott bestimmten Menschen den Inhalt eingegeben hat und dieser deshalb nicht durch menschliche Fehler verunreinigt sein düfte. Offensichtlich ist er es daber doch.

Cricetus schrieb:Das heißt, dass Gott bestimmten Menschen den Inhalt eingegeben hat und dieser deshalb nicht durch menschliche Fehler verunreinigt sein düfte. Offensichtlich ist er es daber doch.

Kann sein, dass ich nicht fähig bin, mich geschickt und deutlich genug auszudrücken, also ich versuche es noch mal mit anderen Worten:

Ich glaube daran, dass Gott bestimmten Menschen den Inhalt eingegeben hat, dass er jedoch sehr wohl durch menschliche Fehler verunreinigt sein könnte, jedoch - und das ist das Wichtige daran - nur in SOLCHEN Punkten, die für die Gesamt-BOTSCHAFT der Bibel KEINE relevante Rolle spielen.

Weil ja Menschen keine Marionetten oder Roboter sind, hat eben Gott nicht alles Wort für Wort diktiert, bzw. den Schreibern rhetorische Freiheiten gelassen.
Aber er hat (meine Meinung) zumindest dafür gesorgt (auch wieder durch Eingebung), dass das Wichtigste unverfälscht rüber kommt.

Wenn er dies nicht gemacht hätte, wäre es sicher zu viel mehr Fehlern gekommen und die Bibel wäre nach den Jahrhunderten nicht mehr als Gottes Wort zu erkennen.
Dann würde sich die Frage stellen, weshalb er sich die Mühe gemacht hätte die Bibel zu inspirieren, dann hätte er es nämlich gleich lassen können.

Also noch mal Fazit:
Entweder man glaubt an die Inspiration, dann muss man auch glauben, dass diese in den wesentlichsten Teilen unverfälscht ist, weil es anders keinen Sinn ergäbe.

Oder man glaubt nur an Menschenwerk. Dies würde dann aber nach sich ziehen, dass es schwerer fiele an Gott zu glauben.
Das zieht dann die Frage nach sich, glaubt man überhaupt an Gott, glaubt man an die Evolution oder nicht?

Es gibt für alles im Leben Indizien die für oder gegen etwas sprechen.
Welche Indizien einem plausibler erscheinen ist nun jedem selbst überlassen.

Ich glaube daran, dass Gott bestimmten Menschen den Inhalt eingegeben hat, dass er jedoch sehr wohl durch menschliche Fehler verunreinigt sein könnte, jedoch - und das ist das Wichtige daran - nur in solchen Punkten, die für die Gesamt-Botschaft der Bibel keine relevante Rolle spielen.

Das heißt, dass deiner Meinung nach, nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes ist, sondern dass die Bibel das Wort Gottes enthält?

Aber er hat (meine Meinung) zumindest dafür gesorgt (auch wieder durch Eingebung), dass das Wichtigste unverfälscht rüber kommt.

Und was ist das wichtigste?

Optimist schrieb:Wenn er dies nicht gemacht hätte, wäre es sicher zu viel mehr Fehlern gekommen und die Bibel wäre nach den Jahrhunderten nicht mehr als Gottes Wort zu erkennen.
Dann würde sich die Frage stellen, weshalb er sich die Mühe gemacht hätte die Bibel zu inspirieren, dann hätte er es nämlich gleich lassen können.

Also sind jetzt die Übereinstimmungen auf einmal ein Beleg dafür, dass dort mitgemischt hat? Das ist doch quatsch. Die meisten Geschichten im AT waren schon länger in Form von Mythen überliefert, die dann nur noch aufgeschrieben wurden und auch im NT zum Beispiel bei Jesus ist zu sehen, dass die Evangelisen voneinander abgeschrieben haben. Also irgendwie kein sonderlich guter Beleg.

Optimist schrieb:Oder man glaubt nur an Menschenwerk. Dies würde dann aber nach sich ziehen, dass es schwerer fiele an Gott zu glauben.
Das zieht dann die Frage nach sich, glaubt man überhaupt an Gott, glaubt man an die Evolution oder nicht?

Jetzt siehst du es zu sehr schwarz-weiß. Weder die Evolution noch die Bibel als Menschenwerk spricht gegen ein Gott ;), sondern einfach nur gegen fundamentalistisches Geschwurbel.

@Cricetus
Wie viele Krieger hatte Juda?
"... und in Juda fünfhunderttausend Mann."
"... und von Juda 470 000 Mann, die das Schwert trugen."

30000 waren Bogenschützrn


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Wer war der Vater von Josef, des Ehemanns von Maria?
"Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus."

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ..."

Damit stehen die in Matthäus gemachten Angaben miteinander in Einklang, und auch der scheinbare Widerspruch zwischen Matthäus und Lukas bzgl. der unterschiedlichen Väter Josefs ist gelöst. Matthäus erwähnt Josef, den Vater der Maria, dessen Vater Jakob war; Lukas erwähnt Josef, den Ehemann der Maria, dessen Vater Eli hieß.
http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds01.php



Wir lesen hier von der Geburt der Söhne...


2. Samuel 14,27 (Schlachter 2000):Und dem Absalom wurden drei Söhne geboren und eine Tochter, die hieß Tamar; die war eine Frau von schönem Aussehen.




2. Samuel 18,18 (Schlachter 2000):Absalom aber hatte zu seinen Lebzeiten eine Gedenksäule genommen und für sich aufgerichtet, die im Königstal steht, denn er sprach: Ich habe keinen Sohn, um meinen Namen in Erinnerung zu halten; und so nannte er die Gedenksäule nach seinem Namen, und man nennt sie »Das Denkmal Absaloms« bis zu diesem Tag.


Wir sollten unbedingt beachten, was hier nicht steht. Hier steht nämlich nicht, dass Absalom keine Söhne geboren worden waren, sondern nur, dass er keine Söhne hat, die "seinen Namen in Erinnerung" halten könnten. Es war eine sehr kriegerische Zeit - immerhin war Absalom dabei seinem Vater König David den Thron wegzunehmen - ist es da soweit hergeholt, dass Söhne auch mal zwischenzeitlich sterben können?

In den Geschlechts-Chroniken lesen wir auch von Absalom:


2.Chronik 11,20 (Schlachter 2000):Nach dieser nahm er Maacha, die Tochter Absaloms, die gebar ihm Abija, Attai, Sisa und Schelomit.


Dieser Vers belegt beide der obigen Bibelstellen. Hier ist von einer Tochter die Rede, aber von keinem Sohn.
Wir sehen: Wenn man hier keinen Widerspruch hinein interpretieren WILL, dann ergeben sich aus diesen beiden Bibelstellen auch keinerlei Schwierigkeiten.


http://www.2jesus.de/bibel-faq/wieviele-soehne-hatte-absalom.html

O:

Cricetus schrieb: Ich glaube daran, dass Gott bestimmten Menschen den Inhalt eingegeben hat, dass er jedoch sehr wohl durch menschliche Fehler verunreinigt sein könnte, jedoch - und das ist das Wichtige daran - nur in solchen Punkten, die für die Gesamt-Botschaft der Bibel keine relevante Rolle spielen.

--->C:

Cricetus schrieb:Das heißt, dass deiner Meinung nach, nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes ist, sondern dass die Bibel das Wort Gottes enthält?

Lies bitte meinen Text richtig und versuche zu verstehen. Was Du hier machst empfinde ich als Wortverdreherei.

O:

Cricetus schrieb: Aber er hat (meine Meinung) zumindest dafür gesorgt (auch wieder durch Eingebung), dass das Wichtigste unverfälscht rüber kommt.

--->

Cricetus schrieb: Und was ist das wichtigste?

Willst Du mich ärgern?
Soll ich dir jetzt noch mal die Botschaft der Bibel aufschreiben? Das hatte ich doch nun schon gemacht

Cricetus schrieb:Die meisten Geschichten im AT waren schon länger in Form von Mythen überliefert, die dann nur noch aufgeschrieben wurden und auch im NT zum Beispiel bei Jesus ist zu sehen, dass die Evangelisen voneinander abgeschrieben haben.

Das beweist mir ganz und gar nicht, dass die Bibel nicht inspiriert sein kann.

Cricetus schrieb:Jetzt siehst du es zu sehr schwarz-weiß. Weder die Evolution noch die Bibel als Menschenwerk spricht gegen ein Gott ;)

Noch mal, lies bitte meine Postings richtig. Ich schrieb nicht, dass Menschenwerk gegen Gott spricht, sondern dass es dadurch schwerer fällt an Gott bzw. an den Wahrheitsgehalt seiner Botschaften zu glauben - das ist ein Unterschied.
Und was die Evolution betrifft, bin ich der Meinung dass Gott erst mal die grundlegendsten Arten schuf und DANN erst kam die Evolution "zum Einsatz".

@Cricetus
Überlege mal die Schriften sind über 2500 Jahre alt meinst du die Leute wären damals dumm gewesen und hätten diese "widersprüche" nicht gesehen oder sie einfach weiterkopier.
Eher hätte man sie gändert und angepaßt
Es sind eben KEINE Wiedersprüche,sonder werden nur von Unkundigen so gesehen

@shauwang
Danke :) genauso sehe ich das auch

Und Danke auch für die Aufklärung der "Widerspruchs"-Beispiele. Deine Erklärung macht natürlich weitaus mehr Sinn als meine (aber sollte auch nur ein kleiner Versuch von mir sein) ;)

@Optimist

Bitte

90% dieser "Widersprüche" sind keine sondern nur Unwissen der Kritiker
D as weis man auch, aber man bringt es halt gerne immer wieder

@Cricetus

Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte." (1. Mose 7,8-9)

Die ersten 4 Worte gehören nicht zu dem Satz die Verseinteilung kam erst später und ist keine inspiration

der Vers heißt dann richtig

und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte." (1. Mose 7,8-9)

Optimist schrieb:Das beweist mir ganz und gar nicht, dass die Bibel nicht inspiriert sein kann.

Es ging auch um die Entkräftung deines Arguments ;).

Optimist schrieb:Lies bitte meinen Text richtig und versuche zu verstehen. Was Du hier machst empfinde ich als Wortverdreherei.

Es war nur eine Frage. Also sagst, dass die Bibel das Wort Gottes ist, obwohl sie nicht komplett inspiriert ist?

Optimist schrieb:Und was die Evolution betrifft, bin ich der Meinung dass Gott erst mal die grundlegendsten Arten schuf und DANN erst kam die Evolution "zum Einsatz".

Und der Mensch ist eine solche grundlegende Art oder wie?

shauwang schrieb:Überlege mal die Schriften sind über 2500 Jahre alt meinst du die Leute wären damals dumm gewesen und hätten diese "widersprüche" nicht gesehen oder sie einfach weiterkopier.

Doch, sie haben sie gesehen und haben sie gelassen, eben weil sie die Bibel nicht als Wort Gottes auffassten, sondern "nur" als Bericht von der Offenbarung Gottes.