Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Nesca

Nesca schrieb:sie verstecken sich bloß , hinter was auch immer .

Hinter ihrem Macht gierigen und selektiven Gehabe meistens, was sie auch noch für intelligent halten. Glücklicherweise sind sie aber leichter zu durchschauen, als es ihnen lieb ist.

@Kayla

Kayla schrieb:Hinter ihrem Macht gierigen und selektiven Gehabe meistens, was sie auch noch für intelligent halten. Glücklicherweise sind sie aber leichter zu durchschauen, als es ihnen lieb ist.

Und das Gegenteil ist aber der Fall , sie denken es und werden von den minder *Intelligenten *
auch als solches angesehen :D ...
Die Wirklichkeit sieht anders aus .
:)

@Nesca

Nesca schrieb:sie denken es und werden von den minder *Intelligenten *
auch als solches angesehen

Das sind die sogenannten Mitläufer, die diesen Typen hinterher rennen. Solche hat es auch schon immer gegeben. Wenn mich Jemand nach dem Bösen fragt, dann fällt mir dazu nur Mitläufertum und Dummheit ein. Diese Wirklichkeit gibt es auch, das ist richtig, aber es gibt genug Leute, die diese Spezies ganz gut erkennen können.

@Kayla

Kayla schrieb:aber es gibt genug Leute, die diese Spezies ganz gut erkennen können.

Und ich denke du gehörst zu denen , nicht wahr?
:)

@Nesca

Nesca schrieb:Und ich denke du gehörst zu denen , nicht wahr

Das kann ich nicht selbst beurteilen, aber ich bin schon sehr vorsichtig, wenn sich Jemand selbst als führende Autorität ganz gleich auf welchem Gebiet ausgibt oder bezeichnet. :)

@Kayla
Das sollte man auch .

@Nesca

Nesca schrieb:Das sollte man auch

:)

Wenn ich mir die meisten Christen in meinem Umfeld so ansehe, muss ich oft über deren Scheinheiligkeit schmunzeln.

Sie glauben, weil sie einmal im Jahr (meist zu Weihnachten) in die Kirche gehen, sich Kreuze in die Zimmerecke hängen und einen Rosenkranz am Rückspiegel mitführen, macht sie das zu guten Menschen. Und im Alltag führen sie sich auf, als gäbe es nur sie - rücksichtslos und egoistisch.

Aber das macht ja nichts. Man geht einfach zur Beichte und dann ist alles wieder gut. Sie können dann ruhigen Gewissens schlafen gehn.

Und wenn man sich dann mal mit ihnen unterhält, merkt man, dass sie entweder nichts verstanden oder sich gar nicht mit ihrem "Glauben" auseinandergesetzt haben. Hauptsache, man bezahlt seine Kirchensteuer, wirft Geld ins Säckel, spricht ein Vater Unser und geht zu Weihnachten in die Kirche. So sichert man sich seinen Platz im Himmel.

Es spielt absolut keine Rolle, was in der Bibel steht oder ob man in die Kirche geht - oder, ob man an irgendetwas glaubt. Lebe dein leben und achte auf deine Mitmenschen.

Wer gerne in die Kirche geht, soll das tun. Wer gern in der Bibel liest, bitteschön. Und wer glauben will, woran er auch immer glauben möchte - gern. Aber das allein macht noch lange keinen guten Menschen aus.

leberkashawaii schrieb:Und wenn man sich dann mal mit ihnen unterhält, merkt man, dass sie entweder nichts verstanden oder sich gar nicht mit ihrem "Glauben" auseinandergesetzt haben. Hauptsache, man bezahlt seine Kirchensteuer, wirft Geld ins Säckel, spricht ein Vater Unser und geht zu Weihnachten in die Kirche. So sichert man sich seinen Platz im Himmel.

DAS Gefühl habe ich bei den meisten auch. Hauptsache sie sind auf dem Papier Christ und gehen an Weihnachten in die Kirche (vielleicht noch Ostern) und das wars. Sie lästern was das Zeug hält über andere usw. Für mich sind das keine Gläubigen.

Für viele ist der Glaube auch eine Art "Last".

ok und warum gibt es dann Naturgesetze, weil es dieses Universum schon immer gab ?

Das ist vollkommener Unsinn sonst gebe es auch keine Zeit bzw. nur 3 Dimensionen und das Universum müsste unendlich groß sein da es sich schon ewig ausgedehnt hat.

Angenommen du kommst nach Hause, setzt dich an denn Tisch und siehst ein volles Glas Wasser auf dem Tisch. Dir fällt auf das du das Glas noch nie zuvor gesehen hast geschweige denn das du es auf den Tisch gestellt und vorher mit Wasser gefühlt hast hinzu kommt du warst 1 Monat nicht zu hause und du wohnst alleine. Alle Türen und Fenster wahren zu es gibt keine Einbruch Spuren oder gleichen außer natürlich dieses eine Glas mit Wasser. Du gehst zur Polizei und lässt es nachprüfen zum Schluss kommt raus das nur jemand mit einem Schlüssel dazu fähig wäre. Doch dann kommt ein Atheist aus der Ecke und sagt nein der Zufall kann es auch gewesen sein wir sind doch auch nur Zufall.

Es muss doch einen Programmierer für die Ganzen Natur Gesetze geben oder kann es sein das die Gesetze auch eine Art Evolution hatten ?

Wenn man sich die Materie genau anschaut kann man Eigenschaften erkennen man kann gleich sehen das sie Begrenzt ist und Abhängig,

kuhnee schrieb:Angenommen du kommst nach Hause, setzt dich an denn Tisch und siehst ein volles Glas Wasser auf dem Tisch. Dir fällt auf das du das Glas noch nie zuvor gesehen hast geschweige denn das du es auf den Tisch gestellt und vorher mit Wasser gefühlt hast hinzu kommt du warst 1 Monat nicht zu hause und du wohnst alleine. Alle Türen und Fenster wahren zu es gibt keine Einbruch Spuren oder gleichen außer natürlich dieses eine Glas mit Wasser.

Aber hier ist ja der Knackpunkt.
Damit dir das Glas Wasser als etwas Unnormales auffällt brauchst du einen Vergleichswert oder musst es hinterfragen. Wir kennen eben bisher nur die Naturgesetze, die wir kennen, weil wir nur diesen einen Kosmos haben und keinen weiteren, der Unterschiede und/oder Gemeinsamkeiten aufzeigen würde.
Wir wissen nicht, ob es da draußen noch andere Kosmen gibt, die ganz anderen Naturgesetzen unterliegen. Die Idee von Paralleluniversen ist auch nur eine Spekulation und nicht mehr.
Dementsprechen können wir einfach nicht sagen, ob die Naturgesetze, die wir haben, einzigartig sind und einfach so entstanden sind, oder ob es da einen Planer gab und die Gesetze, die wir kennen, nur eine Variation seines Ideenreichtums sind.
Wir wissen es einfach (noch) nicht.
Wäre eine Welt ohne einen Gott, ohne ein Leben nach dem Tod, ohne eine tiefere Bedeutung wirklich undenkbar, dann wäre es auch undenkbar und wir würden das Glas/Gott problemlos und ohne Vorbehalte als gegeben hinnehmen.
Aber das ist halt einfach nicht der Fall und davon kann man halten, was will. Es ist nicht unmöglich und auch nicht undenkbar.

Grundlegend kann man nicht ausschließen, dass wir einfach nur ein Nebenprodukt der Natur sind, weil die Natur keine Person ist, die Dinge plant und absichtlich produziert, sondern sich in dynamischer Form einfach entstehen und entwicklen lässt - ganz ohne Bewusstsein.
Wir können den Gedanken nicht umgehen, dass wir möglicherweise keinen tieferen Sinn haben - so hart das für manche auch zu akzptieren sei. Ausschließbar ist diese Möglichkeit in keinem Fall, ganz egal was wir uns jetzt zusammenreinen mögen.

Gott oder Philosophen mit einer übernatürlichen Komponente sind eine von Zahlreichen Varianten, die denkbar wurden, weil wir es halt einfach noch nicht besser wissen.
Bis auf ein paar Erzkonservative, wer würde denn noch den einen Gott verneinen bzw. an den einen Gott glauben, gäbe es für den einen Gott eine unumstößliche Beweisführung bzw. Widerlegung?


Selbst überzeugte Glaubensanhänger wollen mir, mit ihrer solange trainierten Gottesfurcht, doch jetzt nicht erzählen, sie würden den einen bewiesenen Gott einer anderen Religion verneinen, wenn dieser nicht in ihre jahrelang ausgeübte Religion passen sollte, oder doch?

Genau diese Frage, oder vielmehr die Herausforderung diese Frage ehrlich zu beantworten, zeigt den Unterschied, ob man "nur" glaubt an etwas oder ob man sich einer Religion verschrieben hat.
Der Religionsanhänger wird mit seiner Religion und deren Inhalten sterben, egal ob sein Gott eindeutig widerlegt wird oder nicht bzw. möglicherweise widerlegt werden könnte.
Wer einfach nur glauben will, der findet auch irgendetwas, an das er glauben kann, ist dabei aber flexibel, weil es ihm primär um die Tätigkeit des Glaubens geht, aber nicht um den Inhalt.

Immanuel Kant sagte schon seinst: "Es ist nur eine Religion, aber es kann vielerlei Arten des Glaubens geben."

Wer auch immer sich mit Jesus, Allah oder Krishna zu indentifizieren vermag, der sollte sich einmal ernsthaft fragen, ob es ihm noch um die Tätigkeit des Glaubens oder nur noch um den Inhalt seiner Religion geht.
Für den letzteren Fall kann ich auch keinem mehr Übel nehmen, wenn er Religionen mit Diktatoren vergleicht und Gemeinsamkeiten findet.

@BlackFlame
Aber Glauben mit beliebigem, austauschbarem Inhalt widerspräche doch dem Sinn des Glaubens. Es geht doch dabei um die höchste Wahrheit, die man sucht, findet und der man sich dann verschreibt.
Glauben um der Glaubenstätigkeit willen wäre doch nur ein Spiel und darum Selbsttäuschung, also gerade das, was du den Religionsfixierten vorwirfst, die nicht dazulernen wollen.

@natü

natü schrieb:Aber Glauben mit beliebigem, austauschbarem Inhalt widerspräche doch dem Sinn des Glaubens. Es geht doch dabei um die höchste Wahrheit, die man sucht, findet und der man sich dann verschreibt.

Im Gegenteil. Dass der Inhalt beliebig und austauschbar ist, das macht zu Glauben doch erst zu dem, was es ist.
Wann greifen wir denn auf Glaube zurück? In dem Moment, wo wir etwas nicht genau wissen.
Beispielaussagen sind: "Ich weis nicht, was nach dem Tod kommen könnte, aber ich glaube, dass ..." oder "Ich kann mich nicht mehr an die genaue Jahreszahl erinnern, aber ich glaube es war im Jahr ..."
Das Wort "Glaube" wie auch die Tätigkeit "glauben" drücken eine Unsicherheit aus, weil wir uns entweder nicht sicher sind oder der Sachverhalt nicht eindeutig ist.

Beim Glauben im religiösen oder spirituellen Sinne sucht man sich halt eine Erklärung, die man erst einmal vorrübergehend für wahr halten kann und will, ungeachtet des tatsächlichen Wahrheitsgehalts.
Ziel dessen ist aber immer nur, dass man sich selbst eine gewisse Sicherheit verschaffen will, weil zu sagen, dass man etwas eben nicht weis, ein Gefühl von Verunsicherung hervorruft, dass man nicht haben will.

Eine Wahrheit, wie der Name schon sagt, ist einfach wahr und auch wenn man nicht daran glaubt, so verliert eine wahre Aussage nicht ihren Wahrheitsgehalt.

Ich weis nicht, ob in meiner Brieftasche ein 10€ Schein ist. Bis hier hin kann ich nur sagen, dass ich eben nicht weis, ob sich ein solcher darin befindet.
Ich kann aber auch anfangen zu glauben, dass es so ist - eine Sicherheit, dass dort aber nun letztlich auch einer ist, die habe ich bisher noch nicht. Hier ist eben schon fraglich wie viel praktischen Nutzen mein Glaube hat, wenn ich nachher noch Einkaufen gehen will. Ohne Überprüfung des Glaubensinhalt bleibt das Resultat an der Kasse beim Bezahlen, genauso unsicher wie wenn ich bei der Aussage geblieben wäre, dass ich es nicht weis.
Der Glaube allein bedeutet noch längst nicht, dass sich der Glaubensinhalt auch mit der Wahrheit decken muss und entbindet den Gläubigen auch nicht, den Wahrheitsgehalt des Glaubensinhalts zu überprüfen, will er eine Sicherheit haben, auf die er sich verlassen kann.

Im Fall der Brieftasche habe ich aber Methoden, um mein Nichtwissen zu beseitigen bzw. meinen Glauben zu überprüfen:
Schaue ich nun nach und finde dort keinen solchen Schein, welchen Sinn würde es machen trotzdem weiterhin daran zu glauben?
Schaue ich nach und finde dort einen, dann kann ich ab dem Moment aufhören zu glauben, weil ich ja jetzt weis, dass dort einer ist.

natü schrieb:Glauben um der Glaubenstätigkeit willen wäre doch nur ein Spiel und darum Selbsttäuschung, also gerade das, was du den Religionsfixierten vorwirfst, die nicht dazulernen wollen.

Selbsttäuschung, ja das kann passieren.

Gehen wir dazu noch einmal an den Punkt zurück, wo ich nicht wusste, ob der Zehner in meiner Brieftasche ist.
Es ist jetzt durchaus legitim ohne Überprüfung zum Supermarkt zu gehen, mit ein paar Waren zur Kasse zu gehen und dann im Moment des Bezahlens daran zu glauben, dass der Zehner da sein wird. Jetzt öffne ich meine Brieftasche und halleluja, da ist ja der Zehner. Mein Glaube hat sich mit der Realität gedeckt, tolles Gefühl, den Glauben behalte ich bei und erwarte jetzt immer, dass der Zehner da ist, weil ich schließlich ein frommer Glaubensbruder bin.
Beim nächsten Einkauf allerdings passiert etwas Unerwartetes. Ich stehe an der Kasse, will bezahlen und, auch du Schreck, die Brieftasche ist ja diesmal leer. Trotz all meines Glaubens, deckt sich mein Glaubensinhalt auf einmal nicht mehr mit der Realität.

Was könnte nun in mir vorgehen?
(1) Der Glaube bleibt wie er ist. -> Den einen Fehlschlag ignoriere ich und glaube bei allen zukünftigen Einkäufen weiter fest an den Zehner.
(2) Gleiche Gottheit, neue Eigenschaften. -> Ich passe meinen Glauben an die Brieftasche an und verändere den Glaubensinhalt von einem Zehner zu einem Fünfer.
(3) Andere Gottheit, ähnliche Eigenschaften -> Ich höre auf an meine Brieftasche zu glauben, besorge mir eine Kreditkarte und glaube stets, dass ich mit dieser bis zu 10€ bezahlen kann.
(4) Anstatt von Anfang an zum Glauben zu greifen, überprüfe ich erst einmal, was ich kann. -> Vor dem Einkauf in die Brieftasche schauen oder den Kontostand abfragen.

Den Religionsfixierten sehe ich in Beispiel (1). Er ist derjenige, der sich an der Religion orientiert und ihre Vorschriften auslebt, ob die nun stimmen oder nicht.
Beispiele (2) bis (4) beschreiben den Gläubigen, der zwar glauben möchte, aber die Realität beachtet und manchmal (wie in Beispiel (4) ) bereit ist dazuzulernen und Teile seines Glaubens aufzugeben, wenn die Realität einen Grund dafür liefert.

@BlackFlame
Es macht immer Spaß, bei dir zu lesen, weil du dich verständlich ausdrückst und auch noch anschauliche Beispiele lieferst.

Aus deinem letzten wird deutlich, dass du den Begriff 'Glaube' oder 'glauben' in einem anderen Sinne benutzt als er in der Religion benutzt wird.

Und zwar sind die Bedeutungen so verschieden, dass man sie sogar nur als äquivok bezeichnen darf.

So kommt das Missverständnis zustande, dass man die Religionsgläubigen anhand ihres Logik- und Vernunftverstoßes überführen könne.

Es wäre natürlich denkbar, dass einer töricht an einer widerlegten Vorstellung festhielte, wie an dem vermeintlichen Geldschein in der Börse.
Aber damit triffst du nicht das angezielte Gros der Gläubigen.

Ich kann dir im Moment nicht ausführlich schreiben, müsste auch noch ein Weilchen überlegen.
(Wo habe ich doch neulich gerade den Unterschied abgehandelt gefunden? Wieder vergessen und verlegt...)

Vorab nur kurz: Es heißt in der Religion nicht: "Ich glaube, dass ...(du irrst, etc.)", sondern:
"ich glaube an... (Angela Merkel o. a.)

Glaube als Glaubensbekenntnis ist 'mein Credo' (lat. cor do = ich gebe das Herz), ist also eine Seelenbewegung und kein einfacher Denkakt.
Das so als Ansatz. Ich habe aber noch nicht die genaue Definition.

Sry. Entschuldige bitte die Weitschweifigkeit!

Bis nächstes Mal, so Gott will!

@natü
Ich bin gespannt und freue mich auf die weiteren Ausführungen, aber trotzdem schon einmal etwas zum Bisherigen:

natü schrieb:Aus deinem letzten wird deutlich, dass du den Begriff 'Glaube' oder 'glauben' in einem anderen Sinne benutzt als er in der Religion benutzt wird.

Und zwar sind die Bedeutungen so verschieden, dass man sie sogar nur als äquivok bezeichnen darf.

So kommt das Missverständnis zustande, dass man die Religionsgläubigen anhand ihres Logik- und Vernunftverstoßes überführen könne.

Das Erstaunliche bei Religionen ist ja eben, dass sie prinzipiell fern jeder Logik und Überprüfbarkeit zu finden sind, wodurch die Tätigkeit des "einfachen" Glaubens fließend zu einer Überzeugung werden kann, ohne dass mir diese Überzeugung so einfach wieder genommen werden kann.

Das ist etwas, was ich immer wieder versuche zu beschreiben, wenn ich von einem möglichen Übergang von Religionen hinzu Philosophien schreibe.
Ein philosophisches Konstrukt ist wandelbar. So würde sich eine Aufklärungsbewegung der heutigen Zeit zwar an ihrem Vorgänger des 18. Jahrhundert orientieren und gewisse Grundprinzipien übernehmen, aber die konkreten Inhalte wären an das 21. Jahrhundert angepasst. Das was im 18. Jahrhundert ablief würde in der selben Form heute wohl nicht noch einmal so funktionieren, weil sich einfach die menschlichen Rahmenbedingungen geändert haben.

Das Problem einer Religion ist ja aber eben, dass sie versucht sich unantastbar zu machen, damit man einfach immer daran glauben kann, wenn man das will und sich keine Sorgen machen muss, dass das Fundament zwischenzeitlich zerbricht.
Je mehr Zeit aber vergeht und je mehr Verständnis für unsere Umwelt und Realität entsteht, umso öfter kann es dann passieren, dass eine ehemals unantastbare Religion angreifbar wird und dann ihren Unantastbarkeitsstatus verliert.
Da sehe ich dann bei jedem Einzelnen eine Menge Eigenverantwortung, trotz des persönlichen Credos immer einmal doch einen Denkakt zu wagen und sich selbst zu fragen, warum man denn an das glaubt, was man glaubt.
Man kann ja durchaus ein Leben lang in seiner Religion aufblühen und sich wohlfühlen, aber wenn man noch den Anspruch hat, mit Anderen zu interagieren, so sehe ich da einfach eine gewisse Pflicht, trotzdem hin und wieder einmal in der Realität vorbeizuschauen und sich ein Bild über die aktuellen Entwicklungen machen.

@BlackFlame
Zur Gefahr der Verfestigung eines 'einfachen Glaubens' zu einer Überzeugung:

Es ist ein Unterschied, ob du so lange Bier trinkst, bis du zum Säufer wirst,
oder ob du so lange Mathematik studierst, bis du hinter die Gleichungen kommst.
Einmal beißt du dich an einer Täuschung fest; das andere Mal beißt du an der Wahrheit an.

Das Ergebnis ist hie Selbstbetrug, da Erkenntnis des Objektiven.

Es ist auch ein Unterschied zwischen den Bedürfnissen, die die Menschen in der Religion befriedigen möchten und die sie auch dort zu abstoßendem Verhalten treiben können, und dem, was die Dogmen und objektiven Lehren und moralischen Vorschriften sind.

Nun gut, wenn du sagst, gerade diese sind in ihrer Unumstößlichkeit eine Versuchung. Ja, dann kommt Buchstaben- und Gesetzesfrömmigkeit heraus, die Jesus schon bei den Pharisäern verurteilte.
(Man stellt leider oft die Religionen in der Öffentlichkeit nur in ihren Karikaturen dar.)

Aber davon können wir ja mal absehen....
Du möchtest also Religion lieber durch Philosophie ersetzen, weil die anpassungsfähiger und korrigierbarer sei? Ich hingegen sehe Philosophie eher umgekehrt, als die Vorstufe der Religion. Sie ist doch etwas bloß Gedankliches. Ihr entspräche auf der Seite der Religion höchstens eine Ideologie, und das darf Religion nicht sein.

Dem Fortschritt der menschlichen Wissenschaften braucht sich die Religion gar nicht immer neu anzupassen, da sie von ewigen Wahrheiten handelt Und das Verhältnis zwischen Gott und Mensch bleibt immer gleich. Es geht um die Moral, und die betrifft jeweils den Einzelnen und nicht die Profangeschichte.

Du passt ja auch die mathematischen oder logischen Axiome nicht den neuen Verhältnissen an, sondern wendest die überall gleichen nur überall neu an.


Im übrigen gibt es trotzdem in der Dogmatik große Fortschritte. Aber nicht als Veränderungen, sondern nur als Ausdifferenzierungen von früher Unklarem oder noch nicht Ausgesprochenem.

Und die Kirche z. B. wendet sich auch immer neu an die Welt und nimmt Herausforderungen an, wie sie z. B. die medizinische Ethik stellt.

Sie beobachtet auch die Wissenschaften.
So äußerte sich Papst Pius XXII. 1950 zur Evolution, Paul VI. 1968 zu neuen Möglichkeiten der Geburtenplanung, und schon Pius IX nahm 1854 die Fortschritte der Embryologie zum Anlaß, zeitgerecht die Unbefleckte Empfängnis Mariens als verbindliches Dogma zu verkünden.

natü schrieb:Ich hingegen sehe Philosophie eher umgekehrt, als die Vorstufe der Religion. Sie ist doch etwas bloß Gedankliches.

Was ist Religion, wenn es nicht etwas bloß Gedankliches ist?

natü schrieb:Dem Fortschritt der menschlichen Wissenschaften braucht sich die Religion gar nicht immer neu anzupassen, da sie von ewigen Wahrheiten handelt Und das Verhältnis zwischen Gott und Mensch bleibt immer gleich.

Was ist aber, wenn Religionen Aussagen über ein Thema treffen, die die Wissenschaften nun anders beschreiben?
Was sind denn diese "ewigen Wahrheiten"?
Wie ist denn das Verhältnis zwischen Gott und Mensch und warum ist es starr? (Ich nehme an mit "Gott" meinst du denn christlichen Gott?)

Was ist denn wenn die Bibel doch Recht hat?

Was wenn die Atheisten falsch liegen?

- Shit happens.

@Etta

Dann ist Gott ein schwache, egoistische, kindische Wesen der schnell beleidigt ist und alles hinschmeißt wenn es nicht so läuft wie Er will und doch dann die Menschen zwingen will sein Willen durchzusetzen :}